» »

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

Kako evolucija zares deluje [Zakaj rastline niso črne?]

«
1
2 3

imagodei ::

Nadaljujemo debato iz teme Kako izgledajo atomi, ker smo bili tam totalno offtopic.
- Hoc est qui sumus -
  • zaklenilo: zee ()

rising ::

rastline bi morale biti črne, če bi hotele ponucat vso energijo, ki pade na njih.

Zgodovina sprememb…

gendale ::

rising je izjavil:

rastline bi morale biti črne, če bi hotele ponucat vso energijo, ki pade na njih.

zakaj niso je dost komplicirano vprašanje

kot prvo evolucija ne stremi k popolnosti ampak k good enough

kot drugo, če bi absorbirale vso sončno energijo, bi se lahko pojavili drugi problemi (pregrevanje, fotosinteza bi bila omejena s čem drugim (recimo hitrostjo absorbcije co2), težave zaradi prevelike absorbcije uv sevanja, izguba vode, ...)

se pravi trenutno so rastline (večinoma) zelene in jim kljub temu uspevajo po praktično celem svetu

vprašanje, če bi taka s črnimi nadomestkom za klorofil bila veliko uspešnejša od trenutnih
seznam zanč moderatorjev in razlogov da so zanč
http://pastebin.com/QiWny5dV
gor je mavrik apple uporabniček (mali možgani in mali penis)

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

gendale> "kot prvo evolucija ne stremi k popolnosti ampak k good enough"

Če smo čisto eksaktni, evolucija ne stremi k ničemer, ampak samo - je. V bistvu imamo v grobem samo dve komponenti: evolucijski pritisk in nepopolno kopiranje dedne informacije. Do rešitve pride čisto naključno, znotraj nekega nabora možnosti.

gendale> "zakaj niso je dost komplicirano vprašanje"

Well, po eni strani ja: zakaj se niso pojavile rastline z boljšo (t.j. črno) rešitvijo? Po drugi strani pa: evolucija zlahka zatava v lokalni maksimum in pride v slepo ulico. Obstoječe rastline z obstoječim genomom verjetno ne morejo zgruntati temnejšega (=črnega) "klorofila" ob enaki (ali boljši) učinkovitosti. Pri tem so očitno tako uspešne, da izpodrivajo vsako konkurenčno mutacijo - pri čemer je treba še vedet, da drastična mutacija, ki bi v eni generaciji pripeljala do črnega "klorofila" (in ob enem ne bi bila škodljiva na celi seriji drugih procesov v rastlini) ni ravno verjetna.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

rising ::

rastline bi že bile črne če bi jim to dalo tako prednost, 1/3 več energije. ampak kolikor vem rastline še od sprejetih valovnih dolžin ne morejo porabiti vse energije, le nekaj procentov. to je razlaga. zakaj ne morejo izrabiti je pa drugo vprašanje, mogoče pomanjkanje vode in co2 ali drugih hranil.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

rising je izjavil:

rastline bi že bile črne če bi jim to dalo tako prednost, 1/3 več energije. ampak kolikor vem rastline še od sprejetih valovnih dolžin ne morejo porabiti vse energije, le nekaj procentov. to je razlaga. zakaj ne morejo izrabiti je pa drugo vprašanje, mogoče pomanjkanje vode in co2 ali drugih hranil.

Ne. Ne deluje evolucija tako. Človek bi tudi imel enormno prednost pred ostalimi vrstami, če bi pod vodo lahko zdržal 30 minut, pa če bi imel krila in bi lahko letal do 2 km visoko. Kljub temu se nam niso razvile whale-like sposobnosti, niti nimamo kril.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

rising ::

