Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

rastline bi morale biti črne, če bi hotele ponucat vso energijo, ki pade na njih.

gendale> "kot prvo evolucija ne stremi k popolnosti ampak k good enough"

Če smo čisto eksaktni, evolucija ne stremi k ničemer, ampak samo - je. V bistvu imamo v grobem samo dve komponenti: evolucijski pritisk in nepopolno kopiranje dedne informacije. Do rešitve pride čisto naključno, znotraj nekega nabora možnosti.

gendale> "zakaj niso je dost komplicirano vprašanje"

Well, po eni strani ja: zakaj se niso pojavile rastline z boljšo (t.j. črno) rešitvijo? Po drugi strani pa: evolucija zlahka zatava v lokalni maksimum in pride v slepo ulico. Obstoječe rastline z obstoječim genomom verjetno ne morejo zgruntati temnejšega (=črnega) "klorofila" ob enaki (ali boljši) učinkovitosti. Pri tem so očitno tako uspešne, da izpodrivajo vsako konkurenčno mutacijo - pri čemer je treba še vedet, da drastična mutacija, ki bi v eni generaciji pripeljala do črnega "klorofila" (in ob enem ne bi bila škodljiva na celi seriji drugih procesov v rastlini) ni ravno verjetna.

rising je 15. nov 2012 ob 03:49 izjavil:

rastline bi že bile črne če bi jim to dalo tako prednost, 1/3 več energije. ampak kolikor vem rastline še od sprejetih valovnih dolžin ne morejo porabiti vse energije, le nekaj procentov. to je razlaga. zakaj ne morejo izrabiti je pa drugo vprašanje, mogoče pomanjkanje vode in co2 ali drugih hranil.

Ne. Ne deluje evolucija tako. Človek bi tudi imel enormno prednost pred ostalimi vrstami, če bi pod vodo lahko zdržal 30 minut, pa če bi imel krila in bi lahko letal do 2 km visoko. Kljub temu se nam niso razvile whale-like sposobnosti, niti nimamo kril.

rising je 15. nov 2012 ob 08:47 izjavil:

.
isti razlog je zakaj, še nimamo letečih avtomobilov, čeprav jih znamo narediti

Res, kje, kdaj kako?

če bi bili leteči avtomobili tako potrebni bi se že vozili s čim takim naprimer:


Aston_11> Evoluciji ne moreš pripisovati potreb.

jao to je tako zlajnana fraza. dejte se kej druzga spomnit no. :)
evolucija nima možganov, ni bog, ampak pa gre v določeno smer, v smer potreb.

moti me, ker tista izjava niti ni tako točna in je dvoumna. potrebe in evolucija imajo veliko skupnega. žirafi res ne bo zrasel vrat samo zato, ker si ga želi, ampak če žirafa ne bi rabila dolgega vratu se mutacije z dolgim vratom ne bi obdržale. torej potrebe narekujejo, kam bo šla evolucija. res pa je, da evolucija ne bere teh potreb amapk mutacije kar meče ven po naključju.

rising je 15. nov 2012 ob 09:12 izjavil:

moti me, ker tista izjava niti ni tako točna in je dvoumna. potrebe in evolucija imajo veliko skupnega. žirafi res ne bo zrasel vrat samo zato, ker si ga želi, ampak če žirafa ne bi rabila dolgega vratu se mutacije z dolgim vratom ne bi obdržale. torej potrebe narekujejo, kam bo šla evolucija. res pa je, da evolucija ne bere teh potreb amapk mutacije kar meče ven po naključju.

Ne. Evolucija nima nič s potrebami in ne gre v nobeno smer potreb. Evolucija je slepa, brez namena in brez pameti. Samo - je.

Evolucijski pritisk, ki izhaja iz okoliških dejavnikov in interakcijami z drugimi osebki (iste in druge vrste) oz. boj za obstanek, ta je edini, ki ima za posledico diverzifikacijo. Ampak! evolucijski pritisk ne narekuje diverzifikacije in ga ne usmerja v smer potreb. Edini razsodnik je uspešnost nekega gen(om)a v primerjavi z drugimi gen(om)i.

Uspešnost je spet druga kategorija, ki neposredno nima nič z naključnimi mutacijami. Razen v toliko, ali se le-te obdržijo ali pa ne.

Skratka - pri evoluciji je narobe razmišljat o kakršnem koli namenu, potrebah, usmeritvah. Okoli evolucije je treba razumet samo, da imamo dedno informacijo ter mehanizem podvajanja, ki ni 100% natančen. Mutacije, ki osebku dajejo prednost pred drugimi osebki, imajo več možnosti, da se razširijo. Škodljive mutacije imajo več možnosti, da izginejo.

