Kasparov vs Junior

Tist, ko nekateri opevajo stare dobre case, bi takoj spremenili mnenje, ko bi doziveli eno epidemijo kuge ali crnih koz.
To da pa z razvojem AI zanalasc zavlacujejo pa IMO ni res.

Cilj opravičuje sredstva! Tako so pisani bruteforce programi. Sedaj se pa postavlja vprašanje: Ali lahko temu programu rečemo "pameten program"?

Sploh ne dvomim; račulalnika ne bo mogoče premagati čez nekaj let. Izvedel bo namreč toliko operacij v sekundi, ki bi človek porabil nekaj sto let.

To je pa nemenjenu Thomasu:

Kako človek razmišlja pri igranju šaha? Najprej ima neko bazo znanja. To so pravila igranja (dovoljeni premiki, dogodek šah, itd). Potem se pa iz igre v igro uči, kaj je najbolje storiti v neki situaciji (intuicija). Vsak ima tako svoj način igranja.

Izziv bi bil napisati algoritem, ki oponaša človeko razmišljanje pri igranju šaha. Temu bi se lahko reklo AI, ne pa bruteforce, ki ne uporablja čisto nič logike. Ko bodo naredili tak algoritem, bom pa jaz rekel, da je računalnik pametnejši od človeka. Vendar bo vseeno napisal algoritem človek, zato se spet vrtimo v začaranem krogu.
Zato jaz mislim, da so tekmovanja ala Kasparov vs Deep Blue brezvezna, ker se bodo še nekaj časa posluževali bruteforce načina.

V eni temi ste se pogovarjali o algoritmu za semaforje. To je zelo dober primer. Napisati algoritem, ki se bo "zavedal" samega sebe in se glede na dogodke popravljal, da bo prišel do nekega ideala.

Sci-fi? Mogoče v današnjem času...

Thomas:

Šah naj bi bila logična igra, vsaj kar se tiče igranja med dvema človekoma. Vendar je v dobi računalnikov to postal matematični problem. In človek se ne more primerjati z računalnikom v matematiki.

Če jaz tebe prav razumem, potem ti enačiš človeško intuicijo z bazo znanja. Ampak ko človek naredi potezo, ki se njemu zdi najboljša, ne bo znal povedati zakaj je to naredil, ker ne vidi 10 potez vnaprej (z vsemi kombinacijami). Tako mu narekuje intuicija, ker se je to najbrž najbolje obneslo v preteklosti.

Ko pa računalnik naredi potezo imamo pa 2 možnosti:

1. Potezo naredi iz baze znanja, in če pogledaš zakaj, ima vse poteze, z vsemi kombinacijami za n potez vnaprej.

2. Potezo izračuna (bruteforcing), in ti vseeno lahko pove zakaj, ker ima zračunane poteze (on time), glede na trenutno situacijo.

Kot si že sam povedal, se trenutno uporablja kombinacija obeh.

Jaz pa razmišljam tako: ali se da to primerjati z človeško igro oz. z človekom samim? Ne!
Računalnik je seveda v vsakem primeru na boljšem, pa če zmaga ali zgubi. To je odvisno od samega programa in pa od računske moči.

Zanimivo bi bilo primerjati 2 različna programa z isto računsko močjo. Tako kot so zanimivi dvoboji med ljudmil.

Če bi pa Kasparov brezpogojno zmagal računalnika, je pa to sramota za avtorje tako programa, kot hardware-a.

DarkSite

Kolikor vem, je bil boj Fritz proti Deep Blue tak, da je bil Deep Blue takrat na še nekem slabem hardwareu.

"Bazna komponenta" Fritza pa je itak boljša, kot tista od Deep Bluea. Pa če sta potem imela cca. enako procesorsko moč - je logično, da ga je Fritz natepel.

Zdej so pa BD razstavili, ker IBMa šah baje ne zanima prav zelo.

Jst

Moj pogled na šah je zelo suhoparen oziroma zelo eleganten. Odvisno pač od zornega kota.

