» »

Kasparov vs Junior

Kasparov vs Junior

strani: 1 2 3 4

Phil ::

Tist, ko nekateri opevajo stare dobre case, bi takoj spremenili mnenje, ko bi doziveli eno epidemijo kuge ali crnih koz.
To da pa z razvojem AI zanalasc zavlacujejo pa IMO ni res.



Binji ::

Stari dobri casi..kot vzames pravzpraprav...

Kar se pa sahovske AI tice: drugega tako ni za pricakovati kot to, da bo racunalnik premagal cloveka.
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

Jst ::

Cilj opravičuje sredstva! Tako so pisani bruteforce programi. Sedaj se pa postavlja vprašanje: Ali lahko temu programu rečemo "pameten program"?

Sploh ne dvomim; račulalnika ne bo mogoče premagati čez nekaj let. Izvedel bo namreč toliko operacij v sekundi, ki bi človek porabil nekaj sto let.

To je pa nemenjenu Thomasu:

Kako človek razmišlja pri igranju šaha? Najprej ima neko bazo znanja. To so pravila igranja (dovoljeni premiki, dogodek šah, itd). Potem se pa iz igre v igro uči, kaj je najbolje storiti v neki situaciji (intuicija). Vsak ima tako svoj način igranja.

Izziv bi bil napisati algoritem, ki oponaša človeko razmišljanje pri igranju šaha. Temu bi se lahko reklo AI, ne pa bruteforce, ki ne uporablja čisto nič logike. Ko bodo naredili tak algoritem, bom pa jaz rekel, da je računalnik pametnejši od človeka. Vendar bo vseeno napisal algoritem človek, zato se spet vrtimo v začaranem krogu.
Zato jaz mislim, da so tekmovanja ala Kasparov vs Deep Blue brezvezna, ker se bodo še nekaj časa posluževali bruteforce načina.

V eni temi ste se pogovarjali o algoritmu za semaforje. To je zelo dober primer. Napisati algoritem, ki se bo "zavedal" samega sebe in se glede na dogodke popravljal, da bo prišel do nekega ideala.

Sci-fi? Mogoče v današnjem času...
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Thomas ::

Cman,

Jest ne mislim, "da se nalašč zavlačuje z razvojem AI". Mislim pa, da tam v Bahreinu je rezultantna volja, da Kramnik zmaga. Kar očitno bo.

Jst,

Ena komponenta intelekta je pomnejenje, druga komponenta je brute force calculating.

Zdej maš lahko dve vrsti programa za šah.

V enem skrajnem primeru imaš knjigo vseh najboljših potez za vsako pozicijo. Denimo da je 10130 (posortanih) pozicij. Potem s kakšnimi 400 bisekcijami prideš do iskane pozicije in zraven piše odgovor. Se pravi kvečjemu nekaj 1000 inštrukcij za Pentium. V nekaj milijoninkah sekunde lahko povlečeš optimalno potezo.

V drugem skrajnem primeru program pozna samo osnovna šahovska pravila. Pa računa 100 potez globoko. Tudi na ta način prideš do optimalne poteze.

Mislim da ni vprašanje, kateri način je bolj pravi. Bolj kateri je praktičnejši.

Trenutno so "nekje vmes". Ker obe skrajni situaciji morda niti nista mogoči znotraj Vesolja. Premalo pomnilnika pa če pomašinaš vse galaksije za prvi primer - in nemožen tako hiter procesor za drugi primer.

Z razvojem CPU in vedno večjo obilico procesorjev, pa lahko začne program tudi graditi šahovski knowledgebase. Da ne izračunava vedno znova, da se ne splača takoj na začetku hoditi s kraljem v borbo - naprimer.

Tako kot je človeštvo naredilo v nekaj stoletjih igranja šaha. pa se je Kramnik precej naučil, Fritz pa tudi.

Kramnik ima zagotovo boljši opisni jezik, ki pokrije več primerov. Namreč on razume "konj na robu je napol v grobu" ali pa "izogibaj se zaostalim kmetom", Fritzu pa je to malo težje dopovedat.

Ampak da se pa. In to še bolj precizno, kot človeku. Samo zahteva čas.


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Thomas:

Šah naj bi bila logična igra, vsaj kar se tiče igranja med dvema človekoma. Vendar je v dobi računalnikov to postal matematični problem. In človek se ne more primerjati z računalnikom v matematiki.

Če jaz tebe prav razumem, potem ti enačiš človeško intuicijo z bazo znanja. Ampak ko človek naredi potezo, ki se njemu zdi najboljša, ne bo znal povedati zakaj je to naredil, ker ne vidi 10 potez vnaprej (z vsemi kombinacijami). Tako mu narekuje intuicija, ker se je to najbrž najbolje obneslo v preteklosti.

