☰

» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
5 / 13
»»

Vajenc ::

Npr. nikoli nisem zastopil zakaj ljudje obsojeni na smrt, na svoji poti do vislic, krvniku ne odgriznejo nosa, ampak vdani v usodo sledijo poti v neizbežno smrt.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Če prileti dovolj velik kamen, luna nima nobene druge izbere kot da spakira kufre.


Ja, ker je to seveda očitno.

To, na podlagi česa se pa odločaš ti pa ni tako očitno.

Samo to je razlika.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

.:joco:. je izjavil:

Lahko.
Ampak če boš zavpil ali pa ne, pa je rezultat parametrov.


Sej ne trdim, da ni nekim parametrov, vendar se ti pojavljajo ali nastajajo sproti. Ob istem času se lahko napijem ali ne. Lahko začnem pisati knjigo, pa jo spet neham ... Neki parametri so mi bili dani, nekaj sem jih spotoma pridobil, vse skupaj bo imelo rezultat potencialno napisano knjigo. Kdaj oz. če bo to nastalo, pa je odvisno od moje volje. Da bi bila vsaka odločitev vnaprej določena z interakcijo ostalih dogajanj v vesolju je zelo težko pojasniti. Lahko pa probate.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Thomas ::

Kaznuj se!


Vlečem konsekvence in ostro ukrepam proti meni. Clarke me je spet razočaral, kar pa ne more biti za mene samega nobeno opravičilo.

Strogost je na mestu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

thramos ::

Se trudimo ... pokazat da je vsak dogodek, tudi misli in kodiranje aminokislin le posledica prejšnjih dogodkov. Ti in Okapi pa tja, kjer trenutno še ne zmoremo slediti toku dogodkov vpletata, ne vem, magijo.

nevone ::

Ob istem času se lahko napijem ali ne.


Ne moreš. Vedno se lahko odločiš samo za eno od teh dveh opcij. Obe možnosti sicer obstajata, a zate samo ena naenkrat.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

thramos je izjavil:

Se trudimo ... pokazat da je vsak dogodek, tudi misli in kodiranje aminokislin le posledica prejšnjih dogodkov. Ti in Okapi pa tja, kjer trenutno še ne zmoremo slediti toku dogodkov vpletata, ne vem, magijo.

Magijo imo vpletate vi. Jaz ti dokažem v živo, da lahko skočim večkrat zaporedoma in ti tudi razložim zakaj lahko skočim. Če preberem kakšno knjigo več, ti razložim zakaj kamen, ki je padel na luno ni imel druge možnosti. Sedaj pa ti meni probaj razložiti ozadje mojega zadnjega dejanja. A rabiš lokacijske podatke? Datum rojstva ...?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Posledica vseh vplivov okolja na tvoj genetski material.

Če bi imel pa dovolj zmogljiv kalkulator ter podatke o vseh tvojih atomih in zunanjih vplivih nanje, pa bi lahko izračunal tudi tvoje naslednje skoke.

[edit] No, in seveda še popolno znanje o tem kako se atomi obnašajo :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Vajenc ::

Obe možnosti sicer obstajata, a zate samo ena naenkrat.

Jaz pa mislim, da obstajata obe možnosti. Le za eno pa se na koncu odločim. Lahko imam v levi Coca-Colo v desni pa Pepsi in pijem obe na enkrat. Kakšno možnost izbere ima pa Luna?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Ti in Okapi pa tja, kjer trenutno še ne zmoremo slediti toku dogodkov vpletata, ne vem, magijo.
Zdaj pa poskusi v mojih postih najti kar, kar bi potrjevalo to trditev. Prav nobene magije ne vpletam. Seveda je vse posledica preteklih dogodkov, ampak kot rečeno, temu se ne reče determinizem, ampak kavzalnost.