Torej vedno imaš eno optimalno potezo. Če jo zmeraj najdeš, si absolutno dober igralec.

Random poteza je najboljša z verjetnostjo par procentov. Če pa piše v neki šahovski knjigi (bazi) da je ta poteza v tej poziciji najboljša, je pa to potem preko 90% verjetno, da je res.

Simuliranje, kaj bi se zgodilo če bi kaj potegnili, nam pa tudi lepo kristalizira verjetnosti. Več tega simuliranja, bolj zanesljivo priplava najboljša poteza na vrh.

Pravzaprav oboji - ljudje in računalniki - delajo točno to. Če bi zamenjal RAMe v računalniku ali pa navil procesor - pa bi bila v povprečju izbrana poteza bolj optimalna. "Ena cela nič, nič prva" namesto "Ena cela nič, nič druga".

Človeška intuicija je pa eno približno in zato hitro, ampak manj zanesljivo kalkuliranje.

Bolj podobno igrata oba - človek in računalnik - kot bi si mislili.

Prišlo je do spremembe. Tekmovanje med kasparovom in DeepJuniorjem bo 1 decembra:
Link

>>> Kasparov - Deep Junior Million Dollar Match Postponed until December

FIDE President Kirsan Ilyumzhinov announced on Monday that the human-machine
chess match between world number one Garry Kasparov and world computer champion Deep Junior had been postponed until December 1, 2002. "We regret
the delay," said Ilyumzhinov, "but all of the parties involved have agreed
that there was not enough time to give such a prestigious event the required
presentation." The event will be the first time Kasparov has faced a
computer since his famous matches against Deep Blue in 1996 and 1997. He won
the first and narrowly lost the second to the IBM machine.

The six-game match was scheduled to begin on October 1 in the Israeli
capital and finish on the 13th. Jerusalem mayor Ehud Olmert welcomed the
rescheduling. "The whole world will be watching and we want people to see
Jerusalem host a world-class event between two great champions." After Deep
Junior won the World Computer Chess Championships in the Netherlands little
time remained to complete the negotiations and organize the match before the
starting date. Efforts were additionally complicated by the onset of the
Jewish high holidays.

Both Garry Kasparov and the team behind Deep Junior expressed disappointment
at the delay but enthusiasm for the benefit it will provide the event. "I
think I am already well prepared," said Kasparov, "and since I have other
events to play before December I don't think the postponement will help me
at all." Kasparov will lead the Russian team in the Chess Olympiad that
starts October 25. He added, "I've waited five years for my revenge, so what
is two more months?"

Deep Junior's Israeli programmers, Amir Ban and Shay Bushinsky, also sounded
patient. "We have always dreamed of taking on the world's top player and
Deep Junior will not mind the delay at all."

The match has a prize fund of one million dollars and is auspiced by the
International Chess Federation (FIDE) and the International Computer Games
Association (ICGA). The full event schedule and additional information for
the media will be made available by FIDE. <<<

no ja enga racunalniskega programa ne mors dobesedno primerjat z cloveskim mislenjem, mogoce ima nekaj podobnosti, vendar clovek deluje lahko tut instiktivno medtem ko racunalnik uporabla predvsem sah kot matematiko :)
Zdej vse te tekme so ratale kr popularne vidm sam kaksne velke koristi od njih pa ne bomo imeli...

no mislm korist bo imel tist ki bo spilu prot kompu, ker je lahko ta izvrsten učitelj, sam kakšne praktične koristi na podlagi razvoja AI pa tale tekmica nima konc koncev sam dobr program mors napisat pa ga na mocn racunalnik dat. Big deal, nej grejo raj nano tech raziskvat sah pa pustijo ljudem :)

En korak (za AI) naprej pri šahu, je lahko pol koraka naprej pri nano. Ali pa tri.

Sej te razumem kaj misliš.

Ampak zame je pa computing esenca inteligence.

Nič kaj bolj čudežnega se nikoli ne dogaja v možganih, kot calculating. Samo da ga je ogromno.

