» »

Šahovski problem - mat v dveh potezah

Šahovski problem - mat v dveh potezah

«
1
2 3 4

Matev ::

Pozicija

Bele figure: kralj na e6, kraljica na a6
Črne figure: kralj na e8, trdnjava na a8, kmeta na a7 in c7

beli je na potezi in matira v dveh potezah.
(beli premakne in karkoli črni premakne ga beli matira v naslednji potezi)

Nikar se ne trudite problema rešiti z kakim šahovskim programom - garantiram vam, da računalnik ne bo našel rešitve.

glinik ::

Seveda je to možno, samo moraš najti nekega butla, ki se ti bo tako odpiral. Mislim ... je to kaj posebnega? Meni se ne zdi ...

Lp
Če bi faušija gorela, cela Slovenija bi gorela :)))

Je vredno razmisleka ...

jeryslo ::

dama f1, si znam pozicijo sestavit v glavi, ker igram šah že 8 let:\

Matek ::

malce offtopic: Zakaj bi naj računalnik ne našel rešitve?
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Matev ::

MADMANMATO
računalnik ne najde rešitve
če kdo ne verjame naj poskusi...

Matev ::

JERYSLO
si tudi kaj pomislil na rokado ?

jeryslo ::

MATEV, si tudi kdaj pomislil, da bi to omenil? ker ponavadi v takšnih pozicijah je kralj bil že premaknjen:\ Pa še skoraj zagotovo ti lahko zagotovim, če računalniški program Fritz 7 ne najde mata v treh potezah, potem ga zagotovo ni. Na žalost pa nimam zdaj programa na comp.

Matev ::

podatki ki sem jih dal so pač taki:

Bele figure: kralj na e6, kraljica na a6
Črne figure: kralj na e8, trdnjava na a8, kmeta na a7 in c7
beli je na potezi in matira v dveh potezah.

recimo da je avtor uganke umru... in ni možno pridobiti z njegove strani nobenega novega podatka

kakšna bo rešitev tega problema... jeryslo ?

Zheegec ::

Če računalnik ne najde rešitve je pač ni, je potrebno vleči najboljše poteze ZA OBA, ne samo za belega :D
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Matev ::

računalnik ne najde rešitve ker ne more predpostaviti 100% da je rokada možna ali da rokada ni možna

a res nihče ni ljubitelj šaha in te pozicije ne preveri z programom?

OwcA ::

Človek pa to lahko čudežno predpostavi na podlag česa?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

CCfly ::

Matev računalnik preišče celoten prostor možnih potez zato seveda rešitev najde. S pogoji kot so začetna razporeditev in število potez samo omejiš prostor iskanja.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Matev ::

človek lahko to čudežno predpostavi na podlagi retrogradne analize:

če je na potezi beli
pomeni da je zadnji premaknil črni
in če je zadnji premaknil črni - je moral premakniti eno izmed figur ki so trenutno na šahovnici
ker sta na šahovnici dva črna kmeta na svojih startnih mestih - pomeni da kmeta nista mogla biti premaknjena
torej je moral črni premakniti eno izmed ostalih dveh figur v svoji zadnji potezi
ker sta ostali dve figuri: črna trdnjava in črni kralj
lahko zaključimo da: ker je bila zadnjo potezo premaknjena ena izmed teh dveh figur - rokada ni možna

eee?

edit - nekaj tipkarskih napak

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Matev ::

računalnik te analize seveda ne vidu in zato predpostavlja da je rokada možna

in rešitve NE najde (v kolikor mu ne z kakim algoritmom ali predhodno odigrano potezo ne dopovemo da rokada ni možna)

CCfly ::

Računalnik bo seveda preiskal obe možnosti.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Matev ::

in mata v 2 potezah zato ne bo našel

mi ljudje pa lahko ugotovimo da rokada ni možna - ter najdemo rešitev ki je računalnik ne vidi

Matev ::

sicer pa zanimivo da je Owca premaknil to temo iz "sedem umetnosti" v "znanost in tehnologijo"

a je šah znanost ali umetnost?
mislim, da ni tako jasno, da bi tema mogla biti premaknjena v znanost

Maria ::

Dd6
in nato mat na e7

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

64202 ::

In kaj je tvoj point - da imas beden program? :)

To da se da na racunalniku resiti vse glede saha, je 1+1=2 za teorijo izracunljivosti. Sah ima namrec koncen prostor stanj. V praksi zna biti seveda problem cas in RAM.

Maria ::

Narobe. Se oravičujem. Reševala na pamet in pozabila na kmeta na c7

Maria

Maria ::

Da1 in nato Dh8, seveda brez rokade.