Če bi bil genetski kod deterministično določen, bi lahko na osnovi kemijskih lastnosti trojčkov nukleotidov ugotovil, katero aminokislino določa posamezni kodon. Ker genetski kod ni posledica fizikalno-kemijskih lastnosti nukleotidov ali aminokislin, ampak nekih drugih dogodkov v začetku življenja (recimo metanja kocke), ki jih ne moreš razbrati iz samih nukleotidov ali aminokislin, tega ne moreš ugotoviti.

Treba se je pač sprijaznit z dejstvom, da so, očitno zaradi kvantnih pojavov, stvari, ki jih ne moreš zanesljivo napovedati, tudi če poznaš čisto vse.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Vajenc ::

thramos je izjavil:

Posledica vseh vplivov okolja na tvoj genetski material.

Če bi imel pa dovolj zmogljiv kalkulator ter podatke o vseh tvojih atomih in zunanjih vplivih nanje, pa bi lahko izračunal tudi tvoje naslednje skoke.

[edit] No, in seveda še popolno znanje o tem kako se atomi obnašajo :)

Pomoje si se precenil. Tudi ko boš izračunal in mi povedal, da bom skočil natanko trikrat, te bom zajeb in skočil 5X.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Jaz ti dokažem v živo, da lahko skočim večkrat zaporedoma in ti tudi razložim zakaj lahko skočim.


Seveda da imaš ti večji nabor funkcij kot luna ali kamen. Ampak odločaš se vedno na podlagi nečesa, tako kot luna. Če luni montiramo en ALU, bo tudi imela večji nabor funkcij. Razlika je samo v kompleksnosti programa, ki ga ti ali luna izvajata.

Luna izvaja samo "simple BIOS", ti imaš pa na to pripetih še cel kup aplikacij.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

.:joco:. ::

očitno zaradi kvantnih pojavov

No, sej, to pa se še ne ve. Ali true random obstaja. Eni pravijo da ja, drugi da ne.
Ampak če ne obstaja, in je zadaj za mehanizmom kvantnih pojavov nek razložljiv način kako do nečesa pride, potem v tem vesolju v našem drevesu življenja AAA kodira lizin. In ne bi mogel nič drugega. Če pa svet ni determinističen, oz. true random obstaja, potem pa ja. Lahko bi bilo kar koli.

@Vajenc
poglej si film, ki ga je dal arto na začetku te debate. Tisti TI ki se v nekem trenutku odloči, je samo tvoja zavest, ki se je zavedela, kaj se je tvoja podzavest odločila že prej. Vse to pa laufa le na biokemičnih procesih. Oz. fiziki.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

thramos ::

Vajenc je izjavil:

Pomoje si se precenil. Tudi ko boš izračunal in mi povedal, da bom skočil natanko trikrat, te bom zajeb in skočil 5X.


Eh no. Če ti bom povedal, bo to samo še en faktor v enačbi, ki bo spremenil rezultat. Sicer ti ne bom povedal prave številke, vedel jo bom pa vseeno (oziroma jo lahko napisal na listek, ki ga ne boš videl).

nevone ::

Pomoje si se precenil. Tudi ko boš izračunal in mi povedal, da bom skočil natanko trikrat, te bom zajeb in skočil 5X.


Sej ti ne bo povedal. Nekam bo zapisal. Potem, ko boš skočil bosta pa pogledala.

Če ti pa pove, potem mora v izračun vzeti še to, da ti je povedal, kar je dodaten parameter na že znan rezultat in moraš počakat na nov izračun.

Edit: me je že thramos prehitel, hehe ...

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Vajenc ::

Če luni montiramo en ALU, bo tudi imela večji nabor funkcij.
ALU sicer spada pod neživo naravo, vendar ga je izumil in naredil človek. Vse funkcije se bodo pripisovale ALU in ne luni. Kot bi rekel, da je porisan kamen živ, ker je sedaj bolj podoben obrazu kot kamnu.

Zakaj hočete mene dobiti na besedni igri. Vi meni lepo razložite determiniranost, ozadje, zapis, usodo ali kakorkoli to imenujete, za katerokoli vaše dejanje v življenju.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Vajenc ::

Eh no. Če ti bom povedal, bo to samo še en faktor v enačbi, ki bo spremenil rezultat.