Ko pa računalnik naredi potezo imamo pa 2 možnosti:

1. Potezo naredi iz baze znanja, in če pogledaš zakaj, ima vse poteze, z vsemi kombinacijami za n potez vnaprej.

2. Potezo izračuna (bruteforcing), in ti vseeno lahko pove zakaj, ker ima zračunane poteze (on time), glede na trenutno situacijo.

Kot si že sam povedal, se trenutno uporablja kombinacija obeh.

Jaz pa razmišljam tako: ali se da to primerjati z človeško igro oz. z človekom samim? Ne!
Računalnik je seveda v vsakem primeru na boljšem, pa če zmaga ali zgubi. To je odvisno od samega programa in pa od računske moči.

Zanimivo bi bilo primerjati 2 različna programa z isto računsko močjo. Tako kot so zanimivi dvoboji med ljudmil.

Če bi pa Kasparov brezpogojno zmagal računalnika, je pa to sramota za avtorje tako programa, kot hardware-a.

Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

DarkSite ::

Jst
Računalnik proti računalniku >>> turnir med >>> DeepJunior proti Fritzu

Junior ga je totalka sesul.

Thomas ::

DarkSite

Kolikor vem, je bil boj Fritz proti Deep Blue tak, da je bil Deep Blue takrat na še nekem slabem hardwareu.

"Bazna komponenta" Fritza pa je itak boljša, kot tista od Deep Bluea. Pa če sta potem imela cca. enako procesorsko moč - je logično, da ga je Fritz natepel.

Zdej so pa BD razstavili, ker IBMa šah baje ne zanima prav zelo.

Jst

Moj pogled na šah je zelo suhoparen oziroma zelo eleganten. Odvisno pač od zornega kota.

Torej vedno imaš eno optimalno potezo. Če jo zmeraj najdeš, si absolutno dober igralec.

Random poteza je najboljša z verjetnostjo par procentov. Če pa piše v neki šahovski knjigi (bazi) da je ta poteza v tej poziciji najboljša, je pa to potem preko 90% verjetno, da je res.

Simuliranje, kaj bi se zgodilo če bi kaj potegnili, nam pa tudi lepo kristalizira verjetnosti. Več tega simuliranja, bolj zanesljivo priplava najboljša poteza na vrh.

Pravzaprav oboji - ljudje in računalniki - delajo točno to. Če bi zamenjal RAMe v računalniku ali pa navil procesor - pa bi bila v povprečju izbrana poteza bolj optimalna. "Ena cela nič, nič prva" namesto "Ena cela nič, nič druga".

Človeška intuicija je pa eno približno in zato hitro, ampak manj zanesljivo kalkuliranje.

Bolj podobno igrata oba - človek in računalnik - kot bi si mislili.



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DarkSite ::

Thomas: Jest sem govoru o boju med Fritzom in DeepJunior in ne o DeepBlue-ju
ChessBase

Tle so pa mal ostali podatki:
usnews.com

DarkSite ::

Prišlo je do spremembe. Tekmovanje med kasparovom in DeepJuniorjem bo 1 decembra:
Link

>>> Kasparov - Deep Junior Million Dollar Match Postponed until December

FIDE President Kirsan Ilyumzhinov announced on Monday that the human-machine
chess match between world number one Garry Kasparov and world computer champion Deep Junior had been postponed until December 1, 2002. "We regret
the delay," said Ilyumzhinov, "but all of the parties involved have agreed
that there was not enough time to give such a prestigious event the required
presentation." The event will be the first time Kasparov has faced a
computer since his famous matches against Deep Blue in 1996 and 1997. He won
the first and narrowly lost the second to the IBM machine.

The six-game match was scheduled to begin on October 1 in the Israeli
capital and finish on the 13th. Jerusalem mayor Ehud Olmert welcomed the
rescheduling. "The whole world will be watching and we want people to see
Jerusalem host a world-class event between two great champions." After Deep
Junior won the World Computer Chess Championships in the Netherlands little
time remained to complete the negotiations and organize the match before the
starting date. Efforts were additionally complicated by the onset of the
Jewish high holidays.

Both Garry Kasparov and the team behind Deep Junior expressed disappointment
at the delay but enthusiasm for the benefit it will provide the event. "I
think I am already well prepared," said Kasparov, "and since I have other
events to play before December I don't think the postponement will help me
at all." Kasparov will lead the Russian team in the Chess Olympiad that
starts October 25. He added, "I've waited five years for my revenge, so what
is two more months?"

Deep Junior's Israeli programmers, Amir Ban and Shay Bushinsky, also sounded
patient. "We have always dreamed of taking on the world's top player and
Deep Junior will not mind the delay at all."

The match has a prize fund of one million dollars and is auspiced by the
International Chess Federation (FIDE) and the International Computer Games
Association (ICGA). The full event schedule and additional information for
the media will be made available by FIDE. <<<




Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: DarkSite ()

Thomas ::

Hehehe ... kuk je zdej teh računalniških svetovnih prvakov in človeških svetovnih prvakov?! :D

Pa še arabsko izraelski konflikt se zraven meša.