čemu misliš, da bi človek z naštetimi lastnostmi imel enormno prednost? če bi jo imel potem bi se slej ko prej razvil človek-delfin ali človek-netopir, brez skrbi, to v evoluciji sploh ni nemogoče kot vidimo primere iz živalskih vrst.
sicer te razumem, na katero foro greš: hočeš povedati, da evolucija lahko samo postopno izboljša prejšnje stanje, in če so bili določeni temelji postavljeni na začetku, ti lahko onemogočajo razvoj določenih lastnosti, ki bi bile sicer koristne vrsti. tudi taki primeri so, niso pa ti, ki si jih ti naštel, niti najbrž niso v primeru črnih rastlin, ker poznamo tudi črne rastline, kar pomeni, da tak razvoj ni nemogoč, kar želiš ti povedati. poleg tega bi te obstoječe črne rastline hitro nadmestile zelene rastline, če bi bila črna barva tako bolj koristna. kar lahko pomeni samo to, da ni nič bolj koristna kot zelena.
prej bi lahko rekli, da bi imel človek enormno prednost, če bi bil bolj močan. pa tudi za to ni prave potrebe, ker možgani nadomestijo moč.
isti razlog je zakaj, še nimamo letečih avtomobilov, čeprav jih znamo narediti: ker ni prave potrebe po njih.

Zgodovina sprememb…

jest10 ::

rising je izjavil:

.
isti razlog je zakaj, še nimamo letečih avtomobilov, čeprav jih znamo narediti

Res, kje, kdaj kako?

Zgodovina sprememb…

Aston_11 ::

Evoluciji ne moreš pripisovati potreb. Evolucije zgolj je, kot je napisal Imagodei zgoraj. V okviru tega imaš spremembe, ki predstavljajo prednost in spremembe, ki je ne predstavljajo. Naprej bodo šle le, če bo organizem preživel in se razmnoževal. Čeprav je nekdo zadnjič lepil tudi linke v smeri, da imunski sistem lahko izove koristne mutacije...

Zgodovina sprememb…

rising ::

če bi bili leteči avtomobili tako potrebni bi se že vozili s čim takim naprimer:


Aston_11> Evoluciji ne moreš pripisovati potreb.

jao to je tako zlajnana fraza. dejte se kej druzga spomnit no. :)
evolucija nima možganov, ni bog, ampak pa gre v določeno smer, v smer potreb.

Zgodovina sprememb…

Aston_11 ::

Morda ne drži? Ti, ko se naveličaš trditve, jo spremeniš po vetru? Ne gre v nobeni smeri. Zamenjuje se vzrok s posledico.

Zgodovina sprememb…

rising ::

moti me, ker tista izjava niti ni tako točna in je dvoumna. potrebe in evolucija imajo veliko skupnega. žirafi res ne bo zrasel vrat samo zato, ker si ga želi, ampak če žirafa ne bi rabila dolgega vratu se mutacije z dolgim vratom ne bi obdržale. torej potrebe narekujejo, kam bo šla evolucija. res pa je, da evolucija ne bere teh potreb amapk mutacije kar meče ven po naključju.

Zgodovina sprememb…

Aston_11 ::

Čakaj, uporabi moč**, Luke, kateri je bil prednik žirafe, ki ni imel dolgega vratu? Nato si zamisli dalje, da so delale mutacije in ena izmed njih je bila dolg ali pa na začetku daljši vrat. Z daljšim vratom je imela glavo višje in je prej videla prihod leva, z daljšo glavo je dosegla hrano tam, kjer je druge niso. Prej videla leva, je bežala proč, imela več hrane, lažje preživela - oboje je ohranilo mutacijo, ki se je prenašala dalje. Naslednje mutacije, ki so koristile daljšemu vratu (ne vem, morda močnejše srce, kakšna sprememba v barvi dlake, glede na to, da je bila bolj vidna...).

Pa še primer, da mutacija ne bi bila koristna v tej smeri: tudi nekoristna mutacija, ki se prenese na nov rod, se bo ohranila. Npr. slepota ni ravno koristna reč - pračlovek z njo ne bi preživel in bi mutacija izginila. Danes preživi in gre mutacija dalje. Kožne bolezni - danes gredo geni zanje dalje. Pračlovek morda z njimi ne bi preživel.

Kot rečeno, imaš pa tudi mutacije, ki so koristne in jih povzroča npr. imunski sistem.



**Te bom kar citiral iz druge teme:

Samo tole bi pripomnil: To, da se vesolje širi, so ugotovili z uporabo logike. Opazili so pojav X in Y, potem pa so imeli logično pravilo, da če obstaja X in Y to pomeni, da se vesolje širi. Čist enostavno. Logika je moč. :)
Tudi VSI ostali problemi so rešljivi z uporabo logike. Ko enkrat stvari postaviš v pravilno logično strukturo naenkrat dajo smisel, ki ga prej niso imele.


