Forum » Znanost in tehnologija » Šahovski problem - mat v dveh potezah
Šahovski problem - mat v dveh potezah
AlienGT ::
Hmm, zanimivo. Morda še sam dodam svoj komentar. Matev najprej praviš:
"...šahovski problemi so sestavljene pozicije in ne pozicije, ki bi izvirale iz resnične igre",
potem pa:
"računalnika tega preverjanja niso naučili in zato predpostavlja da je rokada možna
kljub temu da glede na dano pozicijo v nobenem primeru ne bi bila mogoča
to je vsa poanta vsega".
Točno to po mojem mnenju tudi drži in v čemer ves bit problema. Konkretna postavitev figur je torej šahovski problem določene pozicije, pri katerem računalnik kot tudi sam praviš pravzaprav celo upošteva tezo, da ne gre za pozicijo, ki bi morala izhajati iz resnične igre (prvi citat), temveč zgolj za neko sestavljeno pozicijo. Zato računalniški program najbrž tudi ne preverja in procesira zadeve retrogradno, kar pa je smiseln odgovor tudi na drugi citat. V tem duhu je najti tudi komentar za njegovo predlagano rešitev.
"...šahovski problemi so sestavljene pozicije in ne pozicije, ki bi izvirale iz resnične igre",
potem pa:
"računalnika tega preverjanja niso naučili in zato predpostavlja da je rokada možna
kljub temu da glede na dano pozicijo v nobenem primeru ne bi bila mogoča
to je vsa poanta vsega".
Točno to po mojem mnenju tudi drži in v čemer ves bit problema. Konkretna postavitev figur je torej šahovski problem določene pozicije, pri katerem računalnik kot tudi sam praviš pravzaprav celo upošteva tezo, da ne gre za pozicijo, ki bi morala izhajati iz resnične igre (prvi citat), temveč zgolj za neko sestavljeno pozicijo. Zato računalniški program najbrž tudi ne preverja in procesira zadeve retrogradno, kar pa je smiseln odgovor tudi na drugi citat. V tem duhu je najti tudi komentar za njegovo predlagano rešitev.
Važno je da se dela, pa četudi škoda.
danath ::
jeti51: ne vem kaj ti naj recem, prvo trdis, da izjava ne drzi, potem si ze v naslednjem odstavku nasprotujes.
caqka: razumem kaj si mislil, hotel sem le poudarit napako v tvojem ubesedicenju ideje. napisal si da je 1. najboljsa poteza le ena, kasneje jih je pa vedno manj, razumes? sicer res cisto off-topic, hotel sem le poudarit tvoje paradoxalno mnenje, nic drugega.
suma sumarium: sahovski problem je resen, strinjamo se, da je vsaka racunska naloga izracunljiva:) in da bo sahovska igra kmalu izumrla, ker bodo vsi vlekli le najboljse poteze, posledicno bodo nezanimivi rezultati.
caqka: razumem kaj si mislil, hotel sem le poudarit napako v tvojem ubesedicenju ideje. napisal si da je 1. najboljsa poteza le ena, kasneje jih je pa vedno manj, razumes? sicer res cisto off-topic, hotel sem le poudarit tvoje paradoxalno mnenje, nic drugega.
suma sumarium: sahovski problem je resen, strinjamo se, da je vsaka racunska naloga izracunljiva:) in da bo sahovska igra kmalu izumrla, ker bodo vsi vlekli le najboljse poteze, posledicno bodo nezanimivi rezultati.
nicnevem ::
Izumrla? MIslim da ne...vsaj dokler ne bo tehnološki napredek dosegel točke ko bo možno "vgrajevanje CPU-jev v možgane".
Do tedaj pa...še vedno rad odigram kako partijo z bratom, potem bomo pa igrali Goo ali kaj drugega
p.s. Zgornje velja samo za pošteno igro, ker je že danes mogoče prav fino goljufati s kako wireless povezavo do kolega ob compu...
Do tedaj pa...še vedno rad odigram kako partijo z bratom, potem bomo pa igrali Goo ali kaj drugega
p.s. Zgornje velja samo za pošteno igro, ker je že danes mogoče prav fino goljufati s kako wireless povezavo do kolega ob compu...
jeti51 ::
danath: Še enkrat si preberi. Jaz sem (resda med vrsticami in ne eksplicitno) povedal to, da izjava ne drži, razen v primerih, ki sem jih omenil v drugem odstavku, nikakor pa drugi odstavek ne zanika prvega, kot ti trdiš. Hotel sem samo poudariti, da neizračunljivi problemi v naši debati niso relevantni, ker jih tudi človek ne more rešiti in jih zato lahko odmislimo ter se omejimo samo na izračunljive probleme.
Poanta vsega pa je, da je računalnik v smislu izračunljivosti povsem enakovreden človeku in da vse, kar lahko ugotovi (oz. izračuna) človek, lahko ugotovi tudi računalnik in da izjave, kot so npr. "samo človek lahko vidi nekaj več" ali pa "obstajajo problemi, ki jih gola računska moč ne more rešiti", ne držijo.
LP
Poanta vsega pa je, da je računalnik v smislu izračunljivosti povsem enakovreden človeku in da vse, kar lahko ugotovi (oz. izračuna) človek, lahko ugotovi tudi računalnik in da izjave, kot so npr. "samo človek lahko vidi nekaj več" ali pa "obstajajo problemi, ki jih gola računska moč ne more rešiti", ne držijo.
LP
Matev ::
Šahovski problemi so sicer umetno sestavljene pozicije (ker načeloma ne izhajajo iz realne igre) vendar morajo biti v realni igri možni.
Sicer pa ideja ki jo je imel nekdo prej v postu: da bi preučil vse možne pozicije figur in s tem izračunal forsiran mat oziroma rešil igro.
Obstaja knjižnica pozicij z recimo X figurami - to je knjižnica končnic kjer nastopijo X figur v kakršnem koli razmerju na katerikoli strani na katerikoli poziciji - in v vseh variantah ima računalnik že spravljeno pot do zmage oziroma optimalno igro v spominu.
tako lahko v trenutku ugotovi da pozicija ko recimo ostane na šahovski deski samo kralj na vsaki strani in na eni strani dva lovca na drugi en konj je zmagovalna v cca60 potezah - tega z računanjem ne bi nikoli (vsaj ne v parih dneh) mogel izračunati.
