Kasparov vs. Fritz 8

Kakšen komputerček pa spljoh ima Fritz8 na razpolago? Menda 4-CPU --- what?

hja kje je še umetna pamet
človeški možgani naj bi delali z frekvenco 100Hz, fritz nuca pa 4 P4, to bo še nekaj časa trajalo predno ga bo premagal. Pa ne vem če sploh kaj veliko nadgradijo program verjetno sam hitrejše proce dajo da več potez premisli, kaj pravite?

Zakaj so digitalni programi v goju, toliko slabši kot tisti v šahu? Najverjetnejši se meni zdi tale odgovor:

Ker je ima go večje drevo razvoja igre. V mnogo več smeri se igra lahko razvija, kot pri šahu. Človek ima v svoji glavi vgrajene nekatere pattern recognition algoritme, ki zelo hitro spoznavajo potencialno dobre in potencialno slabe poteze. Tega instant computinga človek v svoji glavi naredi kar veliko, programi pa teh pattern filteringov še nimajo. Spomnimo se samo na OCR. Človek je tu presenetljivo dober, računalnik pa presenetljivo slab. Pri človeku ima prepoznavanje vzorcev že milijon in več letno tradicijo v evoluciji.

Kar pa ne pomeni, da teh algoritmov vseeno ne bomo vgradili v računalnike v bližnji prihodnosti.

Ampak a ma to za go ali za šah sploh kakšen smisel? Itak naredijo neformalne ovire, koliko sme biti računalnik močan. Naj Kasparov špila z mrežo tisočih računalnikov, na kateri teče Fritz! Ta količina bi se pa utegnila pa poznati tudi že pri goju.

Še kar se tiče pattern recognition filtrov. Zelo jim pomaga več CPU, kot smo videli pri računalnikih zdaj, v primeri s tistimi desetletje nazaj. Zato pa bi to tudi pomenilo še 20 (?) PCov samo za ta PR. Ampak jim je prirediteljem bistvena komerciala in 3D očala, ne kako je zares.

Forget tale cirkus!

samo zakaj pa nebi naredili racunalnik, ki bi v naprej izracunal vse mozne kombinacije do konca. se pravi pri prvi potezi bi izracunal najvec moznih kombinacij, nato ko naredi drugo kombinacjio, bi spet izracunal vse mozne kombinacije, in tako bi 100% prisel vsaj do remija.

Glede reševanja vseh pozicij.... Lej v šahu, če gladaš samo prvo polpotezo... je možno 36 potez (32 s kmeti in 4 z skakači) in nato še 36 za polpotezo črnega... Se pravi, že po prvi potezi lahko prideš do 36^na kvadrat pozicij. Po prvi potezi!!! Nekje sem prebral, da če bi nakopičil in združil toliko najmodernejših procesorjev, koliko je volumen zemlje, bi le ti skupaj rabili par stoletij, da bi pregledali vse možne poteke partij...

Da se ne bo res zgodlo , kar gledamo v filmih. upam , da ne.

Do tega bi lohk teoretično prišlo samo pod pogojem, da svet zaupamo norcem, ki sebe imenujejo znastveniki in si domišljajo, da je edina prava in zveličavna pot znanost in tehnologija.

Ampak ne se bat. Človk, čeprav je še na relativno nizki stopnji razvoja, tolk zabit vseen ni.

Barakuda

bili bi neumni če ga nebi zaupali...smo pač šibek člen...ampak to še ne pomen da bomo izključeni iz nadaljnega razvoja

Heh, radeon - nej ti razložim tole. Fritz lahko igra od kakršnekoli pozicije naprej. Zdej si pa predstavljajmo, da imamo dva takale računalnika, kot jih imajo zdej. Eden preverja igro s kmetom v naslednji potezi, drugi pa z ostalimi figurami. Tisti ki po nekaj minutah pride do bolj obetavne poteze, tista se potem igra. Lahko si predstavljamo tudi tri ali več računalnikov v mreži. Enostavno se task najti najmočnejšo potezo - porazdeli na več mašin. (Sem isto napisal tudi v komentarju novic, kjer radeon power neki modruje. No, vsaj poskuša.)

da trenutno ni bedaka na svetu ki bo postavil super računalnik samo zato da bo Kasparova v šahu premagal.
Dokler Kasparov vleče najboljše polteze sta si kvečjemu enaka. Brez veze za vsako poltezo izračunati vse možne kombinacije vnaprej. Dovolj je samo par potez. In v tem je Kasparov še vedno večji majstor kot pa tistih nekaj vrstic if stavkov v Fritzu

Zakaj ne bi naštimali superračunalnika? Njegov najem bi bil cenejši, kot je izguba za Fritz team, če ne zmaga. (O "vseh potezah vnaprej", je pa oslarija govort. Tako človek kot superračunalnik jih ne vidita.)

> Računalnik ima namreč zmožnost simulacije vsake poteze nasprotnika in tako lahko večino potez že predvidi.

Aja vsake poteze?

Kaj je to zate večina potez? Do kakšne globine? Tja ene 30?

Z štirimi sedanjimi cpu-ji pač ne...

Listen carefully IceMan, I'll tell you only once! Če predelaš vse Vesolje v računalnik, je za simulacijo vseh partij premalo.

VENDAR ... za nekatere veje razvoja igre se da dokazati da se nehajo v obveznem matu ali remiju, brez kompletne simulacije.

Nihče ne ve, koliko CPU inštrukcij bi bilo potrebno za tak "reduciran" dokaz za vse partije. Koliko je ta velik. Lahko da je kmalu nad našim nivojem, lahko da ni.