Potreba pa - kako jo sploh razložiš? Zebri se je zdelo potrebno, da bi dosegla sadeže gor in se ji je ta potreba kam zapisala in potem je prišel Mojster miha in ji naglihal gene v smer njene nekje zapisane potrebe in čez n-generacij je bila potreba uresničena?

Po mojem ni neke romantike v evoluciji.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

rising je izjavil:

moti me, ker tista izjava niti ni tako točna in je dvoumna. potrebe in evolucija imajo veliko skupnega. žirafi res ne bo zrasel vrat samo zato, ker si ga želi, ampak če žirafa ne bi rabila dolgega vratu se mutacije z dolgim vratom ne bi obdržale. torej potrebe narekujejo, kam bo šla evolucija. res pa je, da evolucija ne bere teh potreb amapk mutacije kar meče ven po naključju.

Ne. Evolucija nima nič s potrebami in ne gre v nobeno smer potreb. Evolucija je slepa, brez namena in brez pameti. Samo - je.

Evolucijski pritisk, ki izhaja iz okoliških dejavnikov in interakcijami z drugimi osebki (iste in druge vrste) oz. boj za obstanek, ta je edini, ki ima za posledico diverzifikacijo. Ampak! evolucijski pritisk ne narekuje diverzifikacije in ga ne usmerja v smer potreb. Edini razsodnik je uspešnost nekega gen(om)a v primerjavi z drugimi gen(om)i.

Uspešnost je spet druga kategorija, ki neposredno nima nič z naključnimi mutacijami. Razen v toliko, ali se le-te obdržijo ali pa ne.

Skratka - pri evoluciji je narobe razmišljat o kakršnem koli namenu, potrebah, usmeritvah. Okoli evolucije je treba razumet samo, da imamo dedno informacijo ter mehanizem podvajanja, ki ni 100% natančen. Mutacije, ki osebku dajejo prednost pred drugimi osebki, imajo več možnosti, da se razširijo. Škodljive mutacije imajo več možnosti, da izginejo.

Potrebe osebka/vrste nimajo kaj počet v razumevanju evolucije. Z Lamarkizmom smo opravili že davno.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

rising ::

Waw si pameten. a ne zmoreš napisat še kaj iz svoje glave al znaš samo ponavljt, kar si prebral iz knjig? :)
Saj ta debata o potrebah je brezvezna.
Dejstvo pa je, da se potrebe in smer evolucije večinoma ujemajo.
Torej če se dve stvari ujemata ne moreš reči, da nimata nič skupnega.

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

rising je izjavil:

Waw si pameten. a ne zmoreš napisat še kaj iz svoje glave al znaš samo ponavljt, kar si prebral iz knjig? :)

Dva dni registriran, pa že pametuješ?
Kaj predlagaš? Naj tisto, kar je zapisano v debelih buklah in kar so pogruntali pametnejši od mene, ignoriram ter se raje zlažem nekaj iz svoje glave, zato da bo po tvoje?

rising je izjavil:

Saj ta debata o potrebah je brezvezna.

Ne. Če želiš evolucijo zastopit, je bistveno, da razumeš, da potrebe nimajo nič pri tem.

rising je izjavil:

Dejstvo pa je, da se potrebe in smer evolucije večinoma ujemajo.
Torej če se dve stvari ujemata ne moreš reči, da nimata nič skupnega.

Ne. Popolnoma narobe razumeš. Poljubna vrsta, ki jo opazuješ, nima nobenih evolucijskih potreb. Kakšno potrebo pa misliš, da so imeli predniki žirafe, da imajo moderne žirafe danes dolg vrat? Popolnoma enako kot zebre, bivoli in antilope, ki pa nimajo dolgega vratu. Predniki žirafe so bili na svoje okolje prilagojeni popolnoma zadosti.

"Potreba in smer evolucije" - to je oksimoron. O tem sploh ne moreš govorit. Potreba pač ne obstaja - sploh. Zato nima potreba nič skupnega s smerjo evolucije. Ker potrebe ni. Period.

rising je izjavil:

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Groza, pa kaj vas učijo v šolah dandanes?

