2 perfektna igralca šaha kdo zmaga

Med igralci visokega ranga ni toliko remijev in je več zmag na eni strani zgolj zato, ker so igralci sicer podobno močni, vendar imajo svoje šibke točke in so v določenih stvareh boljši, kakor so v določeni slabši. In tudi zato ker igramo ljudje, hudičevo zmotljiva bitja, hitro kaj spregledamo, zbranost pade. Zanimivo je pogledat napake velemojstrov, katerim bi se smejal celo začetnik v šahu.

Če bi pa dali igrat skupaj dve isti mašini, ki nimata šibkih točk, bi bil izid pomoje remi. Tisti procenti, ki jih je nekdo citiral so moja percepcija (verjetnost) različnih izidov. Kot sem rekel, če bi mi kdo držal pištolo na glavi in od mene zahteval rezultat, bi rekel, da bo remi. (-in po moje preživel).

Kot sem rekel, po moje skoraj gotovo remi. Kot ste rekli, obstajajo take pozicije, kjer je iniciativa prednost in take, kjer je iniciativa poraz (zugzwang), samo jih je procentualno zelo malo, in kar strinal se bi, so pogostejše če je na tabli malo figur, kar pa začetek igre ni.

Dopuščam možnost, da je prva poteza taka zugzwang ali zmagovalna pozicija, vendar dvomim in to močno.

+ Moj primer od prej. Recimo da privzamemo, da začetna pozicija ni taka in se obema uspe izmiznit iz nadaljnih zugzwang pozicij. Potem je remi zelo možen. Recimo končnica top proti lovec, kar je še zmeraj dva kmeta razlike je vseeno remi. Ali pa kralj+robni kmet in samo kralj, je tudi remi (ob določenih pogojih.). Ali pa kralj pa dva skakača proti kralju (kar 6 kmetov prednosti) je tudi remi.

Kot je že nekdo rekel, morda se pa nekega dne zgodi, da nekdo pogrunta tako očitno zmagovalno strategijo, da se bomo tepli po glavi, kako nismo že prej na to pomislili. Samo jaz verjamem v kompleksnost šaha :)

Jaz pa sem precej prepričan, da bi ob popolni igri (se pravi, pri optimalnem odgovoru na vsako nasprotnikovo potezo) beli do konca obdržal prednost ene pol-poteze in prvi požrl nasprotniku kralja. Prednost prve poteze namreč lahko tekom igre kopni samo zato, ker odgovori na poteze črnega niso 100% optimalne.

O.

Ja ja... samo sem le dal primer pozicije, ki ni trivialna in je že zelo podobna začetni.

Se pravi če to drži... potem nimaš kaj rečt za začetno, ker je dejansko zgolj ugibanje.

Ja, tako je. Knjiga otvoritev so samo vnaprej naštudirana zaporedja iz šahovske zgodovine... Nikjer ne piše, da bo optimalni beli igral po tej knjigi, utopično je to pričakovat, lahko da vleče kar eno X potezo.

Ja ni trivialna, da bi bilo samo par figur na mizi. Je praktično simetrična začetna pozicija, zgolj z nekaj premaknjenimi figurami. En poučen primerček pač.

Da, prašej Bobby Fisherja.

Bobby Fischer @ Wikipedia

Verjetno dokazal ni in ne more. Samo po teh 5 identičnih potezah na obeh straneh, je beli v težkem sranju. Tako on pravi.

Verjetno ga še nobeden ni iz tam premagal... tle je zelo dober indic da je beli izgubljen.

začetna postavitev je vsekakor slabša kot postavitev kjer so figure odprte in postavljene proti ali v središču šahovnice

Ja, izvoli, kar naredi! Ti trdiš nekaj izrednega, ti to tudi dokazuj.

Če "se zagotovo da", in "verjetno nasanka" - je nakako premalo.

Če bi, ja. Potem bi moral samo dokazati, da je začetna tudi takšna, kot ta ena iz bilijona.

Kuriozum so vse take. Pa sploh ni jasno, da so take. Morda bi lahko bile. Vendar je procent tudi v tem primeru zelo majhen.

Kaj hudiča bi bilo tisto, kar nam laže, da je beli vsaj enak, če ne močnejši? Mora biti neka zelo nenavadna okoliščina znotraj šaha, ki je nihče ne pozna.