V recimo šahovskem programu chessmaster obstaja banka podatkov - končnic za mislim da 5 (6?) figur na šahovnici - v vseh razmerjih beli vs črni, za vse pozicije in vse možne kombinacije figur - za vse ima računalnik shranjeno optimalno igro.
V testnih "laboratorijih" so ustvarili celo banko z 10 figurami, govori se celo o enajstih, ampak to so tako enormno velike in hitro naraščajoče količine podatkov da ni nikakršne verjetnosti da bi z povečevanjem števila figur kdaj prišli do banke z recimo 32 figurami.
Tudi ni nikakršne variante da bi povprečno pozicijo v srednji igri računalnik z računanjem in analiziranjem rešil do forsiranega mata - enostavno po globini cca10 potez se število možnih vsako potezo poveča za cca1000X ena poteza 15-30možnosti beli x 15-30 možnosti črni kar je faktor okoli 500-1000 pri eni sami potezi
dve potezi sta 750x750, tri poteza so 750x750x750 in ko računalnik računa en dan za N ali N+1 potez bi moral dve leti za N+3 in par stoletij za N+4 potez globoko.
Imajo algoritmi razne finkcije za izločanje navidezno slabih potez in selekcijo vendar to ne vpliva veliko.
Kot zanimivost naj povem še dejstvo da fritz če računa globje igra slabše - zanimiv paradoks - večja globina iskanja ustvari šibkejšo igro. Verjetno zato ker računalnik igra na ta način preveč sterilno in preveč "drawish" ker se izogiba raznim variantam ki jih človek nikoli ne bi mogel odkriti.
Tako da ni problem globina računanja. Problem so trenutno algoritmi za programe. Znano je da je deep blue ali deep junior bil huronsko močan računalnik, igral je pa na ravni fritca ali mogoče malo več ki teče že na navadni 486tki.
Sicer pa ideja ki jo je imel nekdo prej v postu: da bi preučil vse možne pozicije figur in s tem izračunal forsiran mat oziroma rešil igro.
Obstaja knjižnica pozicij z recimo X figurami - to je knjižnica končnic kjer nastopijo X figur v kakršnem koli razmerju na katerikoli strani na katerikoli poziciji - in v vseh variantah ima računalnik že spravljeno pot do zmage oziroma optimalno igro v spominu.
tako lahko v trenutku ugotovi da pozicija ko recimo ostane na šahovski deski samo kralj na vsaki strani in na eni strani dva lovca na drugi en konj je zmagovalna v cca60 potezah - tega z računanjem ne bi nikoli (vsaj ne v parih dneh) mogel izračunati.
V recimo šahovskem programu chessmaster obstaja banka podatkov - končnic za mislim da 5 (6?) figur na šahovnici - v vseh razmerjih beli vs črni, za vse pozicije in vse možne kombinacije figur - za vse ima računalnik shranjeno optimalno igro.
V testnih "laboratorijih" so ustvarili celo banko z 10 figurami, govori se celo o enajstih, ampak to so tako enormno velike in hitro naraščajoče količine podatkov da ni nikakršne verjetnosti da bi z povečevanjem števila figur kdaj prišli do banke z recimo 32 figurami.
Tudi ni nikakršne variante da bi povprečno pozicijo v srednji igri računalnik z računanjem in analiziranjem rešil do forsiranega mata - enostavno po globini cca10 potez se število možnih vsako potezo poveča za cca1000X ena poteza 15-30možnosti beli x 15-30 možnosti črni kar je faktor okoli 500-1000 pri eni sami potezi
dve potezi sta 750x750, tri poteza so 750x750x750 in ko računalnik računa en dan za N ali N+1 potez bi moral dve leti za N+3 in par stoletij za N+4 potez globoko.
Imajo algoritmi razne finkcije za izločanje navidezno slabih potez in selekcijo vendar to ne vpliva veliko.
Kot zanimivost naj povem še dejstvo da fritz če računa globje igra slabše - zanimiv paradoks - večja globina iskanja ustvari šibkejšo igro. Verjetno zato ker računalnik igra na ta način preveč sterilno in preveč "drawish" ker se izogiba raznim variantam ki jih človek nikoli ne bi mogel odkriti.
Tako da ni problem globina računanja. Problem so trenutno algoritmi za programe. Znano je da je deep blue ali deep junior bil huronsko močan računalnik, igral je pa na ravni fritca ali mogoče malo več ki teče že na navadni 486tki.
Matev ::
Kar se tiče banke končnic v chessmasterju
ima shranjeno optimalno pot za določene končnice, v vseh sta dva kralja različnih barv in ali kraljica proti konju, lovcu, trdnjavi, kmetu ali dva lova proti enmu konju, ali kmet proti golemu kralju ali trdnjava proti lovcu, konju, kmetu ali lovec-konj proti kmetu itd. itd. ...
Tako naprimer v kateri koli postavitvi kraljice na eni strani in trdnjave na drugi strani računalnik izbrska iz spomina mat v naprimer 30 potezah.
Kar ne bi mogel zračunati v realnem času
Preizkus je naprime pozicija:
Beli: kralj e1, kraljica d1
Črni: kralj e8, trdnjava e7+
Iz banke beli takoj premakne kralja na f2 in napove mat v 30 potezah.
Če se pa da računalniku iskanje mata v okviru poljubnega števila potez po 5sec pride do globine 10potez po 20 sec do globine 13 potez - nato pa kako uro ali dve do 17 ali 18 nato dan? ali dva? za eno potezo globje ali kako leto? za karkoli nad 20 potez...
ima shranjeno optimalno pot za določene končnice, v vseh sta dva kralja različnih barv in ali kraljica proti konju, lovcu, trdnjavi, kmetu ali dva lova proti enmu konju, ali kmet proti golemu kralju ali trdnjava proti lovcu, konju, kmetu ali lovec-konj proti kmetu itd. itd. ...
Tako naprimer v kateri koli postavitvi kraljice na eni strani in trdnjave na drugi strani računalnik izbrska iz spomina mat v naprimer 30 potezah.
Kar ne bi mogel zračunati v realnem času
Preizkus je naprime pozicija:
Beli: kralj e1, kraljica d1
Črni: kralj e8, trdnjava e7+
Iz banke beli takoj premakne kralja na f2 in napove mat v 30 potezah.
