2 perfektna igralca šaha kdo zmaga

Štos je v tem, da s potezo lahko poslabšaš svoj položaj. Tudi z najboljšo potezo.

Če ti nebi bilo treba nujno vedno nekaj vlečti, potem bi res beli bil v prednosti. Tako pa lahko v optimalni partiji ravno na njega pade poteza, kjer ima vsa pametna polja zaprta in mora potegniti pač slabo potezo, ki pomeni samo poraz.

To ni samomor. Še vedno mora nasprotnik povleči zadnjo potezo. Samomor bi bil, če bi moral beli požreti lastnega kralja, ko bi bila to edina možna poteza. Ampak mu ga ni treba - v tem primeru je remi.

O.

Samomor kot posledica optimalne igre po šahovskih pravilih. Če bi bila šahovska pravila drugačna, kot so, bi bila slabost prve poteze možna (ali verjetnejša), tako pa je skrajno neverjetna.

Če bi lahko beli s svojo potezo naredil samomor in izgubil, bi bila poteza več, ki jo ima na voljo beli, lahko slabost. Tako pa je IMHO nemogoče (dokazati pa seveda ne znam).

Mogoče je celo kdo dokazal, da je prva poteza prednost za belega (ne ljubi se mi tako natančno guglati), samo da pač ni nujno tako velika, da bi zagotavljala zmago.

O.

Za sam šah ne vem, mogoče pa pomaga sledeča zgodba.
Mislim, da je prenesljiva, ampak nisem siguren.
Ne davno smo imeli primer pri potapljanju ladjic kjer sta 2 programa prek vmesnika komunicirala.
Vmesnik je sodil igro. Igra ni bila ravno klasično potapljanje ladjic, ampak je dovolila goljufanje vse dokler sodnik tega ne ugotovi.(da ne bi bilo dolgcajt)
Skratka pravila niso toliko pomembna, pomembno je to, da je igra imela optimalen algoritem, ki ni bil nevem kaj zahteven.
Kasneje se je izkazalo, da tak algoritem obstaja in ko sta 2 taka algoritma "igrala" med seboj je zmagal vedno tisti, ki je začel in logično zgubil je za en korak.
Prav tako mislim, da pri šahu obstaja za vsako dano potezo optimalna rešitev, in če bi v skrajnosti oba uporabljala optimalen algoritem bi zmagal beli, ker prvi začne igro.

Če bi tak algoritem obstajal bi ob prvi potezi, pred katero so vse figure ne napadane moral pričeti napad.
Ker beli že pozna optimalno potezo jo naredi. Črni nemore več igrati optimalno igro vendar igra optimalni odgovor na optimalno igro belega.
Črni ne bi nikoli mogel odigrati ofenzivno, ker če bi lahko bi beli to že predvidel in tega ne bi igral.

Drugače pa zanimiva ideja.
Mogoče, če si izmislite model, z bolj ohlapnimi pravili, manj polj in figur bi se mogoče celo dalo v praksi testirat :)

Prav tako mislim, da pri šahu obstaja za vsako dano potezo optimalna rešitev, in če bi v skrajnosti oba uporabljala optimalen algoritem bi zmagal beli, ker prvi začne igro.

Sigurno obstaja optimalen odgovor na vsako potezo. Ni pa nujno, da pripelje do zmage, povsem mogoče je, da lahko vodi samo do remija.

Prevladujoče mnenje med najboljšimi šahisti je, da optimalna igra na obeh straneh vodi do remija. Manjšina meni, da najmanj ena najboljša možna uvodna poteza vodi do zmage belega. AFAIK nihče ne zagovarja možnosti, da lahko pri optimalni igri obeh zmaga črni. Bi rekel, da že vedo, zakaj.

O.

Statistika zmag, ki temelji na stotinah tisočev zabeleženih šahovskih iger, in je zato kar zanesljiva, ne kaže na noben tak prepad.

Na statistiko se v tem primeru ne gre zanašati, saj je pristranska (biased).
Problem je v tem, da ne moreš ločiti lastnosti sistema (gole teorije šahovske igre) in "merilnega inštrumenta" (človeških igralcev in šahovskih programov, ki temeljijo na hevrističnih algoritmih).

Obstaja neka zelo majhna možnost, da ima JJ prav. Vendar je zelo majhna, saj trdi, da lahko z optimalno igro zmagaš proti katerikoli začetni poziciji plus ena poteza nasprotnika. Ne moreš pa proti začetni poziciji nasprotnika sami.

To trdi in je skrajno neverjetno. Nimamo pa še dokaza, da je dejansko nemogoče.

Očitno je šah pri vas še vedno na socialističnem nivoju, kjer si kralja lahko pojedel ali prisilil v samomor :)

Jst sm isto rekel kot rembrandt. Se pa zavedam da taka ugibanja stojijo na zelo tankem ledu.

Hkrati pa tudi mislim, da odgovora na tole vprašanje ne bomo nikoli dobili... Kombinacij je preveč, da bi vse pregledali s kakim strojem, za matematične dokaze pa je igra preveč komplicirana.

Zanimiva je različica igre imenovana 'žri', kjer zmaga igralec, ki se prvi znebi vseh svojih figur in je jemanje obvezno, če je možno.
Tu je pokazano, da za veliko začetnih potez belega (naprimer d4 ali e4), črni zagotovo zmaga.