Zdej bodo igrali pa še v Izraelu!

Najprej nemški program v Bahreinu proti Kramniku, potem pa izraelski v Jeruzalemu al kje proti Kasparovu.

Hehehe ...

Če bi jim res šlo za šah ali za AI, bi enostavno nagrmadili milijon v net povezanih PCov proti drugemu milijonu v net povezanih PCov ali proti Centralnemu komiteju 100 mojstrov/velemojstrov.

Po moje bi bilo zanimivo, kakšna partija bi prišla ven.


----
Centralni komite igra partijo! :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Lucifer Tanatos ::

no ja enga racunalniskega programa ne mors dobesedno primerjat z cloveskim mislenjem, mogoce ima nekaj podobnosti, vendar clovek deluje lahko tut instiktivno medtem ko racunalnik uporabla predvsem sah kot matematiko :)
Zdej vse te tekme so ratale kr popularne vidm sam kaksne velke koristi od njih pa ne bomo imeli...
Les yeux sans visage

Jst ::

Lucifer Tanatos:

Koristi imajo samo taki, ki poveličujejo računalnike:
"Ua, Deep Blue je zmagal Kasparova", "kako pameten računalnik!"
Nesmisel... (za mene)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Lucifer Tanatos ::

no mislm korist bo imel tist ki bo spilu prot kompu, ker je lahko ta izvrsten učitelj, sam kakšne praktične koristi na podlagi razvoja AI pa tale tekmica nima konc koncev sam dobr program mors napisat pa ga na mocn racunalnik dat. Big deal, nej grejo raj nano tech raziskvat sah pa pustijo ljudem :)
Les yeux sans visage

Thomas ::

Lucifer

> no ja enga racunalniskega programa ne mors dobesedno primerjat z cloveskim mislenjem

Res ne vem, zakaj ga ne bi mogel.

Predvsem so človeški možgani Turingov stroj - vsaj na celičnem nivoju - zato jih definitivno lahko simuliraš z drugim Turingovim strojem.

Pa če sploh ne gremo tako daleč, je podobnost med igranjem ljudi in računalnikov (človeške in strojne inteligence, programa) zelo, zelo velika.


  • - človek (stroj) išče najboljšo potezo.


  • - človek (stroj) brska po svojem spominu za že naučenimi situacijami


  • - človek (stroj) preizkuša celo vrsto potez


  • Kaj pa dela človek, česar stroj ne?

    > clovek deluje lahko tut instiktivno

    Je povsem isto. Le malo bolj na približno računa takrat. Ne obstaja noben magični *instinkt* pri človeku. To je pravljica.

    Naprimer vsi *instinkti* ne pomagajo človeku nič, če igra damo. Ki jo computer vedno zmaga. Iz tega je mende jasno, da ni "instinktivno igranje" - noben skrivni adut ali tajno orožje človeka.

    Človek je stroj, PC je stroj, Vesolje je stroj - je že zdavnaj čas, da se to prizna.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Thomas ::

    En korak (za AI) naprej pri šahu, je lahko pol koraka naprej pri nano. Ali pa tri.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    ja je ze res da smo tut mi stroj sam mi RAZMISLJAMO, kar pa za racunalnik ne mors rect :) Ko bo pa enkrat zuni AI bo pa druga pesem :)
    Les yeux sans visage

    Zgodovina sprememb…

    Thomas ::

    Sej te razumem kaj misliš.

    Ampak zame je pa computing esenca inteligence.

    Nič kaj bolj čudežnega se nikoli ne dogaja v možganih, kot calculating. Samo da ga je ogromno.

    Ogromno netrivialnega calculatinga - to je vse, kar ima kdorkoli, kadarkoli v glavi.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    No lepo da razumes kaj mislim in tut jst vem kaj mi ti hoces povedat. Itaq da so mozgani najmocnejsi racunalnik na svetu, ker opravlajo še miljon drugih funkcij, tko da po hitrosti so neprimerljivo hitrejsi od kakega abaka ki ga uporabljava jst pa ti in tut od unga ki ga uporablajo teli strici pr sahu. Sam problem je da človeški um ne dela po istem principu kot računalnik. Računalnik ne vidi figur, ne vidi šahovnice, računalnik vidi samo številke, številke in številke. Mi na vse to gledamo drugače, zato mislim da je takšno primerjanje nesmiselno :)(ampak sej sva ze oba to prej izjavila:) )
    Je pa to dober način preverjanja učinkovitosti programov in procesorjev, vendar še vedno obstajajo boljši :) .
    Meni je osebno boljše če preizkušajo machine vs. machine :)
    Les yeux sans visage

    Thomas ::

    Zdej je pa Deep Fritz zmagal. Bojda zato, ker Kramniku ni uspelo pomenjati kraljic dovolj zgodaj in je bila pozicija prekompleksna za človeka. 3:2 vodi Kramnik.