Če se pa da računalniku iskanje mata v okviru poljubnega števila potez po 5sec pride do globine 10potez po 20 sec do globine 13 potez - nato pa kako uro ali dve do 17 ali 18 nato dan? ali dva? za eno potezo globje ali kako leto? za karkoli nad 20 potez...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Matev ()
Thomas ::
> izbrska iz spomina mat v naprimer 30 potezah. Kar ne bi mogel zračunati v realnem času
Aja? Bejš, od kod ti ta podatek?
Aja? Bejš, od kod ti ta podatek?
Matev ::
Pozdravljen Thomas.
Preizkušeno - pa ta pozija je zgolj na hitro da sem dal en primer.
Cm10 izbrska in napove po Kf2 mate in 30 moves.
Preizkušeno - pa ta pozija je zgolj na hitro da sem dal en primer.
Cm10 izbrska in napove po Kf2 mate in 30 moves.
Zheegec ::
Že sedaj so računalniški programi tako napredni, da jim manjka kvečjemu samo veliko CPU moči in bodo nepremagljivi za človeka. Algoritmi so že relativno izpopolnjeni, potrebna je samo še velika računska moč, da lahko CPU vsako možnost preračuna dovolj globoko, dokler je ne zavrže.
Šah je pač matematika in logika (pa veliko naučenih otvoritev, ker je v začetni poziciji res veliko možnih potez), to pa ni nikakršna težava za CPU. Če nimaš dovolj CPU power, pa mora program igrati po otvoritvah v bazi. Tako so včasih velemojstri z lahkoto premagovali računalnike - igrali so stare otvoritve, ki jih program ni imel v bazi in so imeli kvaliteto in mogoče še materialno prednost pred končnico, kar pa ni velik problem tudi za začetnika.
Šah je pač matematika in logika (pa veliko naučenih otvoritev, ker je v začetni poziciji res veliko možnih potez), to pa ni nikakršna težava za CPU. Če nimaš dovolj CPU power, pa mora program igrati po otvoritvah v bazi. Tako so včasih velemojstri z lahkoto premagovali računalnike - igrali so stare otvoritve, ki jih program ni imel v bazi in so imeli kvaliteto in mogoče še materialno prednost pred končnico, kar pa ni velik problem tudi za začetnika.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Matev ::
Mah thomas a sploh razumeš za kaj se gre.
Baza končnic je arhiv kjer je pot vnaprej napisana.
Računanje je pa tisto ko računalnik išče pot.
Baza končnic je arhiv kjer je pot vnaprej napisana.
Računanje je pa tisto ko računalnik išče pot.
Thomas ::
Mau te bom kregou. Spet.
Koliko časa bi potreboval program, da bi našel algoritem matiranja pri kakršnikoli poziciji do pet figur na šahovnici, jaz ne vem. Ampak mam pa jetrni občutek, da vsaj stokrat manj, kot dneve in tedne in leta stojiš na postaji ...
Če bi imel več časa za proč metat, tak program napišem sam.
Koliko časa bi potreboval program, da bi našel algoritem matiranja pri kakršnikoli poziciji do pet figur na šahovnici, jaz ne vem. Ampak mam pa jetrni občutek, da vsaj stokrat manj, kot dneve in tedne in leta stojiš na postaji ...
Če bi imel več časa za proč metat, tak program napišem sam.
Matev ::
Odvisno od tega česa bi se računalnik posluževal
1.algoritmov ki bi vsebovali vzorce premikanja figur za dosego matirabnja (tega programi zaenkrat na žalost ne delajo)
2. baze vnaprej določenih vseh možnih pozicij (to imajo naprednejši programi - in ti napovejo mat z dvema lovcema v določenem številu potez - odvisno od pozicije)
3. računanje na podlagi surove moči kalkulirabnja vseh možnih potez (to je uspešno pri matih ki so znotraj števila potez ki jih računalnik še vidi)
pri točki 3 upoštevaj da mati ki so oddaljeni recimo 60 potez (mat z dvema lovcema proti konju) so v vseh pogledih pri računanju z surovo močjo daleč zunaj ne glede na moč in hitrost računalnika
1.algoritmov ki bi vsebovali vzorce premikanja figur za dosego matirabnja (tega programi zaenkrat na žalost ne delajo)
2. baze vnaprej določenih vseh možnih pozicij (to imajo naprednejši programi - in ti napovejo mat z dvema lovcema v določenem številu potez - odvisno od pozicije)
3. računanje na podlagi surove moči kalkulirabnja vseh možnih potez (to je uspešno pri matih ki so znotraj števila potez ki jih računalnik še vidi)
pri točki 3 upoštevaj da mati ki so oddaljeni recimo 60 potez (mat z dvema lovcema proti konju) so v vseh pogledih pri računanju z surovo močjo daleč zunaj ne glede na moč in hitrost računalnika
Matev ::
Sedaj se lahko kdo vpraša kako računalniki sploh potem matirajo če nimajo baze končnic in je mat oddaljen?
Program vedno preračunava in išče pot za izboljšanje pozicije (v končnici je gibljivost kralja ena ključnih postavk za oceno in ena ključnih je tudi možnost napada figur na nemobilnega kralja), ko pozicijo toliko izboljša da je mat znotraj njegovega vidnega polja ga vidi in igra
(enako se zgodi tudi ko/če opazi da je pozicija na deski takšna kot jo ima tudi med drugimi v bazi).
Program vedno preračunava in išče pot za izboljšanje pozicije (v končnici je gibljivost kralja ena ključnih postavk za oceno in ena ključnih je tudi možnost napada figur na nemobilnega kralja), ko pozicijo toliko izboljša da je mat znotraj njegovega vidnega polja ga vidi in igra
(enako se zgodi tudi ko/če opazi da je pozicija na deski takšna kot jo ima tudi med drugimi v bazi).
Thomas ::
> mati ki so oddaljeni recimo 60 potez (mat z dvema lovcema proti konju) so v vseh pogledih pri računanju z surovo močjo daleč zunaj ne glede na moč in hitrost računalnika
Sej to te sprašujem. Od kod ti to?
Jest vem, da ni res. Točno računalniški program je našel metodo mata dveh lovcev in kralja proti kralju z dvema tekačema. 222 potez!
To je bilo ene 10 let nazaj. Komot narest recepture za vse take hece. (Samo ne bomo šli tega delat na peš pisanje programov. Goedlova mašina bo to nardila kar by the way.)
