Forum » Znanost in tehnologija » Kasparov vs. Fritz 8
Kasparov vs. Fritz 8
Maria ::
Ja, a linija in b6 kmet sta odločila. Sem v sredini Kasparovu prehitro pripisala, da ne bo uspel vleči do konca.
Lepa igra.
Maria
Lepa igra.
Maria
JerKoJ ::
Nisem lih mojster sam se strinjam z vsemi ki zagovarjajo racunalnisko stran
da bi fritz mogu dobit najboljsi mozen CPU power pol pa sploh brezveze
razpravljat kdo je boljsi (ala komentatorjeve : samo racunalnik je zmozen take
poteze ...)
Nekateri se vedno v sahu vidjo, da je neki globjega uzad ...
mal si preberte tole Klik!
da bi fritz mogu dobit najboljsi mozen CPU power pol pa sploh brezveze
razpravljat kdo je boljsi (ala komentatorjeve : samo racunalnik je zmozen take
poteze ...)
Nekateri se vedno v sahu vidjo, da je neki globjega uzad ...
mal si preberte tole Klik!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: JerKoJ ()
GregiB ::
Heh... lepo, da ste se takole vneli... čeprav naj dodam, gledano objektivno, je bil Fritz izgubljen po napredovanju kmeta a4-a5-a6... Popolnoma je bil zaprt in vse, kar je lahko naredil je, da se "optimalno" postavi za obrambo. Očitno nevarnosti ni pravilno ocenil do trenutka, ko je bilo že daleč prepozno (po mojem pri potezi a6).
Sicer pa glede CPU-jev.... kolikor vem, Fritz kalkulira poteze povsem softwaresko za razliko od. npr. Deep Blue pred leti, za katerega so izdelali povsem dedicated RISC procesor za šah in je poteze kalkuliral bolj hardwaresko... Vedite pa nekaj... če npr Fritz uspe v 5 minutah izračunati npr 15 potez globoko (15 ply), rabi vsaj 20x toliko procesorskega časa, da bi v enakem času izračunal še eno dodatno potezo...
Sicer pa glede CPU-jev.... kolikor vem, Fritz kalkulira poteze povsem softwaresko za razliko od. npr. Deep Blue pred leti, za katerega so izdelali povsem dedicated RISC procesor za šah in je poteze kalkuliral bolj hardwaresko... Vedite pa nekaj... če npr Fritz uspe v 5 minutah izračunati npr 15 potez globoko (15 ply), rabi vsaj 20x toliko procesorskega časa, da bi v enakem času izračunal še eno dodatno potezo...
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Na šah se ti vidi, da se razumeš. Kar ti pa nekoliko zamegljuje celotno sliko. Če bi bilo potrebno za vsak ply 20 krat več CPU, bi bilo že za 15 ply treba n*(20^15)=n*10^20 inštrukcij. To niti slučajno ni res, ker ne opravlja kompletne simulacije iskalnega prostora. Dodatni 4 procesorji bi globino poslali do vsaj 20 plies - polpotez.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
GregiB ::
Lej, ne trdim, da sem nek ekspert... je pa stvar takšna, da bi računalnik moral za vsak dodaten ply preveriti vse veje, ki "rastejo" iz vseh kandidatnih potez. Tudi to ni res, da je kalkulacija oz. ocena pozicije ena sama inštrukcija CPU-ju ampak je cel niz inštrukcij. Verjamem, da so strokovnjaki pri Chessbase spilili indeksiranje kandidatnih potez do skrajnosti, a zadeva po nekaj potezah postane glomazna... hudo breme na CPU v glavnem...
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Če bi delal _temeljito_ analizo vseh vej, potem bi jih bilo do globine N nekako 20^N pozicij za preverit. Vendar tega ne počne. Nekatere veje preprosto kmalu zavrže. Nekateri vršički drevesa samo segajo do 15 ali celo 19. Ali pa celo do 50 v končnici. Štekaš? Treba vedet, da dela preverbo 3 milijone pozicij na sekundo in da bi rabil starost Vesolja, da bi extenzivno preveril vse 20 globoko!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
GregiB ::
Thomas.... saj se razumeva... samo bi pripomnil nekaj... Vem, da rač odvrže večino potez in obdrži le tiste, ki se mu "zdijo" primerne, v šahovskem žargonu "candidate moves". Fritz te kandidatne poteze izbira glede na t.i. "threshold" oz po slovensko... prag. To je prag, katerega mora presegati ocena pozicije, da jo rač. zavrže. Prag je ponavadi bolj "materialno" orientiran, kot pozicijsko. V izogib temu, da bi človek računalnik pozicijsko nadigral na račun materiala, mora biti preg dovolj visok, da rač. kljub materialni premoči v npr. 5 potezi uvidi, da varianta ne pelje nikamor v npr. 10 potezi. Zato število teh kandidatnih potez iz ply-a v ply bliskovito narašča.