Če pogledaš pravila igre in poskušaš na tej osnovi ugotoviti, ali je začetna poteza prednost ali ne, je AFAIK edina prednost črnega ta, da ima pri svoji prvi potezi (in vsaki nadaljni) eno informacijo več na voljo kot beli. Še vedno je pa ves čas eno potezo v zaostanku in to je pri klasičnih pravilih precej očitna slabost. Če bi imel črni po padcu svojega kralja na voljo še eno potezo, da bi oba igralca lahko naredila enako število potez, bi bila pa ta informacija več, ki jo ima na voljo črni, verjetno odločilna prednost zanj.

O.

Kot zanimivost, pri Go-ju velja, da je prva poteza vredna 5 tock

Ne zmeri, in ne povsod. Nekje je 6.5, nekje je 5.5, spreminja se skozi cas (glede na to kaksno statistiko imajo pri igrah profiji). Na zacetku (1000+ let nazaj) se mi zdi da te razlike (komi) sploh niso upostevali.

Pa tiste .5 je skor najbolj vazno ker prepreci neodlocen izzid in spodbuja fight do zadnje tocke.

Kako gre že tista igra.. Začneš s cca. 100 japki na mizi in odvzemaš po največ 9 (in najmanj 1) jabolk. Kdor zadnji vzame jabolko z mize zmaga. Igra je sicer precej trivialna. Tisti, ki začne ima v 1/9 primerih (glede na začetno število jabuk) zagotovljen poraz - v 8/9 primerov pa eno idealno začetno potezo (ki ga vodi v zmago) - ostalih osem pa precej pogubnih.

Da je šah tak kot zgornja igra v 8/9 primerov je vse prej kot očitno. Možno (po mojem precej) je, da je začetna postavitev tako "lepa", da jo prva poteza pokvari..


Je pa to, da pri šahu ni poteze pass (tako kot je pri go-ju) po mojem precej velik FAIL v pravilih. Da se to ne spremeni je kriva pa mentalilteta: "če pa pri fuzbalu začnemo uporabljat tehnologijo - bo pa igra izgubila tisti svoj čar"

imHo :)

Go pac nima nekega specificnega konca in so passi tam zato da se igra lahko konca ko se oba igralca s tem strinjata. Da bi pa pri go-ju vmes izpustil potezo ker bi s tem kaj pridobil se pa IMO ne more zgoditi, razen ko si ocenil da je igre ze konec in da je vse odloceno.

Sah ima za cilj umor nasprotnikovega kralja in to je to. Nobenega konsenza o koncu igre ne rabis.

Pa so bele naredile 15 potez po otvoritvi. Zaprta pozicija ni tako močna, kakor mislijo šahovski začetniki, to je povedal že Milan Vidmar.

Hočem rečt, za nujno zmago črnega, praktično ni šanse. Double_JJ, revidiraj svoje stališče!

Very on topic. Črni v inicialni poziciji izgubi, proti takole postavljenim belim v 2 potezah.

črni zgubi v prvi potezi belega

Df4xf7++

če se gremop po pravilih da prvi vleče beli

A to je kak dokaz... to nič ne pove. Zložit bele figure ravno tako, da dajo mat v eni potezi.

Nobena pozicija ni močna če glede na njo, namenoma in poljubno zložiš figure.

V realni igri pa to ni možno. Situacija, ki si jo pokazal je v nasprotji s šahovskimi pravili.

Sej to se razume... figure belega so postavljene po pravilih. So pa zložeme poljubno, kot da nasprotnik nebi nič oviral njihove postavitve. To je vedno tako v hipotetičnih primerih.

Črni nič ne ovira prve poteze belega. Beli naredi kar hoče.

Predpostavimo, da ima beli neoviranih več (denimo X) potez. Z vsako se njegova moč poveča, tako da je po X potezi beli že nujni zmagovalec.

Ti si pa više trdil, da mu moč po prvi potezi morda pade.

As explained below, chess theorists in recent decades have continued to debate the size and nature of White's advantage, if any. Apart from Berliner, they have rejected the idea that White has a forced win from the opening position. Many also reject the traditional paradigm that Black's objective should be to neutralize White's initiative and obtain equality.

Ja kaj, neizpodbitno dejstvo je, da imaš pozicije v šahovski igri, kjer tisti ki prvi vleče potezo zagotovo izgubi. Če je navrsti beli bo izgubil, če je navrsti črni bo izgubil.

Možno, da je tudi začetna pozicija pač ena izmed teh.

Teoretičari šaha i filozofi, bi morali pustiti igrati kako mašino z ELO-jem 3300 (s čimer Anand izpade Patzer:) kakih 1000 partij in bi ugotovili, da je, kot je nekdo že napisal kakih 95% remijev, od preostalih 5 procentov pa bi bilo rahlo več zmag belega. In koliko več, bi razorožilo vse teoretiziranje filozofskih poprdevanj:).

Normalna začetna pozicija je minimalna prednost za belega zaradi iniciative 1.poteze in poltempa. Ta prednost je tako minimalna da se praktično izgubi pri normalnem šumu igre. (pomeni za kanček različni kalkulacijski časi za isti engine so dovolj). Kaj šele za 2 različna algoritma ali igralca.

According to game theory, playing second may be advantageous because White has to reveal his hand first.

Uradno stališče.

To je uradno stališče... glede šaha zaenkrat, torej da so možni vsi trije končni izidi. Nobeden ni izločen, ker če bi bil bi to pač vedeli.