Maria

Maria ::

Df1 ni prav, ker ni nujno, da bo črni igral s kraljem

Maria

Matev ::

no ne bi sedaj o bednih programih

dejstvo je da je človeški intelekt pač vsaj v tem primeru daleč pred računalnikom ki ne zmore videti očitnega

če bi se zares poglobil v pozicijo in prebral kaj sem o retrogradni analizi napisal bi razumel...

računalnik pač ne vidi da je bila zadnja poteza črnega taka da preprečuje možnost rokade
človek pa to iz pozicije vidu kljub temu da ima popolnoma enake podatke kot računalnik

drugače ti ki imaš nik"64202" ne govori če nimaš pojma

Matev ::

maria
Df1 seveda ni prav kot si že sama ugotovila, ker črni igra recimo Tb8 in se izogne matu
tudi jeryslo ki že 8 let igra šah je tu usekal mimo

OwcA ::

Raje ne o tem, kdo nima pojma.
Teorija izračunljivosti je precej močna stvar.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Matev ::

Pismu a tuki sploh kdo poleg marie in jeryslo-ja zna igrati šah?

Zheegec ::

Ja, pa se mi ne da gledat. Mogoče jutr 0:)
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

stefanc ::

Program pač ne najde, ker take analize sploh ne dela. Če pa bi nekdo napisal program za to, pa bi to naredil preceje hitreje od človeka in za več potez kot eno nazaj.

Drugače pa retrogradni problemi na tekmovanjih v šahovskih problemih niti niso dovoljeni oziroma se obravnavajo kot problemi brez rešitve.
Še povezava (točki 6.3 in 9.7)

Matev ::

mat v dveh potezah ki sem ga predstavil
je popolnoma regularen problem

ker ima samo eno možno rešitev in ni odvisem od tega kaj je bilo prej igrano

stefanc hvala - vsaj en

jeryslo ::

vem df1 sem se zmotil, ker sem sestavljal v glavi, pa sem pač pozabil na kmeta in trdnajvo. Je pa to zelo zanimiva postavitev, lahko vprašam kje si to našel?

Matev ::

našel na spletni strani šahovskega programa chessmaster10th

edit:

še LINK

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

stefanc ::

Ne razumem tega: 'ni odvisem od tega kaj je bilo prej igrano'
Zakaj si potem analiziral prejšnjo potezo črnega?

Matev ::

stefanc
seveda
karkoli je bilo odigrano je čisto vseeno - v vseh primerih rokada ni možna

analiza je bila pa samo zato da dokaže da ni primer retrograden

stefanc ::

Ta pozicija je res taka, da je predhodna pozicija zagotovo 'onemogočila' rokado.
Kaj pa če bi imeli pozicijo kjer ima črni še enega kmeta na h5?
Zdaj ne moreš več zagotovo reči ali smo prišli iz pozicije ki pokvari rokado. Lahko je, lahko ni. Posledično mat v dveh potezah obstaja ali pa ne obstaja.
Zato sem jaz razumel pravilo o retrogradnosti, da se sploh nikoli ne sprašujemo kaj je bila prejšnja poteza, ampak gradimo na predpostavki da je rokada možna (čeprav bi bila zaradi tega pozicija neveljavna).
Po takih pravilih deluje tudi program in seveda rešitve ne najde.

Matev ::

To nič ne spremeni dejstva, da človek najde rešitev medtem ko pa običajni programi tega ne zmorejo
(kljub temu da imajo enake podatkom kot so dani človeku).

Sergio ::

To samo pove, da program nima vprogramiranega modula, ki bi ga lahko imel. In čisto nič več, ane? :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

stefanc ::

V bistvu nimajo istih podatkov. Imajo predpostavko, da je rokada možna in se je držijo. Ob isti predpostavki tudi človek ne najde rešitve. Če pa programu spremenimo ta pogoj in mu dovolimo iti gledat nazaj, bo brez skrbi našel rešitev.

Takih problemov je sicer precej v knjigi Raymonda Smullyana: Šahovske skrivnosti Sherlocka Holmesa. Sem šel zdajle pogledat, tale ni iz nje :)

lp

Matev ::

stefanc
imajo popolnoma iste podatke

dejstvo, da rokada ni možna človek ugotovi iz teh enih in istih podatkov, ki so dani njemu ali računalniku

v tem je poanta
človek vidi celotno sliko

:nihče pa ni rekel kako čudovit in zanimiv je ta problem - po mojem en poslednjih primerov kjer človek premaga računalniško logiko, ki pač ne vudi celotne slike:

EssEncE ::

Jaz to uprogramiram v pol urce. A potem pa ne boš več trdil, kako računalnik ne vidi cele slike?!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Matev ::

ti to v pol ure sprogramiraš ja 8-O

ampak potem ti pa stefanc postavi dodatnega kmeta na h5 in tvoj program odpove
:D

sicer pa:
matev = matthew = google pravi ... ‘Matthew’ means ‘the gift of God.’