Kar pa se tiče končnic, je tam rač. najmočnejši, pa ne zato, ker bi tako globoko računal (saj se št. možnih potez precej skrči) ampak zato, ker za končnice obstajajo baze (npr. Nalimov endgame bases), ki tipsko končnico šablonsko odigrajo... pa te tipske pozicije so precej širše od tistih v knjigah Milana Vidmarja.
Kar pa se tiče končnic, je tam rač. najmočnejši, pa ne zato, ker bi tako globoko računal (saj se št. možnih potez precej skrči) ampak zato, ker za končnice obstajajo baze (npr. Nalimov endgame bases), ki tipsko končnico šablonsko odigrajo... pa te tipske pozicije so precej širše od tistih v knjigah Milana Vidmarja.
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Razumeva se, ampak nekdo od naju narobe vidi situacijo. Ti preprosto trdiš, da mu dodatni štirje procesorji ne bi nič prinesli, "ker je zmožen gledati samo taktično". Ta delitev na "taktično" in "strateško" je nepotrebna in škodljiva. "Strateško" pomeni samo nekoliko globjo kalkulacijo. Tudi kasnejše zavračanje variant kot "neobetavnih".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
GregiB ::
Lej, kako rač. "gleda" pozicijo, se je lepo videlo včeraj. Partijo sem spremljal preko Fritzovega serverja www.playchess.de kjer se tudi online igra... poleg tega sem bil "tuned in" na www.chess.fm, kjer je zadevo v živo komentiral velemojster Fedorowitz.
Še po potezi kmeta na a5 je fritz kazal, da je črni boljši (!!?!). Verjetno zaradi popolnoma odprtega belega kralja... pa je bilo povprečnemu šahistu jasno, da je pozicija izgubljena....
Še po potezi kmeta na a5 je fritz kazal, da je črni boljši (!!?!). Verjetno zaradi popolnoma odprtega belega kralja... pa je bilo povprečnemu šahistu jasno, da je pozicija izgubljena....
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Kaj je povprečnemu šahistu jasno in kaj ne je irelevantno. Itak ga Fritz na štirih spodobnih procesorjih natepe. Če bi zdaj dobil še cluster, bi zagotovo še Kasparova. Filozofiramo pa lahko do onemoglosti. Trenutno je 1,5:1,5.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Ja nč, jz bi organiziral leta 2005 proti Blue Genu, če upa Kasparov ali kdo drug it.
Samo pomojem nebi šli, ker bi gladko zgubli...
Samo pomojem nebi šli, ker bi gladko zgubli...
Thomas ::
Oklepajo se slamice, da je pa vedno živ vsaj en človek (tokrat Kasparov), ki bo "vedno kos računalniku, v imenu človeštva". Hočejo dokazati, da je v "šahu nekaj več", kar naj ne bi računalniki nikoli osvojili, naj bi za vedno ostalo v domeni "vsaj človeškega svetovnega prvaka". Da bi dodali računalniku še kakšen procesor, pravijo da ne, ker "itak bi Kasparov bil boljši". Treba je pa priznati, da se tudi ne zavzemajo za odstranitev vsaj enega CPUja. Zgleda, da mislijo čisto resno. Kakor čudna stališča zastopajo, z njimi mislijo resno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zheegec ::
Ah nič, kar proti Red Stormu ga bo potrebno postaviti naslednje leto (20K Opteronov - 40Tflopsov), pa bomo dobili končni odgovor Aja, pa še AMD64 verzijo Fritza naredijo.
Aja, pa še AMD64 verzijo Fritza naredijo. "božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Zheegec ::
"Machines still have much to learn from us!" Garry Kasparov was in a must-win situation and scored a dominating victory. X3D Fritz was confused in a closed position and the world #1 squeezed it convincingly. The match is now tied 1.5-1.5 with the final game coming Tuesday.
A powerhouse like X3D Fritz running on an Intel quad Xeon 2.8 GHz machine like this one can "see" as deeply as 20 ply, or half-moves in a few minutes by searching over four million moves per second.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Zheegec ()
undefined ::
> A powerhouse like X3D Fritz running on an Intel quad Xeon 2.8 GHz machine like this one can "see" as deeply as 20 ply, or half-moves in a few minutes by searching over four million moves per second.