Sej to te sprašujem. Od kod ti to?
Jest vem, da ni res. Točno računalniški program je našel metodo mata dveh lovcev in kralja proti kralju z dvema tekačema. 222 potez!
To je bilo ene 10 let nazaj. Komot narest recepture za vse take hece. (Samo ne bomo šli tega delat na peš pisanje programov. Goedlova mašina bo to nardila kar by the way.)
Thomas ::
(Jest sem neznalica, kar se tiče delovanja komercialnih šahovskih programov. Ampak me ne zanima. Tudi ni važno.)
Matev ::
222 potez JA - z algoritmi v laboratorihih - nato so pa izsledke tega vnesli v bazo. (čeprav tega primera končnice ne poznam)
Računalnik tega ni našel po sistemu iskanja z surovo močjo računanja.
Se povsem strinjam.
Ker če računaš koliko možnih potez ima vsak na voljo vsako potezo - črni cca16 beli cca16 je to okoli 200 možnosti na potezo
1. poteza 200možnosti x 2.poteza200možnosti in še dvestodvaindvajsetkrat ponovnjeno množenje = skoraj oo
Določene končnice so rešljive trenutno samo z računalniškimi algoritmi (algoritmi in ne z surovo močjo).
Računalnik tega ni našel po sistemu iskanja z surovo močjo računanja.
Se povsem strinjam.
Ker če računaš koliko možnih potez ima vsak na voljo vsako potezo - črni cca16 beli cca16 je to okoli 200 možnosti na potezo
1. poteza 200možnosti x 2.poteza200možnosti in še dvestodvaindvajsetkrat ponovnjeno množenje = skoraj oo
Določene končnice so rešljive trenutno samo z računalniškimi algoritmi (algoritmi in ne z surovo močjo).
CCfly ::
Beseda, ki jo iščeš, je hevristika in ne algoritem.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev
Azrael ::
Ko berem, kako nam Matev hoče prikazati nemoč CPU in SW proti človeku, pri šahovskem problemu, mi pride na misel naslednja stvar:
Par let nazaj je Kasparov igral proti super računalniku in človek ni blestel.
Lani je isti šahist igral proti špica PC(ki ni danes nič posebnega) in tudi tam mu ni šlo prav dobro, za nameček je bil šahovski program, vsaj njegov engine, enak kot v komercialnem izdelku.
Ali bo čez par let najboljši človeški šahist igral proti telefončku, ki ima tisoč in eno funkcijo, med drugim tudi šah? Čez 10 let pa proti nekemu tamagočiju, ki bo ravno takrat popularen med mularijo?
Vse samo, da se dokaže superiornost človeškega šahista proti stroju ali samo (tiho) priznanje, da CPU moč vstrajno in nezadržno raste?
Vem, da je tole bolj off topic, samo moje razmišljanje.
LP, Azrael
Par let nazaj je Kasparov igral proti super računalniku in človek ni blestel.
Lani je isti šahist igral proti špica PC(ki ni danes nič posebnega) in tudi tam mu ni šlo prav dobro, za nameček je bil šahovski program, vsaj njegov engine, enak kot v komercialnem izdelku.
Ali bo čez par let najboljši človeški šahist igral proti telefončku, ki ima tisoč in eno funkcijo, med drugim tudi šah? Čez 10 let pa proti nekemu tamagočiju, ki bo ravno takrat popularen med mularijo?
Vse samo, da se dokaže superiornost človeškega šahista proti stroju ali samo (tiho) priznanje, da CPU moč vstrajno in nezadržno raste?
Vem, da je tole bolj off topic, samo moje razmišljanje.
LP, Azrael
Nekoč je bil Slo-tech.
Thomas ::
> Vem, da je tole bolj off topic, samo moje razmišljanje
Ja pa čisto nič ni off topic! Zadeva v samo bistvo.
Matev!
A je modul za iskanje recepta za matiranje z nekim setom figur sestavni del programa ... a je sestavni del programa kar narejena receptura za 1000 setov - je ista figa. Lahko je tako, lahko je drugače.
Ja pa čisto nič ni off topic! Zadeva v samo bistvo.
Matev!
A je modul za iskanje recepta za matiranje z nekim setom figur sestavni del programa ... a je sestavni del programa kar narejena receptura za 1000 setov - je ista figa. Lahko je tako, lahko je drugače.
Matev ::
Računalnik ima ponavadi bazo kjer ima shranjeno matno mrežo za osnovne elementarne mate + mate ki obsegajo še kakšno dodatno figuro, odvisno od velikosti pomnilnika ki ga ima na voljo.
Deep junior in deep blue (prej tudi deep thought) so imeli gromozansko bazo na voljo pri igranju z Kasparovim.
Je pa to domena večjih komercialnih programov. Upam si staviti da večina raznih freeware progaramov ne uspe matirati z lovcem in konjem proti kralju - tega še cm do verzije 9 ni mogel.
Deep junior in deep blue (prej tudi deep thought) so imeli gromozansko bazo na voljo pri igranju z Kasparovim.
Je pa to domena večjih komercialnih programov. Upam si staviti da večina raznih freeware progaramov ne uspe matirati z lovcem in konjem proti kralju - tega še cm do verzije 9 ni mogel.
Thomas ::
Povsem nepomembno je kaj ti misliš, da komercialni programi imajo. Celo nepomembno je, kaj res imajo.
Pomembno je edinole, če (lahko) obstaja superioren šahovski program.
Odgovor je jasen - (lahko) obstaja.
Pomembno je edinole, če (lahko) obstaja superioren šahovski program.
Odgovor je jasen - (lahko) obstaja.
Matev ::
Superioren pomeni da je nepremagljiv.
Zanimiva bi bila igra dveh superiornih programov.
remi? zmaga belega?
Zanimiva bi bila igra dveh superiornih programov.
remi? zmaga belega?
Azrael ::
Baza podatkov ali ni to pri šahistu znanje in izkušnje? Konec koncev, šah je samo hudo zakomplicirana različica igre tri v vrsto, tu nobene magije, samo matematični problem.
Ko bo imel računalnik dovolj CPU power in primeren SW bo sesul vsakega človeškega igralca in najbolj učinkovito rešil vsak šahovski problem.