CCfly ::

Vem da tema ne govori o teoriji izračunljivosti pa vendarle vam moram povedati, da bo problem računalnik rešil. Ker računalnik čisto nič ne predpostavlja (razen če namesto npr. navadnega iskanja v širino / dolžino vzamemo hevrističen algoritem) temveč preišče vse možnosti. Se pravi vsako figuro bo po podanih pravilih poskušal premakniti. Morda lahko človek bolje oceni v kateri smeri iskati rešitev, definitivno pa jo bo našel tudi računalnik.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

EssEncE ::

To ni noben problem narest, da dela bolje od vsakega človeka. Halo?!

To je tolk malo kombinacij, da je že brute force dovolj. To se hitro ugotovi, ali rokada je možna, ni možna, ali se pa ne ve če je možna.

:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: EssEncE ()

CCfly ::

Pravzaprav prostor stanj niti ni tako zelo majhen, ker moraš pregledati vse možne poteze za belega in črnega igralca.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

EssEncE ::

Eh...

Največ lahko gledaš za par potez v preteklost. Ker več ne moreš sigurno predvidet, če je premikal figuri ali pa je bil šah. Če ni zelo očitno, potem praktično zagotovo ne moreš ugotoviti.

stefanc ::

Ker računalnik čisto nič ne predpostavlja

Vem da računalnik nič ne predpostavlja. Govorim o predpostavki, kot o vhodnem podatku algoritma, ki išče rešitev problema.
Ima en flag: je možna rokada: da/ne in nato algoritem dela naprej.
Lahko je ta parameter neka konstanta, lahko pa je rezultat nekega drugega algoritma, ki za dano pozicijo preveri ali je rokada še možna.

Ta drugi algoritem lahko seveda vrne tudi 'ne vem'. To je primer tega problema s kmetom na h5. V tem primeru lahko rešuješ obe možnosti ali pa nobene.

Temu so se reševalci/sestavljalci šahovskih problemov izognili tako, da se s tem ne ukvarjajo in imajo flag o legalnosti rokade definiran že na začetku in ga ne grejo preverjat za nazaj.

Je pa oboje možno sprogramirat.

Matev ::

To se hitro ugotovi, ali rokada je možna, ni možna, ali se pa ne ve če je možna.


človek to ugotovi JA

na podlagi česa? logike

računalnik pa na podlagi surove moči izračunavanja in predpostavljanja obeh varian - 1.rokada je možna, 2.rokada ni možna
izloči potezo Qa1 ker bi ob možnosti rokade bila napačna
to v dotičnem primeru

slepo zaupanje računalniku je slepo zaupanje programerjem da so vstavili pravilni in zadosti popolni algoritem
zaenkrat tazga algoritma ki bi na podlagi pozicije figur določil ali je rokada možna ali ne programi (vsaj običajni) nimajo
surova moč računanja gor ali dol

prostor stanj je pa ccfly v tem primeru verjemi zelo zelo majhen nekaj milisekund računanja za povprečni PC

:še dobro da sem v službi in imam čas za spremlajnje te teme:

nisem pričakoval tak zagovor računalnika - kot da je sveta stvar... :|

malo je pa resnične šahovske debate o samem problemu

EssEncE ::

Tudi ni programa, ki bi vedno, ko ga zaženeš napisal: fmoi4390430'tk39fm43'9tm'340t!!!!.

Pa to kljub veliki računski moči! Vau kok sm dobr k obvladam, nekaj kar program ne.

Ta tvoj problem je ravno nekaj takega. Pač nobeden tega ni(se jim ne ljubi, niso se spomnili, zadeve so že vnaprej definirane) česa takega vgradil.

Drugače je problem simpel kot pasulj. Težko bi našel kaj lažjega. Zdej pa se malo nehi smešit, če so ti ljudje že ene parkrat razložili.

Sergio ::

Matev: pa oddaj bug report na Fritza, recimo ;-)

Bo v enem dnevu zrihtano, ker te stvari res ni tezko sprogramirat. Sploh ne vem kje je se problem tukile...
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Matev ::

ne zdaj z nesramnostjo

za ljubitelje šaha je ta stvar naravnost poslastica in zelo hvaležna tema za razpravljanje o bitki
human vs computer

na šahovski forumih je bil popolnoma drugačen odziv

pač vsak vidi stvar iz svojega zornega kota

Gandalfar ::

link?
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Šah - remi (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17622423 (18926) Yosh
»

2 perfektna igralca šaha kdo zmaga (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
20613281 (10419) GregiB
»

Človek proti Umetni inteligenci (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
17214695 (11232) Roadkill
»

Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
27317248 (14162) Thomas
»

Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
18314189 (11050) Thomas

Več podobnih tem