In še vedno je izgubil, which makes no sense. Thomas?
Na končnem tekmovanju pa itak vemo kdo bo zmagal. Kasparov, brez dvoma.
In še vedno je izgubil, which makes no sense. Thomas?
Na končnem tekmovanju pa itak vemo kdo bo zmagal. Kasparov, brez dvoma.
snow ::
> In še vedno je izgubil, which makes no sense. Thomas?
Ja Thomas pravi da bi rabil (dosti) več CPU-jev..., jaz tudi menim tako. Zakaj nek handicap računalniku, človek pa lahko igra neoviran...
> Na končnem tekmovanju pa itak vemo kdo bo zmagal. Kasparov, brez dvoma.
Zakaj potem sploh igrata, če že vemo?
Ja Thomas pravi da bi rabil (dosti) več CPU-jev..., jaz tudi menim tako. Zakaj nek handicap računalniku, človek pa lahko igra neoviran...
> Na končnem tekmovanju pa itak vemo kdo bo zmagal. Kasparov, brez dvoma.
Zakaj potem sploh igrata, če že vemo?
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
undefined ::
> Ja Thomas pravi da bi rabil (dosti) več CPU-jev..., jaz tudi menim tako. Zakaj nek handicap računalniku, človek pa lahko igra neoviran...
A powerhouse like X3D Fritz running on an Intel quad Xeon 2.8 GHz machine like this one can "see" as deeply as 20 ply, or half-moves in a few minutes by searching over four million moves per second.
Kaj bi ti še rad? Človek v tisoč letih ne more videt tolk kombinacij, kot jih lahk Fritz v nekaj minutah.
> Zakaj potem sploh igrata, če že vemo?
Ker ostali tega še ne vejo. ;)
A powerhouse like X3D Fritz running on an Intel quad Xeon 2.8 GHz machine like this one can "see" as deeply as 20 ply, or half-moves in a few minutes by searching over four million moves per second.
Kaj bi ti še rad? Človek v tisoč letih ne more videt tolk kombinacij, kot jih lahk Fritz v nekaj minutah.
> Zakaj potem sploh igrata, če že vemo?
Ker ostali tega še ne vejo. ;)
Zheegec ::
IceMan - computer gre računati tudi varijante ki jih ti nikakor ne bi šel, ker takoj vidiš da so slabe.
Drugi problem je taktično igranje - linije ter diagonale in pa prostaki ter vezani kmeti so kar problem za računalnik, ali pa recimo dejstvo da ni napadel v zadnji partiji s kmeti na svojem kraljevem krilu - ker je sprogramiran da je to načelno slabo
Drugi problem je taktično igranje - linije ter diagonale in pa prostaki ter vezani kmeti so kar problem za računalnik, ali pa recimo dejstvo da ni napadel v zadnji partiji s kmeti na svojem kraljevem krilu - ker je sprogramiran da je to načelno slabo
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
snow ::
> Kaj bi ti še rad? Človek v tisoč letih ne more videt tolk kombinacij, kot jih lahk Fritz v nekaj minutah.
Da iz tega celo ti lahko uvidel da ni vse v teh kombinacijah, ki jih lahko Fritz vidi...
Ampak citiraš enega ki je nekaj citiral in nekaj bluziš.
Da iz tega celo ti lahko uvidel da ni vse v teh kombinacijah, ki jih lahko Fritz vidi...
Ampak citiraš enega ki je nekaj citiral in nekaj bluziš.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Thomas ::
Predlagam, da počakamo do torka. Potem bomo videli, če morda že 4 procesorji zadostujejo. Do naslednje dirke.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
morphling1 ::
Meni se zdi najbolj smešno to, da Kasparov igra proti vedno cenejšem računalniku. V prvo je igral proti več miljonov vrednem IBM superračunalniku, danes igra z navadno quad cpu mašino, čez nekaj let bo pa špilal proti dlančniku, pa bodo eni še vedno tulili da je računalnik inferioren proti človeku.
Ah dejte no.
Ah dejte no.
http://www2.arnes.si/~mlivak/ Nekaj kar naj bi bila moja domača stran, pa nikoli ne bo :)
GregiB ::
Spoštovani.... zakaj hudiča se tako zelo ubadate s tem, kako močen je kalkulator, na ktirmu teče Fritz??? Pa saj gre le za marketinški prijem, trženje dogodka, v glavnem.