Ogromno netrivialnega calculatinga - to je vse, kar ima kdorkoli, kadarkoli v glavi.

Zdej je pa Deep Fritz zmagal. Bojda zato, ker Kramniku ni uspelo pomenjati kraljic dovolj zgodaj in je bila pozicija prekompleksna za človeka. 3:2 vodi Kramnik.

> Meni je osebno boljše če preizkušajo machine vs. machine

Ja tudi proti človeku jih je dobro.

> Sam problem je da človeški um ne dela po istem principu kot računalnik.

To skoraj vsi mislijo. Prepričani so v to. Jest recimo, sem prepričan o nasprotnem.

Dejva zdebatirat tole!

Kaj človek še vidi, kar "niso le številke"?

Barve in oblike se dajo vse predstaviti s številkami.

No pa predebatirajva
Ja vse oblike in barve se dajo predstavit s stevilkami, vendar smo si stevilke mi le izmislili da smo lahko lazje razumevali in razjasnili pojave. Zakaj pa pomojem ze sam ves :)

hehe ja to ti pravis :), meni se zdi racunanje le plod cloveske domislije, ki ga je razvil zaradi casa.

Sicer vem da si ti zadeve predstavljas drugace, torej matematicno medtem ko si jaz(po novem hehe) predstavljam vecino stvari iz filozofskega vidika.

Recimo ko sva bila pri teh stevilkah in racunanju.

Zgoraj sem navedel, da je clovek razvil stevilke in s tem tudi racunanje, zaradi casa oz. racunanja casa.

Pa pojdiva naprej :) Ali lahko definiras čas kot neko absolutno BIT? Ali veš če obstaja? Ali si jo lahko predstavljaš?

Zdej o tem govorijo zelo dobro 3 teorije: Aristotelova, Kantova ter Einsteinova, predvidevam da jih ze ves zato ne bom zgubljal besed z razlaganjem le teh, ce ne me opomni :)

Zdej vse te teorije so si dokaj podobne, vendar se mi zdi najbolj verjetna Kantova. Kratka definicija: Cas ni prisebna realiteta, pac pa nacin, kako clovek spoznava pojavnost. Cas je forma notranjega cuta in je apriorni formalni pogoj vseh pojavov.
Zdej zate sem preprican da ves kaj vse to pomeni, vendar bom vseeno razlozil se na bolj preprost nacin za tiste ki slucajno ne :)

Torej on pravi da cas, kot BIT ne obstaja, temvec je to nacin kako clovek zaznava svet, oz nekaj kar mi cutimo. Cas ZASE oz. ONTOLOSKO ne obstaja, obstaja le ZA-NAS, ker ga mi cutimo, to imamo ze prirojeno in je tako pogoj za vse ostale procese, ki jih rabimo, izvajamo... Ni pa nujno oz. prepričan sem da čas ne obstaja.(npr. kakšen je zdaj čas na marsu? Al pa še bolš kakšen je čas na soncu :))

Zdej kako je vse to povezano z racunanjem?
To nam odgovori zgodovina. Zakaj smo sloh zaceli racunati/meriti cas? Odgovor je zaradi kmetijstva. Torej 3000 let pred nasim stetjem so ljudje rabili neko sredstvo, s katerim so lazje ugotovili kdaj je najbolje posejati seme, kdaj orati, žeti, kdaj pridejo poplave... In ker smo imeli že od nekdaj čut za naš notranji čas smo ga začeli šteti. Eni preko lune, drugi sonca... Posledicno je vse to preslo tudi na racunanje drugih stvari kot je ploscina, volumen, le da tokrat zaradi arhitekturnih potreb. Vendar je vse povezano oz. izhaja iz časa.

Danes je bil Deep Fritz črni, Kramnik pa beli igralec.

Predzačelo se je nekako tako, da so lokalni otroci Kramniku povedali, da bi še kdo od njih igral proti njemu tako "dobro", kot igra DF.

Potem se je dvoboj začel in Kramnik je "mazal DFja". Vsaj sodeč po komentarjih.