IMO to je možno že sedaj, ker si drugače ne znam razložiti, zakaj Kasparov igra proti vedno cenejšemu in bolj dostopnemu stroju (super računalnik -> PC -> nekaj simpl?), pa še tam mu ravno ne uspeva.
Mislim, da Kasparovo znanje igre ne nazaduje, prej nasprotno, samo stroji ga prehitevajo po levi in po desni.
Tale boj šahistov proti računalniku se mi zdi, kot tisti v propadli fabriki, ki govorijo, da brez njihove branže že ne bo šlo naprej...
LP, Azrael
Ko bo imel računalnik dovolj CPU power in primeren SW bo sesul vsakega človeškega igralca in najbolj učinkovito rešil vsak šahovski problem.
IMO to je možno že sedaj, ker si drugače ne znam razložiti, zakaj Kasparov igra proti vedno cenejšemu in bolj dostopnemu stroju (super računalnik -> PC -> nekaj simpl?), pa še tam mu ravno ne uspeva.
Mislim, da Kasparovo znanje igre ne nazaduje, prej nasprotno, samo stroji ga prehitevajo po levi in po desni.
Tale boj šahistov proti računalniku se mi zdi, kot tisti v propadli fabriki, ki govorijo, da brez njihove branže že ne bo šlo naprej...
LP, Azrael
Nekoč je bil Slo-tech.
Matev ::
GregiB ::
Mojih 5 centov...
Matev:
Šahovski problemi so sicer umetno sestavljene pozicije (ker načeloma ne izhajajo iz realne igre) vendar morajo biti v realni igri možni.
Matev, začetek tega threada je popolnoma zgrešen. Nikjer v pravilih za reševanje šahovskih problemov ni navedeno, kar pišeš. Šahovski problem si lahko predstavljaš tako, da so figure položene na šahovnico in niso nastale kot rezultat igre. Zatorej, če ob problemu ni eksplicitno navedeno, da rokada ni možna izhaja, da je. Ti pa zraven mešaš retrogradno analizo... Tako pa je tudi programu treba povedati, ali je rokada v dani poziciji dovoljena ali ne...
Alien3001:
Algoritmi so že relativno izpopolnjeni, potrebna je samo še velika računska moč, da lahko CPU vsako možnost preračuna dovolj globoko, dokler je ne zavrže.
Tu mislim, da je srž problema. Namreč, osebno mislim, da je šah dejansko preveč razvejan, kot ugotavlja Matev, da bi računalnik šel pregledovati pregledovati celotno šahovsko "drevo". Tudi ugotovitve tega izračuna so zelo dvomljive. Namreč, govorite o "idealni partiji". Pa recimo, da bi računalnik "pretuhtal" celo šahovsko drevo. In npr. ugotovil, da beli iz začetne pozicije nujno zmaga. Katera partija, ki forsirano zmaga je idealna? Ali je idealna le najkrajša veja, ki forsirano pelje k zmagi?
Da se vrnem Alienovi teoriji o zavrženju potez oz. vej izračunov. Kje postaviti mejo? Kakšna mora biti ocena pozicije, da jo računalnik zavrže? Kaj storiti, ko število enakovrednih pozicij znotraj "tolerance" začne limitirati k neskončnosti?
Matev:
Šahovski problemi so sicer umetno sestavljene pozicije (ker načeloma ne izhajajo iz realne igre) vendar morajo biti v realni igri možni.
Matev, začetek tega threada je popolnoma zgrešen. Nikjer v pravilih za reševanje šahovskih problemov ni navedeno, kar pišeš. Šahovski problem si lahko predstavljaš tako, da so figure položene na šahovnico in niso nastale kot rezultat igre. Zatorej, če ob problemu ni eksplicitno navedeno, da rokada ni možna izhaja, da je. Ti pa zraven mešaš retrogradno analizo... Tako pa je tudi programu treba povedati, ali je rokada v dani poziciji dovoljena ali ne...
Alien3001:
Algoritmi so že relativno izpopolnjeni, potrebna je samo še velika računska moč, da lahko CPU vsako možnost preračuna dovolj globoko, dokler je ne zavrže.
Tu mislim, da je srž problema. Namreč, osebno mislim, da je šah dejansko preveč razvejan, kot ugotavlja Matev, da bi računalnik šel pregledovati pregledovati celotno šahovsko "drevo". Tudi ugotovitve tega izračuna so zelo dvomljive. Namreč, govorite o "idealni partiji". Pa recimo, da bi računalnik "pretuhtal" celo šahovsko drevo. In npr. ugotovil, da beli iz začetne pozicije nujno zmaga. Katera partija, ki forsirano zmaga je idealna? Ali je idealna le najkrajša veja, ki forsirano pelje k zmagi?
Da se vrnem Alienovi teoriji o zavrženju potez oz. vej izračunov. Kje postaviti mejo? Kakšna mora biti ocena pozicije, da jo računalnik zavrže? Kaj storiti, ko število enakovrednih pozicij znotraj "tolerance" začne limitirati k neskončnosti?
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
McHusch ::
Rules for the World Championship in Solving of Chess Problems (WCSC)
6.3. Fairy conditions and retro problems are not allowed. The positions should be legal. All problems should have only one solution, except in the case that more solutions are especially indicated. The problems should be computer tested as far as possible.
9.7. Retro problems and problems with fairy conditions (see 6.3.) are treated like problems with no solution. A problem with an illegal position is treated like one with a legal position.
Kapiraš, Matev? Pri šahovskih problemih so figure postavljene na desko in ne odigrane do tja. Načeloma lahko imaš dva tekača na belem polju ali kmeta v prvi vrsti. Nema veze, če do take pozicije ne more priti. Če sta trdnjava in kralj na začetnih pozicijah in je pot vmes prosta in nenapadena, se šteje, da je rošada možna. Kapiš?
6.3. Fairy conditions and retro problems are not allowed. The positions should be legal. All problems should have only one solution, except in the case that more solutions are especially indicated. The problems should be computer tested as far as possible.
9.7. Retro problems and problems with fairy conditions (see 6.3.) are treated like problems with no solution. A problem with an illegal position is treated like one with a legal position.
Kapiraš, Matev? Pri šahovskih problemih so figure postavljene na desko in ne odigrane do tja. Načeloma lahko imaš dva tekača na belem polju ali kmeta v prvi vrsti. Nema veze, če do take pozicije ne more priti. Če sta trdnjava in kralj na začetnih pozicijah in je pot vmes prosta in nenapadena, se šteje, da je rošada možna. Kapiš?