Fritz je komercialen šahovski program, dostopen vsakomur za cca. 40EUR. Leti na kalkulatorju, ki si ga v končni fazi lahko privošči marsikateri entuzijast... Down to earth zadeva... Sicer je zadeva brezmejna...
Čeprav je moje mnenje še vedno, da ne vem kako drastično povečanje "moči" računalnika ne bi drastično povečalo kvaliteto njegove igre.
Lahko pa bi seveda naredili v prihodnje konzultacijski match najmočnejše kible proti 20 najmočnejšim velemojstrom, le zakaj bi moral biti le eden?!
Fritz je komercialen šahovski program, dostopen vsakomur za cca. 40EUR. Leti na kalkulatorju, ki si ga v končni fazi lahko privošči marsikateri entuzijast... Down to earth zadeva... Sicer je zadeva brezmejna...
Čeprav je moje mnenje še vedno, da ne vem kako drastično povečanje "moči" računalnika ne bi drastično povečalo kvaliteto njegove igre.
Lahko pa bi seveda naredili v prihodnje konzultacijski match najmočnejše kible proti 20 najmočnejšim velemojstrom, le zakaj bi moral biti le eden?!
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Komot! Ena kišta iz razreda Linux clusterjev bi bila čisto v redu. 20 velemojstrov na kup, da se bodo naslajali kako neumen je računalnik, dokler jih ne matira. Samo ne boš dobil 20 velemojstrov za "to neumnost, ker se itak ve, da računalnik nima možnosti!" Ho ho ho ... Nekdo je v blodnjah. Ali "računalničarji" ali "šahisti". Nekdo rabi streznitev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
smash ::
mah to je kt evrovizija..vse ze v naprej zrežiran
tako da fritz nima v torek nobenih šans pa če ma 3 kraljice
tako da fritz nima v torek nobenih šans pa če ma 3 kraljice
undefined ::
Jest pa pravm, da ni finta v slabosti procesorske moči, pač pa v moči samega programa. Kakor programerji obvladajo šah, tako ga bo Fritz. Thus, slabi programerji => slab Fritz program. Hardware je že dovolj močan, le program je tup.
Thomas ::
Mogoče bi bilo, da bil bil program tup. Toda potem bi ga premagovali vsi solidni igralci. Pa ga ne. Ergo ni tup. Ti praviš, da pa ni tako genialen, kot je genialen Kasparov. Zakaj potem Kasparov kar vedno ne zmaga?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
> Zakaj potem Kasparov kar vedno ne zmaga?
Ker je pač človek, včasih ima slab dan, včasih premalo spanca... računalnik pa nima na voljo teh izgovorov. ;)
Ker je pač človek, včasih ima slab dan, včasih premalo spanca... računalnik pa nima na voljo teh izgovorov. ;)
Thomas ::
Zakaj pa Kasparov skoraj vedno premaga mnoge velemojstre?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
> Zakaj pa Kasparov skoraj vedno premaga mnoge velemojstre?
Sej tud skoraj vedno premaga računalnik.
Sej tud skoraj vedno premaga računalnik.
undefined ::
Thomas, preberi še enkrat.
>> Zakaj pa Kasparov skoraj vedno premaga mnoge velemojstre?
>Sej tud skoraj vedno premaga računalnik.
>> Zakaj pa Kasparov skoraj vedno premaga mnoge velemojstre?
>Sej tud skoraj vedno premaga računalnik.
Thomas ::
Tazadnji high fly dvoboj Fritz Kasparov (takrat je bilo 8 procesorjev) je trajal 6 partij in rezultat je bil 3:3. Od kod tebi, da ga skoraj vedno premaga?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
Thomas, govorim na splošno, ne samo o Fritzu. Torej tudi o Deep Blueju in ostalih izvedenkah, iz tega povzemi povprečje. Mislim, da Kasparov vodi.
Thomas ::
Proti Fritzu je dosedaj izenačeno. Z Deep Blue je Kasparov izgubil. Proti velemojstrom Kasparov vodi. Samo ti si za Fritza trdil, da je butast, pa se proti Kasparovu Fritz v 9 partijah dobro drži. 50% točk. Kateri velemojster se še tako?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
Eh Thomas, s tolk funkcijam kot jih premore Fritzova procesorska moč, malokateri mojster premore (pravzaprav noben človek). Je pa dokaz, da ni vse le v raw power, ampak v odločitvah pri izbirah! Moj stari podpis je o tem govoril. There are no answers, only choices. Zato bo človek s pravimi izbirami vedno zmagovalec. ;)
Zheegec ::
Ah kje neki. Pri šahu je ogromno kombinacij in če imaš ogromno raw power sploh ni problem pregledati vseh smiselnih kombinacij v globino 25 potez.