Ja, žival ima svoje immediate potrebe, kot so potrebe po hrani, vodi, spanju itd. Ampak evolucijsko pridobljene telesne lastnosti (dolg vrat, perje, kljun, ipd.) niso stvar potreb. 8-O Nima veze, kaj žival začuti oz. ne začuti.

rising je izjavil:

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

Ne, ne in še enkrat ne. Živali na tisti celini, kjer se bo klima postopoma ohlajala, bodo večinoma izumrle zaradi pomanjkanja hrane in zaradi mrzlega okolja. Preživeli bodo redki osebki, ki bodo po naključju imeli bolj gosto dlako. Ti bodo v času ohlajanja bolj verjetno prenesli svoje gene za debelo dlako naprej na potomce. Potomci, ki bodo podedovali gosto dlako, bodo spet preživeli in svoje gene prenašali naprej. Oni z redkejšo bodo pocrkali. In spet bo v naslednji generaciji naključna mutacija povzročila, da bo nekaj osebkov imelo še gostejšo dlako in ti bodo še bolj gotovo prenašali naprej svoje gene.

Tako deluje evolucija: preživijo samo najbolj prilagojeni na dane razmere. Če je sprememba prehitra, lahko vrsta gladko izumre. Tudi dinozavri so izumrli.

How Evolution really works, part 1:


How Evolution really works, part 2:
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

pegasus ::

Sicer ste ful zašli od originalnega vprašanja, pa vseeno: evolucija je posledica dejstva, da materija spontano na kup vlači informacije in si jih želi obdržati. Zakaj temu tako, pa je v tem trenutku še preveč filozofsko/religiozno vprašanje, fizika še ni dovolj daleč.

Zgodovina sprememb…

rising ::

>Kakšno potrebo pa misliš, da so imeli predniki žirafe, da imajo moderne žirafe danes dolg vrat?

če so se zebre znašle na golem otoku z visokimi drevesi so začutile večjo potrebo po dolgem vratu. in čez par generacij se je dolg vrat pojavil. potreba je nakazovala, v katero smer bo šla evolucija. ni bila pa vzrok, kot me ne razumeš. lahko pa o potrebi govorimo tudi širše, tudi če žival ne čuti potrebe lahko zunanji opazovalec reče, da ima žival potrebo po neki lastnosti. in glej ga kot začuda čez par generacij bo šla evolucija v smer teh potreb.

pa saj evolucije mi ni treba razlagati no, sem prebral več darwinovih knjig. zabit pa tudi nisem. se imaš malo za preveč pametnega. :)

evolucija in potrebe imajo veliko skupnega! ker potrebe velikokrat nakazuje, kam bo šla evolucija. ne ker bi potrebe vodile evolucijo.

Zgodovina sprememb…

jest10 ::

imagodei je izjavil:


How Evolution really works, part 1:


How Evolution really works, part 2:

Ali malo enostavneje:)

Aston_11 ::

rising je izjavil:

vetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.


Tega ne moreš pojasniti. Kje bi se po tvojem spravila informacija po tej želji in kakšen mehanizem imaš na voljo, da bi to željo implementiral v obliki ustrezne spremembe gena?

alexa-lol ::

Aston_11 je izjavil:

rising je izjavil:

vetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.


Tega ne moreš pojasniti. Kje bi se po tvojem spravila informacija po tej želji in kakšen mehanizem imaš na voljo, da bi to željo implementiral v obliki ustrezne spremembe gena?


Epigenetika.. pač neke metilne skupine se vežejo na DNK.

Val 202... Frekvenca X http://www.val202.si/2012/02/fx-epigene...

rising ::

Aston_11 je izjavil:

rising je izjavil:

vetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.


Tega ne moreš pojasniti. Kje bi se po tvojem spravila informacija po tej želji in kakšen mehanizem imaš na voljo, da bi to željo implementiral v obliki ustrezne spremembe gena?


Ne razumeš me. Želje ne povzročajo mutacij niti ne usmerjajo evolucije. Samo pravim, da čisto nobene povezave med njima nikakor ni, kot to radi trdite samo zato, ker se sliši kul.