Kramnik je neusmiljeno že precej zgodaj preganjal (z devetimi večinoma zaporednimi šahi) črnega kralja skoraj po sredi šahovnice.

Komentarji so bili, da je DF pač preambiciozno igral, zdaj bo pa tepen.

Potem so se nasmeški počasi skisali in so komentarji začeli upati na remi.

Kmalu je Fritz objavil da bo pa zmagal (z numeričnim vrednotenjem pozicije) - in potem tudi je.

Mende, da je bila kriva ura.

No, tole je ena taka degustacija AI. Škoda le, da nimajo boljš hardwarea.

Sem slab v šahu. No, povprečen.

Ampak se razumem nekoliko na potek partije če jo gledam.

Številke so človeški izum, ki nam pomaga vrednotiti količine. Načeloma se da tudi barve in oblike predstaviti s številkami... je pa le en nepotreben korak, ki nam oteži interpretacijo. Meni več pove beseda "rdeča" kot pa 255 0 0. Rdeča slika v meni sprva vzbuja drugačne občutke kot nevtralna slika z številskim (ali besednim) zapisom rdeča.
Možgani načeloma niso narejeni za delo z števili. So pa izjemno prilagodljivi, kar se tiče sposobnosti. Kakor jaz razumem delovanje možganov, delujejo po analognem, ne digitalnem principu. Impulzi niso enice in ničle (ali drugi biti), temveč celoten razpon vrednosti, ki funkcionira od čutnega praga do praga bolečine.

Verjetno prav zaradi principa delovanja težko definiramo človeka kot stroj, ker smo navajeni digitalne tehnologije, ki je trenutno daleč pred analogno, ki nam prinese lahko še marsikaj več kot modeme.

Jaz pravim da ne, ker racunalnik je in se dolgo bo omejen z matematicnimi funkcijami, zakoni, algoritmi in podobnim sranjem, ki jim ga bomo mi navedli.

To podobno sranje imaš tudi ti v možganih, le da ga možgani znajo prilagajat potrebi. Računalnik še ne.

Čas mi pač izražamo s številkami. Kot vse ostale količine. Številke so zelo praktičen koncept, kateremu smo se skozi evolucijo prilagodili. So tudi predpogoj za denar, torej pospešen napredek(v pravi situaciji). Marsikateri srednje- in osnovnošolec kolne nad matematiko. "Kdaj bom jaz v življenju potreboval diskriminante?!!?!?" Point je v tem, da matematika spodbuja logično mišljenje, ki je temelj racionalne družbe, ki temelji na racionalnem napredku.

Saj poznam zadevo..

So preveč občutljivi na elektromagnetno polje, da bi bili funkcionalni.
Pa takrat naprave niso delovale s takšno natančnostjo pri dovolj veliki hitrosti (in nizki ceni naprave).

Digitalno je much simpler. Zato se je tudi uveljavilo.

Digitalna tehnologija pač bolj ustreza našim trenutnim potrebam (in sistemu). Analogna računala za urejevalnik besedil po mojem mnenju ne bi bila primerna.

Drugače pa bi analogen komp bil boljša platforma za Protokol, simulacijo snovi in simulacijo človeka kot en digitalen abakus.

Če malo ugibam, bi lako bili tudi možganski vsadki analogni - boljša kompatibilnost.

Bi bilo pa zelo zanimivo videti kakšen hibridni procesor ...

Če ne bo vsega povozil quantum.

Glede platforme: sem imel malo drugačno predstavo o teh zadevah.

DNA/RNA sta digitalni...pravzaprav 4-bitni zapis. Možgani nimajo neposredne povezave z DNA. Nevroni pošiljajo eden drugemu električne impulze...če bi bili digitalni, ne bi mogli doseči dovolj visokih frekvenc prenosov, pa tudi kakšna napaka se kdaj pojavi v delovanju (morda zdaj ).

Po tem sem sklepal, da je zadeva analogna..ali vsaj grajena po podobnem principu.

S "quantum" sem pa imel v mislih kvantna računala.

Pa WD rula

Ja ... možgani so digitalni.