Edini problem je potem samo program, recimo Fritz ni potegnil poteze pred kraljem ker je sprogramiran da je to načeloma slabo, ne gleda toliko na frej linije.
Zato je tudi na koncu tekme Fritz še vedno kazal partijo kot izenačeno, ker je pač imel kmeta več, pozicijo pa slabo.
Vendar tudi za program zmore z dosti raw power premagati kogarkoli.
Edini problem je potem samo program, recimo Fritz ni potegnil poteze pred kraljem ker je sprogramiran da je to načeloma slabo, ne gleda toliko na frej linije.
Zato je tudi na koncu tekme Fritz še vedno kazal partijo kot izenačeno, ker je pač imel kmeta več, pozicijo pa slabo.
Vendar tudi za program zmore z dosti raw power premagati kogarkoli.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
undefined ::
No saj v tem je finta. Človek je sposoben narest dosti boljše odločitve brez enormne raw power procesiranja odvečnih odločitev.
Zheegec ::
Saj ne veš če ima CPU res večji raw power. Mogoče ima človek večji IPC
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Thomas ::
Celotna raw power človeka je kakšnih 10^14 bitnih operacij na sekundo. Koliko lahko največ nameni šahu, je vprašanje. Kako optimalen program ima človek in kako optimalno ga spreminja, je tudi vprašanje. Vendar smo zdaj tam, ko je Fritz s štirimi procesorji Kasparovu precej blizu. Nekaterim nam je jasno, da s 4000 procesorji bi ga pa skoraj zagotovo popolnoma nadigral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
> Nekaterim nam je jasno, da s 4000 procesorji bi ga pa skoraj zagotovo popolnoma nadigral.
Mogoče. Povsem verjetno. Ni pa 100%. Bi moral videt, da bi verjel.
Mogoče. Povsem verjetno. Ni pa 100%. Bi moral videt, da bi verjel.
Thomas ::
Seveda bi morali videti to! Dvoboj Kasparova proti Fritzu ki teče na Linux clusterju. Najemnina za tistih nekaj ur bi bila malenkost v primeri z nagradnim skladom. Ne pa da je procesorjev pol manj kot leto dni nazaj. S tako mašino kot je tale, naj pa igra Slovenski vice prvak - če obstaja to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Zheegec ::
Jp, ravno začetek, da vidimo prvo Fritzovo potezo...
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Maria ::
Kasparov po stari navadi agresivno.
GregiB, daj malo komentiraj, vendar ne prepisuj tisto kar lahko preberemo. Da bo malo zanimivo.
Maria
p.s. Se mi zdi, da je bilo nekje rečeno, da naš svetovni prvak tudi spremlja ta forum. Če da, bi bili komentarji prav posebno zaželjeni.
GregiB, daj malo komentiraj, vendar ne prepisuj tisto kar lahko preberemo. Da bo malo zanimivo.
Maria
p.s. Se mi zdi, da je bilo nekje rečeno, da naš svetovni prvak tudi spremlja ta forum. Če da, bi bili komentarji prav posebno zaželjeni.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: Maria ()
Maria ::
Kasparov je slabše aktiven. Kar nekaj figur še čaka na razvoj. Kar v razčiščeni situaciji ni dobro.
Maria
Maria
smash ::
mene zanima kje gledate online igro..jest imam http://213.198.75.252/flash/english/ vendar tukaj ni statistike o kateri nekateri govorite da jo vodi fritz ter ocenjuje situacijo
a obstaja se kaksen live link?
a obstaja se kaksen live link?
snow ::
Sem mislu da bo šlo spet za kako pozicijsko igro... tam je mel fritz probleme. Tole danes je pa ful odprto.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Maria ::
Tako lovec c8, kot tudi lovec e7 sta ob menjavi kmetov slaba oz. nerazvita. Posledično kmet b7. Fritz bo dobil d in e liniji, kar je zelo slabo za Kasparova. Tudi črnopoljni beli lovec je močan.
Maria
Maria
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 20380 (8823) | msjr |
| » | V šahu čedalje več remijev, prednost belega pa ostaja (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 27237 (20172) | Jst |
| » | Šah - remi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 24651 (21154) | Yosh |
| » | Kasparov proti računalniku neodločenoOddelek: Novice / --Nerazporejeno-- | 2813 (2813) | Urajmal |
| » | Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 15100 (11961) | Thomas |