Aston_11 ::

Kdo te razume? Najprej praviš, da bo šla evolucija v smeri potreb, potem praviš, da želje ne usmerjajo evolucije.

Ti imaš rajši, da ni kul, kar trdiš, ko veš čas trobiš, da se ponavalja, kar je kul. Ali bi bilo bolje, da bi lagali sami sebi, ker je unu kul, mi bi pa raje spremenili, da ne bo kul.

imagodei ::

jest10 je izjavil:


Lušten video, hvala.

Kakorkoli, tisti prvi, ki sem ga linkal, zelo nazorno pokaže, kako skozi generacije pride do sprememb. Res pa je, da mora gledalec zastopit, da računalniška evolucija ni čisto nič drugačna od naravne. Različno je samo okolje. Pa fino je, da zastopiš vsaj osnove računalništva, k je pač z biti in byti prikazano. :)


rising> "Ne razumeš me. Želje ne povzročajo mutacij niti ne usmerjajo evolucije. Samo pravim, da čisto nobene povezave med njima nikakor ni, kot to radi trdite samo zato, ker se sliši kul. "

Točno tako: med željami na eni strani ter mutacijami in evolucijo na drugi ni nobene povezave. Zdaj si pravilno napisal.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

rising> "lahko pa o potrebi govorimo tudi širše, tudi če žival ne čuti potrebe lahko zunanji opazovalec reče, da ima žival potrebo po neki lastnosti. in glej ga kot začuda čez par generacij bo šla evolucija v smer teh potreb."

Res? :D A lahko navedeš par primerov?


rising> "pa saj evolucije mi ni treba razlagati no, sem prebral več darwinovih knjig. zabit pa tudi nisem. se imaš malo za preveč pametnega. :)"

Oh, kot kaže ti jo bomo morali še fajn razložit. Darwinove knjige so mal stare, veš. Takrat še niso vedeli, kako se dedne informacije prenašajo iz roda v rod. Mogoče bi svoje znanje vseen moral mal updatat z modernimi dognanji. Npr s kakšno knjigo od Richarda Dawkinsa?

Sej je fino, da si prepričan vase. Samo, tokrat se pač motiš.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

T-h-o-r ::

rising je izjavil:

Waw si pameten. a ne zmoreš napisat še kaj iz svoje glave al znaš samo ponavljt, kar si prebral iz knjig? :)
Saj ta debata o potrebah je brezvezna.
Dejstvo pa je, da se potrebe in smer evolucije večinoma ujemajo.
Torej če se dve stvari ujemata ne moreš reči, da nimata nič skupnega.

Skupno imata točno tole: živali izpolnjujejo svoje potrebe zato, da njihovi geni preživijo. torej? evolucija je ustvarila potrebe zato, da žival ve, kaj ji omogoča preživetje. Žival lahko začuti potrebe po neki telesni lasnoti, ki je še nima, preden ji jo evolucija da.

Primer: na neki celini postane bolj mrzlo. Živali čutijo potrebo po toplejši koži. Evolucija bo šla v smer potreb. To kar si želijo živali jim bo evolucija dala.

živali nič ne čutijo, verjetno pa se bodo bolj plodile tiste z debelejšimi kožuhi, ker bodo dlje preživele
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

dzinks63 ::

Da se posvetimo še k drugemu delu naslova teme,
Zakaj rastline niso črne?

Predstavljajte si vso okolico v črnini, malce huda a ne, kot da nebi poznali dneva, torej bi se vse dogajalo kot ponoči. Lahko si mislimo, da bi bil to precej topel planet, nas in še mnogo drugih vrst kot takšnih nebi bilo, razvila bi se bolj druga čutila. Ledu, ledenikov ni, gladina morja precej višja, podnebje precej podivjano. Črne rastline kot takšne bi prav tako težko preživele direktno na soncu, voda v njih bi skoraj ali celo zavrela, kot v kolektorjih, vse skupaj bi moralo delovati po nekem drugem pricipu. Mogoče je celo že kdaj prišlo do takšne mutacije in je v startu odletela.

rising ::

imagodei je izjavil:


Točno tako: med željami na eni strani ter mutacijami in evolucijo na drugi ni nobene povezave. Zdaj si pravilno napisal.