Thomas ::
> tri v vrsto če mislimo na isto igro - tic tac toe
Malo otrok igra to igro 100%. Večina z optimalnim programom (ali mano) (dostikrat) izgubi.
> Namreč, osebno mislim, da je šah dejansko preveč razvejan, kot ugotavlja Matev, da bi računalnik šel pregledovati pregledovati celotno šahovsko "drevo".
Ti to "osebno misliš". Toda včasih je naprimer na obzorju nujni mat. Ostale veje, ki pa predstavljajo gromozansko večino drevesa, te pa kljub temu ne zanimajo.
Včasih te zanima samo to, kako boš obranil kralja na svoji strani pred matom. Ali kako boš promoviral kmeta v kraljico.
Včasih te res zanima "celo poddrevo". Celo drevo - skoraj nikoli!
Pa tudi tisto kar te zanima, ni vedno nujno reševati le bruta forca. Pa tudi kadar je, to ni nujno nerešljivo.
------------
Predvsem pa ni šah nekaj, kar bi človek lahko reševal, digitalni računalnik naj pa ne bi mogel. To predstavo in šarado delajo le zagnani šahisti.
------------
Pa ni tako samo pri šahu. Praktično povsod je tako.
Malo otrok igra to igro 100%. Večina z optimalnim programom (ali mano) (dostikrat) izgubi.
> Namreč, osebno mislim, da je šah dejansko preveč razvejan, kot ugotavlja Matev, da bi računalnik šel pregledovati pregledovati celotno šahovsko "drevo".
Ti to "osebno misliš". Toda včasih je naprimer na obzorju nujni mat. Ostale veje, ki pa predstavljajo gromozansko večino drevesa, te pa kljub temu ne zanimajo.
Včasih te zanima samo to, kako boš obranil kralja na svoji strani pred matom. Ali kako boš promoviral kmeta v kraljico.
Včasih te res zanima "celo poddrevo". Celo drevo - skoraj nikoli!
Pa tudi tisto kar te zanima, ni vedno nujno reševati le bruta forca. Pa tudi kadar je, to ni nujno nerešljivo.
------------
Predvsem pa ni šah nekaj, kar bi človek lahko reševal, digitalni računalnik naj pa ne bi mogel. To predstavo in šarado delajo le zagnani šahisti.
------------
Pa ni tako samo pri šahu. Praktično povsod je tako.
Matev ::
6.3. Fairy conditions and retro problems are not allowed. The positions should be legal. All problems should have only one solution, except in the case that more solutions are especially indicated. The problems should be computer tested as far as possible.
Kapiraš, Matev? Pri šahovskih problemih so figure postavljene na desko in ne odigrane do tja. Načeloma lahko imaš dva tekača na belem polju ali kmeta v prvi vrsti. Nema veze, če do take pozicije ne more priti. Če sta trdnjava in kralj na začetnih pozicijah in je pot vmes prosta in nenapadena, se šteje, da je rošada možna. Kapiš?
heh - malo protislovja?
kmeta NE moreš imeti v prvi vrsti ?
zame je to dosti in sem obupal - res ne morem več
Thomas ::
Obupal? Kaj to pomeni? Se odrekel svojim prejšnjim trditvam?
U glavnem! Šah je igra, kjer človek NE dela nič magičnega, česar z digitalnim računalnikom ne bi mogli posnemati in/ali izboljšati.
Predvsem pa je pomembno, da je to veljavno za VSE, kar človek sploh (lahko) počne.
(Da padejo vitalisti v ogorčenje. Da se zasekirajo zdravorazumarji. Da se "osveščeni" onesvestijo.)
U glavnem! Šah je igra, kjer človek NE dela nič magičnega, česar z digitalnim računalnikom ne bi mogli posnemati in/ali izboljšati.
Predvsem pa je pomembno, da je to veljavno za VSE, kar človek sploh (lahko) počne.
(Da padejo vitalisti v ogorčenje. Da se zasekirajo zdravorazumarji. Da se "osveščeni" onesvestijo.)
GregiB ::
Thomas, "osebno mislim", ker za svoja razmišljanja nimam oprejemljivih dokazov, kot tudi ti ne...
Kar se tiče vej in podvej.
Čisto praktično...
v začetni poziciji ima beli za začetno (pol)potezo na voljo 20 variant. Črni seveda lahko odgovori tudi na 20 različnih načinov. Torej je po samo eni odigrani potezi obeh nasprotnikov 400 možnih pozicij. Po 4 odigranih pol-potezah je možnih pozicij že 71.852. A je že tu kar precej variant, kako do teh pozicij priti. Zatorej bi si moral "tvoj" programček tudi zapomniti vsako pozicijo, ki jo je že preračunal, da ne bi delal dvojnega dela. Ker pa je število možnih pozicij v šahu več, kot je atomov v vesolju, partij pa še več, vidim problem pri hranjenju podatkov...
Vir: Eric W. Weisstein. "Chess." From MathWorld--A Wolfram Web Resource. http://mathworld.wolfram.com/Chess.html
Kar se tiče vej in podvej.
Čisto praktično...
v začetni poziciji ima beli za začetno (pol)potezo na voljo 20 variant. Črni seveda lahko odgovori tudi na 20 različnih načinov. Torej je po samo eni odigrani potezi obeh nasprotnikov 400 možnih pozicij. Po 4 odigranih pol-potezah je možnih pozicij že 71.852. A je že tu kar precej variant, kako do teh pozicij priti. Zatorej bi si moral "tvoj" programček tudi zapomniti vsako pozicijo, ki jo je že preračunal, da ne bi delal dvojnega dela. Ker pa je število možnih pozicij v šahu več, kot je atomov v vesolju, partij pa še več, vidim problem pri hranjenju podatkov...
Vir: Eric W. Weisstein. "Chess." From MathWorld--A Wolfram Web Resource. http://mathworld.wolfram.com/Chess.html
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Thomas ::
Pa kaj, če jih je več kot atomov v Vesolju?
To še ne pomeni, da jih ne moremo obvladat z "gručico" atomov našega PCa.
Ne pomeni niti, da jih lahko.
Vendar že pri kakšni situaciji, ko ima beli vse figure, črnemu pa manjka kraljica, je možnih situacij več kot je atomov v Vesolju. Pa je zmagovalna strategija prav lahko možna.