    > Meni je osebno boljše če preizkušajo machine vs. machine

    Ja tudi proti človeku jih je dobro.

    > Sam problem je da človeški um ne dela po istem principu kot računalnik.

    To skoraj vsi mislijo. Prepričani so v to. Jest recimo, sem prepričan o nasprotnem.



    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    hehehe vem da si ti preprican ravno v nasprotno(pa ce prav napacno hehe:D ), kar je tut prav ker drgac sploh nebi blo debate :) Vsi bi se o vsem strinjali in na forumu bi bil ziv dolgcas :\

    glede računanja, kot sm že prej rekel PC vid sam cifre :) mi vidmo še veliko drugega :)
    Les yeux sans visage

    Thomas ::

    Dejva zdebatirat tole!

    Kaj človek še vidi, kar "niso le številke"?

    Barve in oblike se dajo vse predstaviti s številkami.



    :\
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    no pa če se spustimo še malo na filozofsko raven :)

    Recimo ti enačiš naše delovanje z strojem ter tut z računanjem. To da smo stroj je res prov, le da smo mi organski :), vendar pa se pri racunanju to pocas ustavi. Ok mi ze znamo racunat, vendar pozablas da smo si racunanje mi zmislili, tako da smo lahko lazje razlozili pojave. Ne moremo pa zaenkrat razlozit ce nase telo in s tem tudi mozgani delujejo na isti nacin, sam sem preprican da ne oz. da je racunanje le en majhen delcek mozganov. Zato je tudi vprasanje a je lahko racunalnik pametnejsi od cloveka? Jaz pravim da ne, ker racunalnik je in se dolgo bo omejen z matematicnimi funkcijami, zakoni, algoritmi in podobnim sranjem, ki jim ga bomo mi navedli.
    Les yeux sans visage

    Lucifer Tanatos ::

    No pa predebatirajva :D
    Ja vse oblike in barve se dajo predstavit s stevilkami, vendar smo si stevilke mi le izmislili da smo lahko lazje razumevali in razjasnili pojave. Zakaj pa pomojem ze sam ves :)
    Les yeux sans visage

    Thomas ::

    Si že videl gibona, ki skače z veje na vejo, v vetru, 30 metrov nad zemljo?

    Rešuje diferencialne enačbe. Oziroma nekaj ekvivalentnega - in če se zmoti, ga to stane življenja.

    Calculating machine.

    Nekateri naši predniki so delali isto in evolucijski pritisk v smeri izboljševanja te mašine je deloval.

    Kasneje je ta kalkulacijski stroj reševal in rešil še veliko nalog. Tudi med drugim iznašel koncept števil.

    Lahko "navaden računalniški program" iznajde koncept števil?

    Absolutno. Ker karkoli se že dogaja v naših možganih, kakršenkoli genialni preblisk ali karkoli, je možno simulirati na digitalnem računalniku. Samo vprašanje implementacije je - dokler se ta tudi ne zavtomatizira.

    Mitopoetski okraski - pa samo begajo ljudi, da ne razumejo.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    hehe ja to ti pravis :), meni se zdi racunanje le plod cloveske domislije, ki ga je razvil zaradi casa.

    Sicer vem da si ti zadeve predstavljas drugace, torej matematicno medtem ko si jaz(po novem hehe) predstavljam vecino stvari iz filozofskega vidika.

    Recimo ko sva bila pri teh stevilkah in racunanju.

    Zgoraj sem navedel, da je clovek razvil stevilke in s tem tudi racunanje, zaradi casa oz. racunanja casa.

    Pa pojdiva naprej :) Ali lahko definiras čas kot neko absolutno BIT? Ali veš če obstaja? Ali si jo lahko predstavljaš?

    Zdej o tem govorijo zelo dobro 3 teorije: Aristotelova, Kantova ter Einsteinova, predvidevam da jih ze ves zato ne bom zgubljal besed z razlaganjem le teh, ce ne me opomni :)

    Zdej vse te teorije so si dokaj podobne, vendar se mi zdi najbolj verjetna Kantova. Kratka definicija: Cas ni prisebna realiteta, pac pa nacin, kako clovek spoznava pojavnost. Cas je forma notranjega cuta in je apriorni formalni pogoj vseh pojavov.
    Zdej zate sem preprican da ves kaj vse to pomeni, vendar bom vseeno razlozil se na bolj preprost nacin za tiste ki slucajno ne :)