Je povezava. ampak ne razumeš kakšna. še enkrat ti pa ne grem razlagat, ker je kot bi zidu govoril.

>Kdo te razume? Najprej praviš, da bo šla evolucija v smeri potreb, potem praviš, da želje ne usmerjajo evolucije.

oboje. ampak želje ne usmerjajo evolucije, samo kažejo nam lahko pa vseeno smer. mau je treba razmišjat, ko se bere.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

T-h-o-r ::

lock topic pls
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

rising ::

dzinks63 je izjavil:

Črne rastline ... Mogoče je celo že kdaj prišlo do takšne mutacije in je v startu odletela.



pa sej obstajajo črne rastline. black mondo grass npr.

imagodei je izjavil:

rising> "lahko pa o potrebi govorimo tudi širše, tudi če žival ne čuti potrebe lahko zunanji opazovalec reče, da ima žival potrebo po neki lastnosti. in glej ga kot začuda čez par generacij bo šla evolucija v smer teh potreb."

Res? :D A lahko navedeš par primerov?


Lahko.
Potreba modernega medveda je, da je miroljuben. Napadalne bodo postrelili lovci.
Potreba polarnega medveda trenutno je, da se prilagodi podnebnim spremembam.
Ta dva ne čutita potrebe po teh prilagoditvah, jih pa zato mi namesto njiju, ker smo malo bolj pametni. in evolucija bo sledila tem potrebam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

rising ::

imagodei je izjavil:


Oh, kot kaže ti jo bomo morali še fajn razložit. Darwinove knjige so mal stare, veš. Takrat še niso vedeli, kako se dedne informacije prenašajo iz roda v rod. Mogoče bi svoje znanje vseen moral mal updatat z modernimi dognanji. Npr s kakšno knjigo od Richarda Dawkinsa?

Sej je fino, da si prepričan vase. Samo, tokrat se pač motiš.


sem bral tudi moderne knjige. in nič se ne motim, samo ti me ne razumeš. nisva na isti valovni dolžini. se mi pogosto zgodi. :)

jype ::

Motiš se, da se ne motiš.

rising ::

še en dežurni lolek :)

jype ::

Mhm, še en, ki dejansko razume, zakaj in kako se motiš.

rising ::

kako se motim?

imagodei ::

rising> "Je povezava. ampak ne razumeš kakšna. še enkrat ti pa ne grem razlagat, ker je kot bi zidu govoril."

Lej, kolega, nov si na forumu, pa ne zastopiš še. Tle se gremo argumentirano debato. Trdiš stvari, ki jih ne verjame noben resen strokovnjak iz področja. Extraordinary claims require extraordinary evidence. Na plano z njimi.

Do takrat pa: evolucija se ne odziva na potrebe neke vrste. (Epigenetika je nekaj drugega).


rising> "Potreba modernega medveda je, da je miroljuben. Napadalne bodo postrelili lovci.
Potreba polarnega medveda trenutno je, da se prilagodi podnebnim spremembam.
Ta dva ne čutita potrebe po teh prilagoditvah, jih pa zato mi namesto njiju, ker smo malo bolj pametni. in evolucija bo sledila tem potrebam."


Pa, o čem trabunjaš? To niso nobene potrebe, ker v diskusiji o evoluciji so "potrebe" syntax error. To o čemer govoriš ti, je evolucijski pritisk, zaradi česar sploh pride do boja za obstanek, preživetja najmočnejšega in do diverzifikacije vrst.

Joj, v kakšnih zablodah ti živiš. :O

Pa se prestaviva par deset milijonov let nazaj. Kako so kopenski rastlinojedci, nekakšne krave, z vsemi štirimi nogami na trdnih tleh, povsem prilagojeni na svoje okolje, začutile potrebo, da morajo razviti plavuti, izgubiti dlako in zadnje noge, dobiti hidrodinamično telo in postati delfini ter kiti? Kako s "potrebami" na svoje okolje povsem prilagojenih živali razložiš, da so odšle živet v vodo?
- Hoc est qui sumus -

T-h-o-r ::

pizda no, še en trol drka po forumu, vi pa še kr navaljujete
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

rising ::