Črni, da lahko vedno zmaga, vendar kakor mi igramo, najmanjkrat zmaga? Plus to, da med začetniki niti ni te razlike, naredi se šele pri velemojstrih in programih. Potem se pa to še enkrat obrne, ko pridemo do optimalnega igralca?

Hehe, za bogove bi bil šah dolgočasna igra, ker bi bil izzid vnaprej znan in vedno enak.

Igra je lahko zanimiva le nam, omejenim smrtnikom, ki se motimo, smo zavedeni, prestrašeni, nas kaj boli in podobno in šele vse te človeške pomankljivosti vplivajo na izzid in naredijo igro nepredvidljivo ter zanimivo.

Kdo pravi, da nismo figure na šahovnici?

Jaz sem v prejšnjih postih izrazil močan dvom, da na bo uspelo rešit šah - razen v primeru, da je zadaj kaka kratka, očitna teorija (ali pa recimo vedno zmagovalno zaporedje potez), ki je recimo snovalci šaha niso predvideli.

Samo glede na dolgo zgodovino raziskovanja šaha - dvomim.

"Bogovi" lahko vidijo neko igro do konca, ampak jih zadane bolj kot smrtnike, ki ne vidijo nič.

Tudi jaz vidim ganimedov "zugzwang" do konca, pa me zadane.

Če pa bogovi rabijo mau ignorance, si jo pa menda tudi lahko priredijo, ane?

A za damo obstaja kakšna statistika zmag in remijev, kot obstaja za šah? Bi bilo zanimivo videti, ali ima v resničnem življenju beli tudi vsaj majhno prednost (čeprav je teoretično nima).

O.

Zadnji stavek:"The position is one that could occur in actual play." Kako se lahko taksna pozicija pojavi?

OK. Na to nisem pomislil.

The key to Lord Dunsany's chess problem is the fact that the black queen is not on a black square as she must be at the start of a game. This means that the black king and queen have moved, and this could have happened only if some black pawns have moved. Pawns cannot move backward, so we are forced to conclude that the black pawns reached their present positions from the other side of the board! With this in mind, it is easy to discover that the white knight on the right has an easy mate in four moves.

http://www.billthelizard.com/2010/02/so...

Ja, ja, bi bila manipulacija, si moram izmisliti drug (zelo soroden) primer.

Torej ... nekako vidimo, da inicialna pozicija je ranljiva in šahist jo s svojimi potezami izboljšuje. Ne izboljšuje jo "kar tako", ampak proti poziciji, ki jo gradi njegov nasprotnik, na istih omejitvah in predpostavkah, kakor on sam.

Smo pač v šahovski gladiatorski areni, kjer je igra z ničelno vsoto.

Recimo, da imajo teoretiki prav in začetna pozicija res ni bogvekaj, je weak. Potem je odprta močnejša in beli ima tukaj jasen advantage. Prvi jo izboljša, črni mu lahko samo sledi. Hkrati optimalni igralec belih figur ni tako neumen, da bi krenil v smer, ki lahko pripelje črnega na vrh. Tudi, če takšne variante obstajajo - in obstajajo - se jih bo ognil v širokem loku, če bo le mogel. Če je optimalni igralec, se razume. O njem je beseda, ne o pocarjih.

Gledano tako ... DoubleJ nima municije. Na njem je, da jo pokaže. Ne v slogu "če bi lahko dokazal", ampak da dokaže. Kjer mu zmanjka. Komu ne bi?

Jaz sem postavil trditev, da ni kakšne realistične možnosti, da obstaja zmagovalna strategija za črnega. Čeprav čisto teoretična je, trdim to skozi.

Kaj si ti trdil, je pa a little vague.

Jaz nisem nikoli govoril o tem kakšna je možnost. Če kdo govori o možnostih, naj pač da statistiko par tisoč simetričnih pozicij, bo vsaj kaj koristnega.

To se čisto vsi strinjajo, da ima določeno možnost. Ti si poizkušal neuspešno dokazovati, da je brez vsakršnih možnosti, z nekimi hoaxi.

brez neargumentiranih napadov na druge prosim. antonija

To ni trditev. May be pomeni, je morda lahko, torej obstaja možnost.

V temi smo ugotovili, da je lahko prva poteza pogubna v simetričnih pozicijah, tudi če imaš veliko figur. Se pravi... če te zanima ocena verjetnosti, pač poišči kaj o teh pozicijah.

Jaz se nisem spuščal v ocenjevanje verjetnosti.