    Torej on pravi da cas, kot BIT ne obstaja, temvec je to nacin kako clovek zaznava svet, oz nekaj kar mi cutimo. Cas ZASE oz. ONTOLOSKO ne obstaja, obstaja le ZA-NAS, ker ga mi cutimo, to imamo ze prirojeno in je tako pogoj za vse ostale procese, ki jih rabimo, izvajamo... Ni pa nujno oz. prepričan sem da čas ne obstaja.(npr. kakšen je zdaj čas na marsu? Al pa še bolš kakšen je čas na soncu :))

    Zdej kako je vse to povezano z racunanjem?
    To nam odgovori zgodovina. Zakaj smo sloh zaceli racunati/meriti cas? Odgovor je zaradi kmetijstva. Torej 3000 let pred nasim stetjem so ljudje rabili neko sredstvo, s katerim so lazje ugotovili kdaj je najbolje posejati seme, kdaj orati, žeti, kdaj pridejo poplave... In ker smo imeli že od nekdaj čut za naš notranji čas smo ga začeli šteti. Eni preko lune, drugi sonca... Posledicno je vse to preslo tudi na racunanje drugih stvari kot je ploscina, volumen, le da tokrat zaradi arhitekturnih potreb. Vendar je vse povezano oz. izhaja iz časa.
    Les yeux sans visage

    Zgodovina sprememb…

    Lucifer Tanatos ::

    Je pa res tezko te zadeve razlozit na forumu, oz. tako napisat da se vsem zdi razumljivo :) Taksne debate so bolj ucinkovite ce se dogajajo v RL al pa prek irca, icq itd.
    Les yeux sans visage

    Thomas ::

    Danes je bil Deep Fritz črni, Kramnik pa beli igralec.

    Predzačelo se je nekako tako, da so lokalni otroci Kramniku povedali, da bi še kdo od njih igral proti njemu tako "dobro", kot igra DF.

    Potem se je dvoboj začel in Kramnik je "mazal DFja". Vsaj sodeč po komentarjih.

    Kramnik je neusmiljeno že precej zgodaj preganjal (z devetimi večinoma zaporednimi šahi) črnega kralja skoraj po sredi šahovnice.

    Komentarji so bili, da je DF pač preambiciozno igral, zdaj bo pa tepen.

    Potem so se nasmeški počasi skisali in so komentarji začeli upati na remi.

    Kmalu je Fritz objavil da bo pa zmagal (z numeričnim vrednotenjem pozicije) - in potem tudi je.

    Mende, da je bila kriva ura. >:D

    No, tole je ena taka degustacija AI. Škoda le, da nimajo boljš hardwarea.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    cist neumesno (:D ) a spilas sah?
    Les yeux sans visage

    Thomas ::

    Sem slab v šahu. No, povprečen.

    Ampak se razumem nekoliko na potek partije če jo gledam.

    ;)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Lucifer Tanatos ::

    jah pr sahu je najpomembneje da velik spilas :) vaja dela mojstra :) sam ze dost dolug cajta nism spilu:)
    Les yeux sans visage

    Gemm ::

    Številke so človeški izum, ki nam pomaga vrednotiti količine. Načeloma se da tudi barve in oblike predstaviti s številkami... je pa le en nepotreben korak, ki nam oteži interpretacijo. Meni več pove beseda "rdeča" kot pa 255 0 0. Rdeča slika v meni sprva vzbuja drugačne občutke kot nevtralna slika z številskim (ali besednim) zapisom rdeča.
    Možgani načeloma niso narejeni za delo z števili. So pa izjemno prilagodljivi, kar se tiče sposobnosti. Kakor jaz razumem delovanje možganov, delujejo po analognem, ne digitalnem principu. Impulzi niso enice in ničle (ali drugi biti), temveč celoten razpon vrednosti, ki funkcionira od čutnega praga do praga bolečine.

    Verjetno prav zaradi principa delovanja težko definiramo človeka kot stroj, ker smo navajeni digitalne tehnologije, ki je trenutno daleč pred analogno, ki nam prinese lahko še marsikaj več kot modeme.
    Jaz pravim da ne, ker racunalnik je in se dolgo bo omejen z matematicnimi funkcijami, zakoni, algoritmi in podobnim sranjem, ki jim ga bomo mi navedli.

    To podobno sranje imaš tudi ti v možganih, le da ga možgani znajo prilagajat potrebi. Računalnik še ne.

    Čas mi pač izražamo s številkami. Kot vse ostale količine. Številke so zelo praktičen koncept, kateremu smo se skozi evolucijo prilagodili. So tudi predpogoj za denar, torej pospešen napredek(v pravi situaciji). Marsikateri srednje- in osnovnošolec kolne nad matematiko. "Kdaj bom jaz v življenju potreboval diskriminante?!!?!?" Point je v tem, da matematika spodbuja logično mišljenje, ki je temelj racionalne družbe, ki temelji na racionalnem napredku.