živali in ljudje lahko predvidimo, v katero smer bo šla evolucija. ljudje z racionalnim razmišljanjem, živali pa z bolj primitivnim razmišljanjem, s potrebami. najbolj enostavno napisano, za vaše buče. :)

> Kako s "potrebami" na svoje okolje povsem prilagojenih živali razložiš, da so odšle živet v vodo?

saj nisem rekel, da mutacijo vedno napove potreba. velikokrat pa.

eh, midva se ne bova sporazumela. zguba časa. saj sem itak reku na začetku, da je ta debata o potrebah brezvezna. ampak ti bi jo rad nadaljeval ker bi rad pokazal, da jaz verjamem v nekaj, v kar v resnici ne verjamme. da se boš počutil bolj pametnega. kar je za večino osnovni namen forumov. :D

rising ::

to je isto, kot da bi jaz rekel, da je tudi vera včasih za nekaj dobra, ker lahko da človeku bolj polno življenje. potem bi me pa ljudje polni predsodkov začeli napadati, da živim v pravljicah. :)

trenutno je pač moderno trobiti: "evolucija in potreba nimata nobene zveze" ker tako zgledaš pameten. in se sploh ne upajo več razmišljat o tej temi malo širše z odprto glavo. to je na splošno problemov slovencev, da se hitro nalezejo vseh sort predsodkov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Keyser Soze ::

O, bomba.

Tale teorija o potrebi v navezavi z evolucija je pa nekaj čisto novega. Hudo... Začutiš potrebo in čez par generacij pridobiš sposobnost. :D

Se pravi, ker živimo v času ko je potreba po denarju neizmerna in si vsi želimo, da bi praktično kakali denar, bo čez par generacij zlato sranje s strani evolucije podarjeni dar?

To bi bilo pa čist predobr da bi bilo lahko res. :D
OM, F, G!

rising ::

potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je. (za najbolj tabutaste, ki jih je zgleda veliko na tem forumu 8-))

RazzorX ::

@rising, mislim da se tukaj vsi strinjamo, da bi ti moral malo širše razmišljati. imagodei ti na precej simpl način poizkuša razložit, kako evolucija deluje, ti pa bluziš svoje naprej.
A gremo na še bolj preprost primer?

Evolucijo si predstavljaš popolnoma na napačen način. Bom napisal najbol enostaven primer, kar ga je možno napisat. Predstavljaj si, da imaš doma kolo, ki si ga izdelal sam. Brez tega kolesa ti ne bi prišel do hrane, vode itd., zato ne bi prežviel. Kolo ima recimo 8 kotna kolesa, zato je premikanje sicer hitrejše kot peš, vendar še zmeraj relativno težko in počasno. Nekega dne ponesreči namesto 8 kotnika iz lesa izrežeš ven krog (ne zato, ker si imel potrebo po hitreješem, evolucija nima "pameti", ampak ponesreči), kolo se pelje zato precej lažje in hitreje, torej tudi če se razmere postopoma poslabšajo, boš preživel. Tvoja vrsta (razen tebe) ima še zmeraj 8-kotna kolesa. Ko se razmere poslabšajo, tebi, ter tvojim potomcem uspe preživeti, ostali pomrejo. Evolution. Lahko bi šlo v obratno smer, ponesreči bi izrezal 4 kotnik, ter bi ti umrl, vrsta bi preživela.

Vem je precej primitiven primer, ampak drugače mu ne gre razložiti.


Gen se kopira, vendar pri kopiranju nastajajo napake, če je napaka koristna, preživi kdorkoli ima ta gen v sebi. Če je napaka nekoristna, umre, zato se gen ne širi naprej.

Zato bi npr. v primeru kolesa slej ko prej prišli do popolnega kroga, vendar v evolucijskih termih nikoli do npr. pravokotnika. Pravokotnik bi izumrl precej hitro, krogi bi se obdržali.