Potrebe osebka/vrste nimajo kaj počet v razumevanju evolucije. Z Lamarkizmom smo opravili že davno.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Waw si pameten. a ne zmoreš napisat še kaj iz svoje glave al znaš samo ponavljt, kar si prebral iz knjig? :)

Dva dni registriran, pa že pametuješ?
Kaj predlagaš? Naj tisto, kar je zapisano v debelih buklah in kar so pogruntali pametnejši od mene, ignoriram ter se raje zlažem nekaj iz svoje glave, zato da bo po tvoje?

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Saj ta debata o potrebah je brezvezna.

Ne. Če želiš evolucijo zastopit, je bistveno, da razumeš, da potrebe nimajo nič pri tem.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Dejstvo pa je, da se potrebe in smer evolucije večinoma ujemajo.
Torej če se dve stvari ujemata ne moreš reči, da nimata nič skupnega.

Ne. Popolnoma narobe razumeš. Poljubna vrsta, ki jo opazuješ, nima nobenih evolucijskih potreb. Kakšno potrebo pa misliš, da so imeli predniki žirafe, da imajo moderne žirafe danes dolg vrat? Popolnoma enako kot zebre, bivoli in antilope, ki pa nimajo dolgega vratu. Predniki žirafe so bili na svoje okolje prilagojeni popolnoma zadosti.

"Potreba in smer evolucije" - to je oksimoron. O tem sploh ne moreš govorit. Potreba pač ne obstaja - sploh. Zato nima potreba nič skupnega s smerjo evolucije. Ker potrebe ni. Period.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Groza, pa kaj vas učijo v šolah dandanes?

Ja, žival ima svoje immediate potrebe, kot so potrebe po hrani, vodi, spanju itd. Ampak evolucijsko pridobljene telesne lastnosti (dolg vrat, perje, kljun, ipd.) niso stvar potreb. Nima veze, kaj žival začuti oz. ne začuti.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

Ne, ne in še enkrat ne. Živali na tisti celini, kjer se bo klima postopoma ohlajala, bodo večinoma izumrle zaradi pomanjkanja hrane in zaradi mrzlega okolja. Preživeli bodo redki osebki, ki bodo po naključju imeli bolj gosto dlako. Ti bodo v času ohlajanja bolj verjetno prenesli svoje gene za debelo dlako naprej na potomce. Potomci, ki bodo podedovali gosto dlako, bodo spet preživeli in svoje gene prenašali naprej. Oni z redkejšo bodo pocrkali. In spet bo v naslednji generaciji naključna mutacija povzročila, da bo nekaj osebkov imelo še gostejšo dlako in ti bodo še bolj gotovo prenašali naprej svoje gene.

Tako deluje evolucija: preživijo samo najbolj prilagojeni na dane razmere. Če je sprememba prehitra, lahko vrsta gladko izumre. Tudi dinozavri so izumrli.

How Evolution really works, part 1:


How Evolution really works, part 2:

>Kakšno potrebo pa misliš, da so imeli predniki žirafe, da imajo moderne žirafe danes dolg vrat?

če so se zebre znašle na golem otoku z visokimi drevesi so začutile večjo potrebo po dolgem vratu. in čez par generacij se je dolg vrat pojavil. potreba je nakazovala, v katero smer bo šla evolucija. ni bila pa vzrok, kot me ne razumeš. lahko pa o potrebi govorimo tudi širše, tudi če žival ne čuti potrebe lahko zunanji opazovalec reče, da ima žival potrebo po neki lastnosti. in glej ga kot začuda čez par generacij bo šla evolucija v smer teh potreb.

pa saj evolucije mi ni treba razlagati no, sem prebral več darwinovih knjig. zabit pa tudi nisem. se imaš malo za preveč pametnega. :)

evolucija in potrebe imajo veliko skupnega! ker potrebe velikokrat nakazuje, kam bo šla evolucija. ne ker bi potrebe vodile evolucijo.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

vetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

Tega ne moreš pojasniti. Kje bi se po tvojem spravila informacija po tej želji in kakšen mehanizem imaš na voljo, da bi to željo implementiral v obliki ustrezne spremembe gena?

Aston_11 je 15. nov 2012 ob 14:10 izjavil:

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

vetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

Tega ne moreš pojasniti. Kje bi se po tvojem spravila informacija po tej želji in kakšen mehanizem imaš na voljo, da bi to željo implementiral v obliki ustrezne spremembe gena?