    Brane2 ::


    Verjetno prav zaradi principa delovanja težko definiramo človeka kot stroj, ker smo navajeni digitalne tehnologije, ki je trenutno daleč pred analogno, ki nam prinese lahko še marsikaj več kot modeme


    Ti očitno še nisi slišal za analogni računalnik. Te stvari so bile uporabljane v (daljnji) preteklosti, a so jih s pojavom prvih digitalnih modelov zdavnaj opustili.

    BTW: Otrok dogajanj iz tistega obdobja je operacijski ojačevalnik, ki je bil osnovni gradbeni blok analognih računalnikov.

    Analogne mašine so škripnile a operacijci so se pokazali preveč uporabni, da bi ljudje kar pozabili nanje... :\

    Zgodovina sprememb…

    • spremenil: Brane2 ()

    Gemm ::

    Saj poznam zadevo..

    So preveč občutljivi na elektromagnetno polje, da bi bili funkcionalni.
    Pa takrat naprave niso delovale s takšno natančnostjo pri dovolj veliki hitrosti (in nizki ceni naprave).

    Digitalno je much simpler. :D Zato se je tudi uveljavilo.

    Zgodovina sprememb…

    • spremenil: Gemm ()

    Brane2 ::


    So preveč občutljivi na elektromagnetno polje da bi bili funkcionalni.
    Pa takrat naprave niso delovale s takšno natančnostjo pri dovolj veliki hitrosti (in nizki ceni naprave).


    Niti ne. Analogni računalniki so bili sprva mamljiva rešitev. Operacijski ojačevalniki so se szdeli zadosti cool osnovni gradnik, ki je inženirjem omogočal čaranja. Če te zanima simulacija nekega pojava, najprej analiziraš pojav, nato pa narediš ustrezen analogni računalnik, ki modelira pojav.

    Vklopiš računalnik in ta ti izračunava " v realnem času", kaj bi se dogajalo s pojavom. Nekako tako kot bi simuliral odboj teniške žogice na igrišču s posebno žogico na mizi za namizni tenis.

    Praktično nerešljiv (ali težko rešljiv) problem analognih računalnikov je akumulacija napake. Če imaš analogni računalnik, ki del svojega analognega izhoda pelje nazaj na vhod za naslednji krog izračunavanj, potem bo vsaka napaka v izhodni napetosti prišla v naslednji cikel izračunavanj in takrat se bo lahko povečala...
    Tega pri analognih računalnikih ne moreš preprečiti in to napako si lahko občudoval na starih kasetnikih. Če si naredil kopijo kopije kopije, ta ni bla niti približno več podobna originalu.


    Digitalno je much simpler. Zato se je tudi uveljavilo.


    Dostikrat se digitalnega modela tudi ne da izpeljati analogno ali je vsaj nepraktično težko. Z DSP procesorjem za 1$ lahko narediš tako dober audiofilter, kot ga s klasičnimi filtri nikoli ne bi mogel, tudi če bi ti kdo postavil 1.000.000.000 $ na mizo...

    Zgodovina sprememb…

    • spremenil: Brane2 ()

    Gemm ::

    Digitalna tehnologija pač bolj ustreza našim trenutnim potrebam (in sistemu). Analogna računala za urejevalnik besedil po mojem mnenju ne bi bila primerna.

    Drugače pa bi analogen komp bil boljša platforma za Protokol, simulacijo snovi in simulacijo človeka kot en digitalen abakus.

    Če malo ugibam, bi lako bili tudi možganski vsadki analogni - boljša kompatibilnost.8-)

    Bi bilo pa zelo zanimivo videti kakšen hibridni procesor :)...

    Če ne bo vsega povozil quantum.

    Brane2 ::


    Digitalna tehnologija pač bolj ustreza našim trenutnim potrebam (in sistemu). Analogna računala za urejevalnik besedil po mojem mnenju ne bi bila primerna.


    ANalogne stvari imajo eno napako v konceptu: akumulacijo napak. To je omejitev v naravi stvari in ne v implementaciji. Z drugimi besedami-pri vse večjih računalnikih te umorijo šum in distorzije v gradbenih blokih računalnika. Če pa se lotiš reševanja teh zadev, dobiš na koncu digitalni računalnik ali vsaj nekaj podobnega...


    Drugače pa bi analogen komp bil boljša platforma za Protokol, simulacijo snovi in simulacijo človeka kot en digitalen abakus.

    Res ne vidim kako.


    Če malo ugibam, bi lako bili tudi možganski vsadki analogni - boljša kompatibilnost.

    Kako veš, da človeški možgani ne uporabljajo digitalnih for ? DNK/DNA recimo jih....


    Bi bilo pa zelo zanimivo videti kakšen hibridni procesor ...


    Saj ga lahko vidiš že zdaj. Samo najdi kak mikrokontroler z A/D in D/A pretvornikom :D


    Če ne bo vsega povozil quantum.