Je kaj bolj jasno? Če še zmeraj misliš, da imajo kakršnekoli potrebe karkoli skupnega z evolucijo, na bolj otročji način ne morem razložit.

rising ::

ni mi treba razlagat, kako evolucija deluje. mi je bolj jasno, kot vam. 8-)
jaz sem hotel z mojo razpravo iti na malce višjo stopnjo, malce zanimivejšo. pa zgleda da se ne da. 8-)

to je isto kot zadnjič, ko sem se z eno pogovarju, kako sem jo videl pri frizerki in mi je bilo zanimivo dejstvo, da sem samo s tem ko sem šel mimo in opazil način sedenja frizerke na stolu takoj videl, da je naletela na bolj zagnano frizerko. v 1 sekundi sem to opazil samo po položaju njenih nog. in res je ta ženska priznala da jo je frizerka bolje uredila kot ostale frizerke za isto ceno. no tej ženski tudi ni potegnilo, da sem se hotel pogovarjat o zanimivi temi, kako lahko človek tako hitro opazi tako majhno podrobnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: rising ()

Yosh ::

No, pa pojdimo drugače, definiraj to potrebo, ki vodi evolucijo.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

RazzorX ::

rising je izjavil:

ni mi treba razlagat, kako evolucija deluje. mi je bolj jasno, kot vam. 8-)
jaz sem hotel z mojo razpravo iti na malce višjo stopnjo, malce zanimivejšo. pa zgleda da se ne da. 8-)


Kakšno višjo stopnjo? Definiraj, kar pišeš, če ne je nesmiselno.

pegasus ::

Ker sem pa jaz dal komentar na čist previsoki stopnji, se ga nihče niti potrudil razumet ni ;)
Višja stopnja debate in forumi ... to ne gre skupaj.

RazzorX ::

pegasus je izjavil:

Sicer ste ful zašli od originalnega vprašanja, pa vseeno: evolucija je posledica dejstva, da materija spontano na kup vlači informacije in si jih želi obdržati. Zakaj temu tako, pa je v tem trenutku še preveč filozofsko/religiozno vprašanje, fizika še ni dovolj daleč.


Da ti odgovorim. Ne "želi" si jih obdržati. Vesolje deluje po nekih zakonih, zato je tako kot je. Če pogledaš na malo večjo skalo, planeti, zvezde itd. niso nastale iz delcev zato, ker bi se želeli obdržati skupaj, ampak jih je vlekla skupaj gravitacija. Na nek podoben princip stvar deluje tudi na tej ravni.

pegasus ::

Ja, "želeti" je malo neposrečen izraz tu, ampak poglej širše, kaj pomeni informacija v materiji ... to je beyond gravitacija & co.

Npr. trdim da so črne luknje in DNK odraz istega osnovnega principa univerzuma in da gre le za dve različni implementaciji.

RazzorX ::

pegasus je izjavil:

Ja, "želeti" je malo neposrečen izraz tu, ampak poglej širše, kaj pomeni informacija v materiji ... to je beyond gravitacija & co.

Npr. trdim da so črne luknje in DNK odraz istega osnovnega principa univerzuma in da gre le za dve različni implementaciji.


Na atomski ravni spet prideš do gravitacije, ter električnih nabojev in (kakor je nam znano) zaenkrat čisto nič drugega. Razne string theory in ostalo je pa zanenkrat v domeni verjetja posameznikov in ne znanosti kot take.

Seveda da so črne luknje in DNK povezane v tem smislu, da oboje "poganjajo" neki osnovni fizikalni zakoni, ter je oboje nastalo zaradi le teh. Če si s tem mislil kaj drugega, obrazloži.

Keyser Soze ::

rising je izjavil:

potrebe napovedujejo smer evolucije, ne povzročajo je. (za najbolj tabutaste, ki jih je zgleda veliko na tem forumu 8-))

Aha...

Tole bi bilo fino kako dokazat. Ampak imam občutek, da bo to zelo težko, razen skozi kakšne eterične razlage ob dimu ali dveh. Opojnih substanc seveda.;)
OM, F, G!
«
1
2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolutionary computation a.k.a Digitalna evolucija (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
10510209 (8057) Double_J
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110398736 (42910) alexa-lol
»

Stric Darwin ni več v modi (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
90053892 (40679) BigWhale
»

Tehnološki napredek/evolucija ni eksponenten (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
517888 (7314) _marko
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35737206 (32431) Vajenc

Več podobnih tem