Ne razumeš me. Želje ne povzročajo mutacij niti ne usmerjajo evolucije. Samo pravim, da čisto nobene povezave med njima nikakor ni, kot to radi trdite samo zato, ker se sliši kul.

jest10 je 15. nov 2012 ob 13:56 izjavil:

Lušten video, hvala.

Kakorkoli, tisti prvi, ki sem ga linkal, zelo nazorno pokaže, kako skozi generacije pride do sprememb. Res pa je, da mora gledalec zastopit, da računalniška evolucija ni čisto nič drugačna od naravne. Različno je samo okolje. Pa fino je, da zastopiš vsaj osnove računalništva, k je pač z biti in byti prikazano.


rising> "Ne razumeš me. Želje ne povzročajo mutacij niti ne usmerjajo evolucije. Samo pravim, da čisto nobene povezave med njima nikakor ni, kot to radi trdite samo zato, ker se sliši kul. "

Točno tako: med željami na eni strani ter mutacijami in evolucijo na drugi ni nobene povezave. Zdaj si pravilno napisal.

rising je 15. nov 2012 ob 12:29 izjavil:

Waw si pameten. a ne zmoreš napisat še kaj iz svoje glave al znaš samo ponavljt, kar si prebral iz knjig? :)
Saj ta debata o potrebah je brezvezna.
Dejstvo pa je, da se potrebe in smer evolucije večinoma ujemajo.
Torej če se dve stvari ujemata ne moreš reči, da nimata nič skupnega.

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

živali nič ne čutijo, verjetno pa se bodo bolj plodile tiste z debelejšimi kožuhi, ker bodo dlje preživele

imagodei je 15. nov 2012 ob 14:26 izjavil:

Točno tako: med željami na eni strani ter mutacijami in evolucijo na drugi ni nobene povezave. Zdaj si pravilno napisal.

Je povezava. ampak ne razumeš kakšna. še enkrat ti pa ne grem razlagat, ker je kot bi zidu govoril.

>Kdo te razume? Najprej praviš, da bo šla evolucija v smeri potreb, potem praviš, da želje ne usmerjajo evolucije.

oboje. ampak želje ne usmerjajo evolucije, samo kažejo nam lahko pa vseeno smer. mau je treba razmišjat, ko se bere.

dzinks63 je 15. nov 2012 ob 15:01 izjavil:

Črne rastline ... Mogoče je celo že kdaj prišlo do takšne mutacije in je v startu odletela.

pa sej obstajajo črne rastline. black mondo grass npr.

imagodei je 15. nov 2012 ob 14:43 izjavil:

rising> "lahko pa o potrebi govorimo tudi širše, tudi če žival ne čuti potrebe lahko zunanji opazovalec reče, da ima žival potrebo po neki lastnosti. in glej ga kot začuda čez par generacij bo šla evolucija v smer teh potreb."

Res? A lahko navedeš par primerov?

Lahko.
Potreba modernega medveda je, da je miroljuben. Napadalne bodo postrelili lovci.
Potreba polarnega medveda trenutno je, da se prilagodi podnebnim spremembam.
Ta dva ne čutita potrebe po teh prilagoditvah, jih pa zato mi namesto njiju, ker smo malo bolj pametni. in evolucija bo sledila tem potrebam.

Motiš se, da se ne motiš.

Mhm, še en, ki dejansko razume, zakaj in kako se motiš.

rising> "Je povezava. ampak ne razumeš kakšna. še enkrat ti pa ne grem razlagat, ker je kot bi zidu govoril."

Lej, kolega, nov si na forumu, pa ne zastopiš še. Tle se gremo argumentirano debato. Trdiš stvari, ki jih ne verjame noben resen strokovnjak iz področja. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Na plano z njimi.

Do takrat pa: evolucija se ne odziva na potrebe neke vrste. (Epigenetika je nekaj drugega).


rising> "Potreba modernega medveda je, da je miroljuben. Napadalne bodo postrelili lovci.
Potreba polarnega medveda trenutno je, da se prilagodi podnebnim spremembam.
Ta dva ne čutita potrebe po teh prilagoditvah, jih pa zato mi namesto njiju, ker smo malo bolj pametni. in evolucija bo sledila tem potrebam."

Pa, o čem trabunjaš? To niso nobene potrebe, ker v diskusiji o evoluciji so "potrebe" syntax error. To o čemer govoriš ti, je evolucijski pritisk, zaradi česar sploh pride do boja za obstanek, preživetja najmočnejšega in do diverzifikacije vrst.

Joj, v kakšnih zablodah ti živiš.