    Misliš Maxtor :D :D :D

    Gemm ::

    Glede platforme: sem imel malo drugačno predstavo o teh zadevah.

    DNA/RNA sta digitalni...pravzaprav 4-bitni zapis. Možgani nimajo neposredne povezave z DNA. Nevroni pošiljajo eden drugemu električne impulze...če bi bili digitalni, ne bi mogli doseči dovolj visokih frekvenc prenosov, pa tudi kakšna napaka se kdaj pojavi v delovanju :D (morda zdaj 8-)).

    Po tem sem sklepal, da je zadeva analogna..ali vsaj grajena po podobnem principu.

    S "quantum" sem pa imel v mislih kvantna računala.

    Pa WD rula :D :D :D

    Brane2 ::


    DNA/RNA sta digitalni...pravzaprav 4-bitni zapis.


    Hotel sem samo reč, da vemo da se je narava vsaj enkrat že "odločila" za binarni (ajd uredu quaternarni al to je to) zapis. Ne rečem, da iz tega sledi, da bo vedno ubrala to pot ampak ni pa izključeno, da se je tudi pri naših možganih odločila enako. Meni se zdi celo zelo verjetno.

    Poglej si kje recimo kaj o stimulaciji mišic. Videl boš, da možgani mišicam pošiljajo praktično digitalen signal s spremenjljivo frekvenco. Amplituda načelloma ne igra vloge, ko je signal enkrat dovolj velik, da sproži mišico...


    Možgani nimajo neposredne povezave z DNA. Nevroni pošiljajo eden drugemu električne impulze...če bi bili digitalni, ne bi mogli doseči dovolj visokih frekvenc prenosov, pa tudi kakšna napaka se kdaj pojavi v delovanju (morda zdaj ).

    Pri digitalnem prenosui lahko stopnjo napak nadzouješ in se sam odločiš, na katerem/katerih nivojih se boš boril z njimi. Pri analogni obdelavi šum curlja od vsepovsod in podatki se kvarijo stalno.
    Ker primerjaj CD z analognim gramofonom. MIslim celo da je to šolsko nazorna primerjava...

    Zgodovina sprememb…

    • spremenil: Brane2 ()

    Thomas ::

    Ja ... možgani so digitalni.

    Naj pojasnim. Nevron odda ali ne odda signala. Pod določenim nivojem sosednji nevroni mislijo, da jim ni nič rekel, nad tistim pragom pa se obnašajo, kot da so signal prejeli - in signalizirajo naprej.

    To je po moje zelo pomembna reč.

    Seveda je "spodaj ena analogna mašina", vendar je tudi "pod" CD čitalcem ali RAMom ali CPUjem.

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Brane2 ::

    In seveda je pod to še ena digitalna :D

    Zanimivo, ravno o tem sem razmišljal 10 min nazaj...

    Thomas ::

    Ja čisto spodaj na Planckovem nivoju je digitalna, nad njo je kvantna, nad njo je "analogna" in potem je digitalno nadstropje, kjer živčni sistem deluje.

    Vzdražni prag je točno tisto, kar pomeni digitalnost v našem delovanju.

    Potem je pa še nekaj. Vse decimalke desno od tisoče so "grde". Ne pomenijo čisto nič drugega kot "zgubljeno analognost".

    Zato lahko na digitalnem računalniku lahko povsem zadovoljivo izvajamo simulacije.

    Iz bitov si, in v bite se povrneš!

    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Odin ::

    če se bomo v bit vrnili pa bomo še vidli:D

    Phil ::

    Hm, a ne racunajo nevroni analogno??? Ze res da je lahko nevron aktiven ali pa neaktiven, samo prag (aktivnosti/neaktivnosti) in moci sinapticnih vezi pa so predstavljene z analognimi vrednostmi.
    LP

    Thomas ::

    Nevroni računajo analogno v istem smislu, kot analogno računa CPU.

    Sta pa oba "diskretna, ko delata z informacijami".

    Je ... ali pa ni.

    Fuzzy je posledica 171 nul in 242 enk.



    :)
    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Gemm ::

    Poleg vzdražnega praga imamo tudi prag bolečine. Med njima pa je razpon signalov. Nevron odda signal z enako jakostjo, kot ga sprejme. Do sem vse klapa. Ampak pri preskakovanju impulza iz nevrona na nevron (ali kje drugje na verigi) bi se pojavil šum.

    Ali bi evolucija tolerirala takšne napake? Mogoče v prostoru brez kakršne koli elektromagnetne entropije. Če bi imela sredstva, bi se morda razvila zaščita proti motnjam. Ampak tu bi se reševale posledice, ne vzroki.

    V našem svetu bi bil logičen korak digitalen način delovanja: razpon med vzdražnim pragom in pragom bolečine bi se verjetno tretiral kot 1. Bolečina bi se spremenila v dolgo zaporedje enic (zaradi počasnosti Na-K črpalk pri sproščanju aksona ostanejo vzburjeni, tudi ko pride naslednji signal).