Velikokrat se ravno v šahu zgodi, da imamo "teoretično" možnih več nadaljevanj, kot je atomov v Vesolju, toda zmaga belega (Frica) je praktično gotova.
> za svoja razmišljanja nimam oprejemljivih dokazov, kot tudi ti ne...
To si ti kar domišljaj! Jaz v tej debati povem, za kaj imam(o) dokaz in za kaj ne.
To še ne pomeni, da jih ne moremo obvladat z "gručico" atomov našega PCa.
Ne pomeni niti, da jih lahko.
Vendar že pri kakšni situaciji, ko ima beli vse figure, črnemu pa manjka kraljica, je možnih situacij več kot je atomov v Vesolju. Pa je zmagovalna strategija prav lahko možna.
Velikokrat se ravno v šahu zgodi, da imamo "teoretično" možnih več nadaljevanj, kot je atomov v Vesolju, toda zmaga belega (Frica) je praktično gotova.
> za svoja razmišljanja nimam oprejemljivih dokazov, kot tudi ti ne...
To si ti kar domišljaj! Jaz v tej debati povem, za kaj imam(o) dokaz in za kaj ne.
GregiB ::
Thomas, dovolj je, da je pozicij, kjer je zmaga pod pragom gotovosti več, kot je atomov v vesolju, pa smo tam... Glede hranjenja tolike množice podatkov pa povej, kako bi te podatke materializiral, v kvarke? strune?
Sicer pa, Thomas, če želiš debatirat, vredu, če pa se misliš šopiriti, kot ponavadi... adijo!
Sicer pa, Thomas, če želiš debatirat, vredu, če pa se misliš šopiriti, kot ponavadi... adijo!
If you think there's a solution, you're part of the problem! - George Carlin
Matev ::
sem obupal ker se mi vedno pojavljajo ljudje ki imajo čisto svoje poglede na šahovska pravila
dva belopoljna lovca lahko imaš če si enega promoviral
kmeta na prvi vrsti pa ne
Če mi kdo najde en sam primer takega problema objavljenega mu dam za pivo.
A zakaj računalnik ne more pregledati celotnega drevesa - ker enostavno nima zadosti pomnilnika.
Če ima beli kraljico več je zmaga gotova - ne more pa računalnik forsirati zmage v vseh primerih, ker je drevo kljub temu enostavno preveliko.
Načeloma lahko imaš dva tekača na belem polju ali kmeta v prvi vrsti. Nema veze, če do take pozicije ne more priti.
dva belopoljna lovca lahko imaš če si enega promoviral
kmeta na prvi vrsti pa ne
Če mi kdo najde en sam primer takega problema objavljenega mu dam za pivo.
A zakaj računalnik ne more pregledati celotnega drevesa - ker enostavno nima zadosti pomnilnika.
Če ima beli kraljico več je zmaga gotova - ne more pa računalnik forsirati zmage v vseh primerih, ker je drevo kljub temu enostavno preveliko.
Thomas ::
Adijo, pozdravi Kramnika!
> Thomas, dovolj je, da je pozicij, kjer je zmaga pod pragom gotovosti več, kot je atomov v vesolju, pa smo tam...
To mislijo preproste duše kakor GregiB. Da je število atomov neka magična številka, da če imaš toliko ali več pozicij, se pa ne da več nič izračunat. To seveda ni res. Pri preganjanju črnega kralja s tremi kraljicami, kraljem in konjem je prav tako več možnih pozicij, kot je atomov v Vesolju. Recept za mat je pa vseeno preprost.
Velikokrat je tako, da je dosegljivih pozicij olala - rezultat je pa povsem jasen.
Kar seveda ne pomeni, da je gotovo, da lahko zgradimo iz vse mase Vesolja računalnik, ki bo absolutni igralec šaha. Morda da, morda ne. Tega ne vemo.
Očitno pa lahko naredimo mašino, ki premaga vse Gregije tega sveta. Pa če jim Kramnik in Kasparov oba pomagata.
> Thomas, dovolj je, da je pozicij, kjer je zmaga pod pragom gotovosti več, kot je atomov v vesolju, pa smo tam...
To mislijo preproste duše kakor GregiB. Da je število atomov neka magična številka, da če imaš toliko ali več pozicij, se pa ne da več nič izračunat. To seveda ni res. Pri preganjanju črnega kralja s tremi kraljicami, kraljem in konjem je prav tako več možnih pozicij, kot je atomov v Vesolju. Recept za mat je pa vseeno preprost.
Velikokrat je tako, da je dosegljivih pozicij olala - rezultat je pa povsem jasen.
Kar seveda ne pomeni, da je gotovo, da lahko zgradimo iz vse mase Vesolja računalnik, ki bo absolutni igralec šaha. Morda da, morda ne. Tega ne vemo.
Očitno pa lahko naredimo mašino, ki premaga vse Gregije tega sveta. Pa če jim Kramnik in Kasparov oba pomagata.
Thomas ::
> A zakaj računalnik ne more pregledati celotnega drevesa - ker enostavno nima zadosti pomnilnika.
Koliko pomnilnika bi pa za pregled celega drevesa rabil?
Tega ne vemo. In ne vemo, če ga imamo ali ne.
Nima pa tudi človek nobene magije, da bi z njo pregledoval velika drevesa. Tako kot namigujejo vitalisti.
Koliko pomnilnika bi pa za pregled celega drevesa rabil?
Tega ne vemo. In ne vemo, če ga imamo ali ne.
Nima pa tudi človek nobene magije, da bi z njo pregledoval velika drevesa. Tako kot namigujejo vitalisti.
Matev ::
Zmaga je gotova ob zadostni prednosti, prednost kraljice je ponavadi zadostna v kolikor je pozicijsko igra dokaj izenačena.
Sicer pa možnosti je ogromno tudi pri lovljenju kralja z dva kraljicama, a rešitev se hitro najde ker se večino starnskih vej zelo hitro konča z matom.
Forsirane poteze ob prednosti kraljice (predpostavimo da imamo začetno pozicijo) pa ni ker je drevo preveč razvejano in se praktično nobena veja ne konča v matu prej kot 20-30 potez.
Sicer pa možnosti je ogromno tudi pri lovljenju kralja z dva kraljicama, a rešitev se hitro najde ker se večino starnskih vej zelo hitro konča z matom.