Naj pojasnim. Nevron odda ali ne odda signala. Pod določenim nivojem sosednji nevroni mislijo, da jim ni nič rekel, nad tistim pragom pa se obnašajo, kot da so signal prejeli - in signalizirajo naprej.

To je po moje zelo pomembna reč.

Seveda je "spodaj ena analogna mašina", vendar je tudi "pod" CD čitalcem ali RAMom ali CPUjem.

Ja čisto spodaj na Planckovem nivoju je digitalna, nad njo je kvantna, nad njo je "analogna" in potem je digitalno nadstropje, kjer živčni sistem deluje.

Vzdražni prag je točno tisto, kar pomeni digitalnost v našem delovanju.

Potem je pa še nekaj. Vse decimalke desno od tisoče so "grde". Ne pomenijo čisto nič drugega kot "zgubljeno analognost".

Zato lahko na digitalnem računalniku lahko povsem zadovoljivo izvajamo simulacije.

Iz bitov si, in v bite se povrneš!

Hm, a ne racunajo nevroni analogno??? Ze res da je lahko nevron aktiven ali pa neaktiven, samo prag (aktivnosti/neaktivnosti) in moci sinapticnih vezi pa so predstavljene z analognimi vrednostmi.
LP

Poleg vzdražnega praga imamo tudi prag bolečine. Med njima pa je razpon signalov. Nevron odda signal z enako jakostjo, kot ga sprejme. Do sem vse klapa. Ampak pri preskakovanju impulza iz nevrona na nevron (ali kje drugje na verigi) bi se pojavil šum.

Ali bi evolucija tolerirala takšne napake? Mogoče v prostoru brez kakršne koli elektromagnetne entropije. Če bi imela sredstva, bi se morda razvila zaščita proti motnjam. Ampak tu bi se reševale posledice, ne vzroki.

V našem svetu bi bil logičen korak digitalen način delovanja: razpon med vzdražnim pragom in pragom bolečine bi se verjetno tretiral kot 1. Bolečina bi se spremenila v dolgo zaporedje enic (zaradi počasnosti Na-K črpalk pri sproščanju aksona ostanejo vzburjeni, tudi ko pride naslednji signal).

Naši možgani naj bi načeloma interpretirali vsakršen signal, ki prihaja iz naših čutov. Je I/O dovolj sofisticiran. Teh 171 nul in 242 enk bi bila informacija, ali vsaj del le-te.

Aja tukaj je potek celotne partije:

Kasparov,G - Deep Junior [D45]
1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 Nf6 4.e3 e6 5.Nf3 Nbd7 6.Qc2 Bd6 7.g4 dxc4 8.Bxc4 b6 9.e4 e5 10.g5 Nh5 11.Be3 0-0 12.0-0-0 Qc7 13.d5 b5 14.dxc6 bxc6 15.Nb5 Qxc6 16.Nxd6 Bb7 17.Qc3 Rae8 18.Nxe8 Rxe8 19.Rhe1 Qb5 20.Nd2 Rc8 21.Kb1 Nf8 22.Ka1 Ng6 23.Rc1 Ba6 24.b3 cxb3 25.Qxb3 Ra8 26.Qxb5 Bxb5 27.Rc7 1:0

Vse čestitke Kasparovu ob prvi zmagi. Dobro je naredil domačo nalogo, je pa itak najboljši šahist na svetu. Računalniški šahovski programi imajo nekaj slabosti. Programer enega od vrhunskih šahovskih računalnikov je ranga nekje okrog mojstra. Povedal je, da ga njegov program (računalnik) ne more premagati (spomnim se, da je ta računalnik pred časom zmagoval na velemojstrskih turnirjih). Iz tega sledi, da imajo šahovski programi slabosti, ki so vezane na način izračunavanja poteze. Kasparov je s to zmago pokazal, da računlniki še vedno niso tako daleč. Me prav zanima pri koliko mikronskih procesorjih bo človek dokončno izobesil belo zastavo.

Bravo, Gari Kasparov!