    Naši možgani naj bi načeloma interpretirali vsakršen signal, ki prihaja iz naših čutov. Je I/O dovolj sofisticiran. Teh 171 nul in 242 enk bi bila informacija, ali vsaj del le-te.

    svit ::

    Ponovno oživljam to temo, ker se je začel dolgo pričakovani dvoboj Man vs Machine.
    V prvi tekmi je Kasparov deklasiral Deep Juniorja v 27 potezah, tako da zdaj vodi 1:0...

    Pa še z uradne strani www.fide.com:

    Kasparov opened the first game with 1.d4. The computer Deep Junior opted for the Slav Defense. Kasparov played sharply and managed to get an advantage from the opening. Black had to sacrifie the exchange for Kasparov`s knight on d6. Kasparov proved unstoppable and scored his first victory on move 27. Kasparov plays White on all odd-numbered games. Watch Game 2 live here on Tuesday at 20:30 GMT.

    svit ::

    Aja tukaj je potek celotne partije:

    Kasparov,G - Deep Junior [D45]
    1.d4 d5 2.c4 c6 3.Nc3 Nf6 4.e3 e6 5.Nf3 Nbd7 6.Qc2 Bd6 7.g4 dxc4 8.Bxc4 b6 9.e4 e5 10.g5 Nh5 11.Be3 0-0 12.0-0-0 Qc7 13.d5 b5 14.dxc6 bxc6 15.Nb5 Qxc6 16.Nxd6 Bb7 17.Qc3 Rae8 18.Nxe8 Rxe8 19.Rhe1 Qb5 20.Nd2 Rc8 21.Kb1 Nf8 22.Ka1 Ng6 23.Rc1 Ba6 24.b3 cxb3 25.Qxb3 Ra8 26.Qxb5 Bxb5 27.Rc7 1:0

    Thomas ::

    Po svoje bi mi bilo všeč, če bi Kasparov še naprej zmagoval.

    Zakaj?

    Računalnik spet izračuna samo nekaj milijonov, namesto nekaj sto milijonov kombinacij na potezo.

    So rekli, da ima pa toliko boljšo bazo. Ma figo! Toliko boljše baze sploh ne more biti. Človek (Kasparov) morda tudi gleda 100 milijone ali celo milijarde možnosti, preden se odloči za pravo.

    Samo da se tega ne zaveda. Jasno.

    To smo v bistvu hoteli, zvesti inteligenco na masovno kalkuliranje.

    8-)

    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

    Jose ::

    Vse čestitke Kasparovu ob prvi zmagi. Dobro je naredil domačo nalogo, je pa itak najboljši šahist na svetu. Računalniški šahovski programi imajo nekaj slabosti. Programer enega od vrhunskih šahovskih računalnikov je ranga nekje okrog mojstra. Povedal je, da ga njegov program (računalnik) ne more premagati (spomnim se, da je ta računalnik pred časom zmagoval na velemojstrskih turnirjih). Iz tega sledi, da imajo šahovski programi slabosti, ki so vezane na način izračunavanja poteze. Kasparov je s to zmago pokazal, da računlniki še vedno niso tako daleč. Me prav zanima pri koliko mikronskih procesorjih bo človek dokončno izobesil belo zastavo.

    Bravo, Gari Kasparov!

    Thomas ::

    Vsak biošovinizem je totalno odveč.

    Dlje bo človek šahovski prvak, dlje si bo človek izmišljal zdravila (za raka), dlje bodo ljudje mrli od cancerja.

    Deep Blue je že zmogel preračunati nekaj 100 milijonov variant na potezo in to je že bilo na nivoju Kasparova.

    Tele gare pa 100 krat manj. Ker so programerji samozagledani, da bodo pa našli dovolj IF stavkov.

    Tudi to bi bil za posel digitalni program. Ne za programerske rokodelce.

    Ajt, grem jest pucat! (naprej)

    ;)

    Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
    strani: 1 2 3 4


    Vredno ogleda ...

    TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
    TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
    »

    Šahovski problem - mat v dveh potezah (strani: 1 2 3 4 )

    Oddelek: Znanost in tehnologija
    19114271 (2714) msjr
    »

    A.L.I.C.E. - Artificial Intelligence Bot

    Oddelek: Znanost in tehnologija
    443446 (1808) CitroX
    »

    Samo človek lahko... (DARPA Urban Challenge) (strani: 1 2 3 4 )

    Oddelek: Znanost in tehnologija
    1938339 (4860) snow
    »

    Kako razmišlja računalnik ko igra šah

    Oddelek: Znanost in tehnologija
    193066 (2253) jeti51
    »

    Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )

    Oddelek: Znanost in tehnologija
    27311448 (8362) Thomas

    Več podobnih tem