Pa se prestaviva par deset milijonov let nazaj. Kako so kopenski rastlinojedci, nekakšne krave, z vsemi štirimi nogami na trdnih tleh, povsem prilagojeni na svoje okolje, začutile potrebo, da morajo razviti plavuti, izgubiti dlako in zadnje noge, dobiti hidrodinamično telo in postati delfini ter kiti? Kako s "potrebami" na svoje okolje povsem prilagojenih živali razložiš, da so odšle živet v vodo?

živali in ljudje lahko predvidimo, v katero smer bo šla evolucija. ljudje z racionalnim razmišljanjem, živali pa z bolj primitivnim razmišljanjem, s potrebami. najbolj enostavno napisano, za vaše buče. :)

> Kako s "potrebami" na svoje okolje povsem prilagojenih živali razložiš, da so odšle živet v vodo?

saj nisem rekel, da mutacijo vedno napove potreba. velikokrat pa.

eh, midva se ne bova sporazumela. zguba časa. saj sem itak reku na začetku, da je ta debata o potrebah brezvezna. ampak ti bi jo rad nadaljeval ker bi rad pokazal, da jaz verjamem v nekaj, v kar v resnici ne verjamme. da se boš počutil bolj pametnega. kar je za večino osnovni namen forumov.

O, bomba.

Tale teorija o potrebi v navezavi z evolucija je pa nekaj čisto novega. Hudo... Začutiš potrebo in čez par generacij pridobiš sposobnost.

Se pravi, ker živimo v času ko je potreba po denarju neizmerna in si vsi želimo, da bi praktično kakali denar, bo čez par generacij zlato sranje s strani evolucije podarjeni dar?

To bi bilo pa čist predobr da bi bilo lahko res.

@rising, mislim da se tukaj vsi strinjamo, da bi ti moral malo širše razmišljati. imagodei ti na precej simpl način poizkuša razložit, kako evolucija deluje, ti pa bluziš svoje naprej.
A gremo na še bolj preprost primer?

Evolucijo si predstavljaš popolnoma na napačen način. Bom napisal najbol enostaven primer, kar ga je možno napisat. Predstavljaj si, da imaš doma kolo, ki si ga izdelal sam. Brez tega kolesa ti ne bi prišel do hrane, vode itd., zato ne bi prežviel. Kolo ima recimo 8 kotna kolesa, zato je premikanje sicer hitrejše kot peš, vendar še zmeraj relativno težko in počasno. Nekega dne ponesreči namesto 8 kotnika iz lesa izrežeš ven krog (ne zato, ker si imel potrebo po hitreješem, evolucija nima "pameti", ampak ponesreči), kolo se pelje zato precej lažje in hitreje, torej tudi če se razmere postopoma poslabšajo, boš preživel. Tvoja vrsta (razen tebe) ima še zmeraj 8-kotna kolesa. Ko se razmere poslabšajo, tebi, ter tvojim potomcem uspe preživeti, ostali pomrejo. Evolution. Lahko bi šlo v obratno smer, ponesreči bi izrezal 4 kotnik, ter bi ti umrl, vrsta bi preživela.

Vem je precej primitiven primer, ampak drugače mu ne gre razložiti.

Gen se kopira, vendar pri kopiranju nastajajo napake, če je napaka koristna, preživi kdorkoli ima ta gen v sebi. Če je napaka nekoristna, umre, zato se gen ne širi naprej.

Zato bi npr. v primeru kolesa slej ko prej prišli do popolnega kroga, vendar v evolucijskih termih nikoli do npr. pravokotnika. Pravokotnik bi izumrl precej hitro, krogi bi se obdržali.

Je kaj bolj jasno? Če še zmeraj misliš, da imajo kakršnekoli potrebe karkoli skupnega z evolucijo, na bolj otročji način ne morem razložit.

No, pa pojdimo drugače, definiraj to potrebo, ki vodi evolucijo.

Ker sem pa jaz dal komentar na čist previsoki stopnji, se ga nihče niti potrudil razumet ni ;)
Višja stopnja debate in forumi ... to ne gre skupaj.

Ja, "želeti" je malo neposrečen izraz tu, ampak poglej širše, kaj pomeni informacija v materiji ... to je beyond gravitacija & co.

Npr. trdim da so črne luknje in DNK odraz istega osnovnega principa univerzuma in da gre le za dve različni implementaciji.

rising je 15. nov 2012 ob 15:54 izjavil:

potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je. (za najbolj tabutaste, ki jih je zgleda veliko na tem forumu )

Aha...

Tole bi bilo fino kako dokazat. Ampak imam občutek, da bo to zelo težko, razen skozi kakšne eterične razlage ob dimu ali dveh. Opojnih substanc seveda.