> VENDAR ... za nekatere veje razvoja igre se da dokazati da se nehajo v obveznem matu ali remiju, brez kompletne simulacije.

No saj, pa to, če ne kaj drugega. Bi bilo dovolj. Računalnik bi moral zmagat.

Najboljši šahist je še vedno le človek. Ostalo ni relevantno.

> Seveda. Samo dovolj CPUja mora imeti, pa bo premagal človeka.

Seveda, gotovo je problem CPU, saj sem to že priznal zgoraj. Bal sem se pa tudi, da je mogoče problem v nepopolnosti programa. Hmm, kdaj naj bi torej pričakovali, da bi računalnik premagal človeka v vsaki logični nalogi in bil za povrhu še dosti hitrejši (instantne poteze)? Koliko bi potrebovali za to skupne hitrosti?

IceMan: če govoriš o simulaciji človeka, je trenutno največja ovira dejanska zaporednost izvajanja inštrukcij s strani računalnika.

Nič te ne omejuje, da ne bi naredil simulacije možganov z eno veliko nevronsko mrežo. Težava je samo v tem, da sinapse niso ena dolga linked lista ;-), ampak imajo po več deset inputov ter outputov. V osnovi takega računalnika nimamo.

Ravno zato bi rabili za simulacijo človeške logike tako mnogo močnejši računalnik.

Zakaj rabi ogromno bazo otvoritev? Iz istega razloga kot Kasparov. To so pač instant izračuni, ki so jih napravili drugi. S tem šparaš computing, ker ti ni treba izumljati tople vode. Tako človek kot stroj. S tem, da računalnik lahko pomni več in tudi že hitreje računa poteze, kot to dela Kasparov. Če ga ne pokriplajo, seveda. Mislim računalnika. Pa ga. Zdej so ga spet.

Prosim, da se debata nadaljuje oddelku primerno.

Zakaj ne bi računalniku nekdo prišepnil, da so ene poteze boljše od drugih, recimo, tiste ki so manj tvegane, oziroma recimo ki so v globino 5 potez najbolj profitabilne in bi računalnik preračunaval samo take. Dobrih potez je zelo veliko mnogo manj od slabih, torej bi bilo treba samo zdefinirat vzorce za prepoznavo dobrih poteze, zreducirat procesiranje potez tako, da bi recimo čisto debilne poteze takoj odpadle, preračunavale bi se pa samo dobre.

Kar se pa tiče igranja na višjem nivoju: seštevajo se napake. Po mojem skromnem mnenju za dano situacijo obstaja idealna poteza, lahko da jih je tudi več, potem so pa odstopanja, če sta dva nasprotnika, ki skozi vlečeta 100% poteze, je remi obvezen in zmaga ni možna, bi rekel. Recimo pa da kasparov igra z 95% idealnostjo in ko bo kompjuterjem uspelo obdelati malce več potez ali zaradi raw procesorske moči ali boljših algoritmov in bodo presegli teh 95%, bo komp vedno zmagal in iluzije bo v hipu konec.

To, da bi nekdo gledal 25 potez globoko, seveda ni res, vsaj celega drevesa ne. Toliko potez vsi ljudje in vsi računalniki skupaj, do sedaj še niso premislili. Ves calculating človeštva še ni nanesel toliko.

Hja... najprej o včerajšnem porazu Kasparova... Fant je bil v veliki časovni stiski in naredil kiks na nivoju enega mojsterskega kandidata, spregledal je namreč, da ima vezanega kmeta... enopotezna kombinacija. Ker so računalniki pravi monsterji, ko gre za taktične udare, ga je Fritz po tem hitro zmlel....
Kar pa se tiče preračunavanja.... rač algoritmi so itaq narejeni tako, da uporabljajo različne kriterije za ocenjevanje pozicije, od materialnega (ne)ravnovesja, varnost kralja, zasedene linije, diagonale idr. Če rač. npr. po 5 potezah vidi, da "moč" pozicije drastično pade, takšno "vejo" v kalkulaciji zavrže in kalkulira drugje.
Problem rač. kot ga vidim jaz je v tem, da ne zna oceniti pozicijske vrednosti npr, če po globini 15 potez pride do dveh optimalnih pozicij. Ne zna oceniti, katera je boljša iz perspektive pozicije... katera več "obeta".
Ena od prednosti človeka je tudi ta, da kalkulira le tiste poteze, ki mu ležijo, za katere takoj, po občutku oz. iz prakse oceni, da so "prave", rač, pa mora pregledat prav vse, vsaj nekaj potez globoko.

Hmm razmišljam kaj bi prišlo ven, da naštimaš program da se nauči igrat šah...sam to bi rabil res ful CPU-ja pa vse...ampak na koncu.

Bo treba probat na kakšnem manjšem projektu tole.

Thomas je delal nekaj takega že ta tictactoe(križci in krožci, tri v vrsto).


Slučajno kdo ve kaj podrobnosti glede uporabe nevronskih mrež in prepoznavanja vzorcev v namiznih igrah kot so šah, go, štiri v vrsto itd.. ?

Thomas, a potem je problem resnično le CPU power, da računalnik ne more premagat človeka v nekaj potezah?

...Samo dovolj CPUja mora imeti, pa bo premagal človeka...

mal bl mi je jasno vse skupi. Nekak vidm da tle clovek nima moznosti.
Skoda ker racunalnik ne pozna psihe

Thomas, kapo dol

Mamba, to je že praksa :). Sej tale Fritz je premagal Deep Blue-ja