Forsirane poteze ob prednosti kraljice (predpostavimo da imamo začetno pozicijo) pa ni ker je drevo preveč razvejano in se praktično nobena veja ne konča v matu prej kot 20-30 potez.
Matev ::
Aha zakaj se vsi tako sklicujejo na število atomov v vesolju?
Informacija tudi če je elektronska je sestavljena iz atomov. In v kolikor predpostavimo da en atom hrani podatke za celotno igro (kar sicer ni mogoče), lahko ugotovimo, da če bi želeli imeti celotno drevo pod kontrolo bi rabili pomnilnik večji kot do sedaj znano vesolje.
Informacija tudi če je elektronska je sestavljena iz atomov. In v kolikor predpostavimo da en atom hrani podatke za celotno igro (kar sicer ni mogoče), lahko ugotovimo, da če bi želeli imeti celotno drevo pod kontrolo bi rabili pomnilnik večji kot do sedaj znano vesolje.
Thomas ::
Hevristična pravila, ki jih lahko upoštevata tako človek kot računalnik, lahko drastično zmanjšajo potrebno računanje za najboljšo naslednjo potezo. Od "več kot atomov v Vesolju potrebnih testov" lahko dostikrat pridemo le na 10 ali še manj testov.
V čemer je človek zelo dober, je v pomnenju in aplikaciji takih hevrističnih pravil. Tlele mislijo vitalisti, da se dogaja neka strašna magija. Samo se ne. Pattern recognition je močna stran človeških možgan. Ni pa to omejeno le na človeško glavo. Sloni so morda v tem dostikrat še boljši, računalniki pa tudi.
Vsekakor pa čarobnih procesov v glavi Kasparova, ki bi mu omogočali mistično mesto nepremagljivega s strani strojev - NI.
To je bluz.
V čemer je človek zelo dober, je v pomnenju in aplikaciji takih hevrističnih pravil. Tlele mislijo vitalisti, da se dogaja neka strašna magija. Samo se ne. Pattern recognition je močna stran človeških možgan. Ni pa to omejeno le na človeško glavo. Sloni so morda v tem dostikrat še boljši, računalniki pa tudi.
Vsekakor pa čarobnih procesov v glavi Kasparova, ki bi mu omogočali mistično mesto nepremagljivega s strani strojev - NI.
To je bluz.
Thomas ::
> če bi želeli imeti celotno drevo pod kontrolo bi rabili pomnilnik večji kot do sedaj znano vesolje.
To ti misliš. Pa Gregi.
V resnici to nikakor ni nujno. Že primer treh kraljic, ki gonijo kralja naokoli po šahovnici, ti to pove. ALGORITEM za zmago v tem primeru je dolg manj kot 1000 znakov. Možnih iger pa več kot atomov v Vesolju.
To ti misliš. Pa Gregi.
V resnici to nikakor ni nujno. Že primer treh kraljic, ki gonijo kralja naokoli po šahovnici, ti to pove. ALGORITEM za zmago v tem primeru je dolg manj kot 1000 znakov. Možnih iger pa več kot atomov v Vesolju.
Matev ::
Selektivno iskanje z izločanjem slabih vej znatno poveča globino videnja računalniku. Vendar lahko tudi izniči določene poteze ki so na kratki rok navidezno slabe a omogočajo zmago v nadaljevanju. Stopnja selekcioniranja je ponavadi takšna da računalnik do 5-6 poteze pregleda vse ali skoraj vse od tam naprej pa samo še najbolj perspektivne variante.
A tudi če bi pregledal vsakič samo tri variante bi bila povprečno dolga igra ki ima 45 potez - prevelik zalogaj
3 poteze za belega in 3 poteze za črnega (v realni igri je potez ki jih je potrebno izračunati nakajkrat več)
1. 3x3
2. 3x3 x 3x3
3. 3x3 x 3x3 x 3x3 = 3 na 6
4. 3 na 8
...
45. 3 na mnogo
že preveč
A tudi če bi pregledal vsakič samo tri variante bi bila povprečno dolga igra ki ima 45 potez - prevelik zalogaj
3 poteze za belega in 3 poteze za črnega (v realni igri je potez ki jih je potrebno izračunati nakajkrat več)
1. 3x3
2. 3x3 x 3x3
3. 3x3 x 3x3 x 3x3 = 3 na 6
4. 3 na 8
...
45. 3 na mnogo
že preveč
Myth ::
Ker temo spremljam od samega začetka, ker mi je zelo zanimiva... mi zadnji posti gredo hudo ... in bi rad, da Thomas svoje "šopirenje" dokažeš z dejstvi, dokazi. Če govoriš, da to kar govoriš, že vse obstaja? Jaz ne vem, zato bi rad vedel... Rad bi linke, lahko pa tudi sam poveš kako je na stvari.
oprostite, če je off-topic, samo brez dokazov ničesar ne verjamem. (Na temu temelji znanost)
en LP in BZ
oprostite, če je off-topic, samo brez dokazov ničesar ne verjamem. (Na temu temelji znanost)
en LP in BZ
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤
OwcA ::
Vse ključne ("magične") besede so bile že omenjene. Teorija izračunljivosti, končen sistem stanj (končen aksiomatski sistem, ako vam je ljubše). Dokler ne bodo protiargumenti tega vsaj od daleč upoštevali, si vsi, ki mislite, da Thomas s somišleniki "kar na suho", bodisi mečete pesek v oči, bodisi ste zabredli v precej pregloboko vodo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
CaqKa ::
>>> Superioren pomeni da je nepremagljiv.
>>> Zanimiva bi bila igra dveh superiornih programov.
>>> remi? zmaga belega?
tisti ki bo prvi začel.
>>> Zanimiva bi bila igra dveh superiornih programov.
>>> remi? zmaga belega?
tisti ki bo prvi začel.
CaqKa ::
tisti ki bo začel bo imel na izbiro first best move. ta move je samo en. in ta drugi tega več ne bo imel na razpolago.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Šah - remi (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 24635 (21138) | Yosh |
| » | 2 perfektna igralca šaha kdo zmaga (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 14171 (11309) | GregiB |
| » | Človek proti Umetni inteligenci (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Ostale najave | 15469 (12006) | Roadkill |
| » | Kasparov vs. Fritz 8 (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 18248 (15162) | Thomas |
| » | Kasparov vs Junior (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 15086 (11947) | Thomas |