Torej boš tisti kači od enačbe prištel 2 in dobil dokaz?
Tisti TI ki se v nekem trenutku odloči, je samo tvoja zavest, ki se je zavedela, kaj se je tvoja podzavest odločila že prej. Vse to pa laufa le na biokemičnih procesih. Oz. fiziki.

Temu niti ne oporekam. Vendar ključnih pojmov te misli, kot so odloči, zavest, podzavest in biokemični procesi, ne srečaš pri kamnu.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Vajenc je izjavil:


Torej boš tisti kači od enačbe prištel 2 in dobil dokaz?


Enačbi bom dodal vse posledice dejstva, da sem tebi povedal število 3. In na listek napisal rezultat enačbe.

Temu niti ne oporekam. Vendar ključnih pojmov te misli, kot so odloči, zavest, podzavest in biokemični procesi, ne srečaš pri kamnu.


In ti procesi so magični, zato na njih ne delujejo zakonitosti vzroka in posledice ... ;((

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Vajenc ::

thramos je izjavil:

Vajenc je izjavil:


Torej boš tisti kači od enačbe prištel 2 in dobil dokaz?


Enačbi bom dodal vse posledice dejstva, da sem tebi povedal število 3. In na listek napisal rezultat enačbe.


Ne verjamem.

Verjamem pa, da se podzavest (kemični procesi) odvijejo v smer skoka preden prvič skočim.

In ti procesi so magični, zato na njih ne delujejo zakonitosti vzroka in posledice ...

Kaj točno je magičnega v biokemiji in zavesti? Včasih res zgleda kot magija, vendar to ni to.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Okapi ::

Če pa svet ni determinističen, oz. true random obstaja,
Če bi bilo to res, bi to pomenilo, da so bili "pradelci" v času bigbanga razporejeni tako, da jaz sedajle to pišem. Za to obstajata samo dve možnosti - da jih je nekdo namenoma tako razporedil, ali pa je bilo neskončno bigbangov z vsemi možnimi razporeditvami "pradelcev" in smo zdaj pač nadaljevanje tistega, kjer so bili "pradelci" postavljeni tako, da jaz zdajle to pišem. Pri čemer je vprašanje, ali je sploh mogoče, da je bilo že ob bigbangu prisotne dovolj urejene informacije (po domače povedano) za kaj takšnega.

Skratka, na eni strani imamo dve skrajno neverjetni možnosti, na drugi pa true random, ki elegantno omogoči vse to, kar sedaj počnemo, ne glede na točne začetne "nastavitve" ob bigbangu. Za povrhu tudi poskusi kažejo bolj na random kot na ne.

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Ti in Okapi pa tja, kjer trenutno še ne zmoremo slediti toku dogodkov vpletata, ne vem, magijo.
Zdaj pa poskusi v mojih postih najti kar, kar bi potrjevalo to trditev. Prav nobene magije ne vpletam. Seveda je vse posledica preteklih dogodkov, ampak kot rečeno, temu se ne reče determinizem, ampak kavzalnost.

Če bi bil genetski kod deterministično določen, bi lahko na osnovi kemijskih lastnosti trojčkov nukleotidov ugotovil, katero aminokislino določa posamezni kodon. Ker genetski kod ni posledica fizikalno-kemijskih lastnosti nukleotidov ali aminokislin, ampak nekih drugih dogodkov v začetku življenja (recimo metanja kocke), ki jih ne moreš razbrati iz samih nukleotidov ali aminokislin, tega ne moreš ugotoviti.

Treba se je pač sprijaznit z dejstvom, da so, očitno zaradi kvantnih pojavov, stvari, ki jih ne moreš zanesljivo napovedati, tudi če poznaš čisto vse.

O.



Okapi, tvoje predpostavka temelji na enem citatu katerega si podal in gladko ignoriral relativno novejšo biokemijsko študijo. Prepričan sem, da je le teh še več.
Zdaj pa dokler se tole ne ustanovi, ne delaj zgodbic naprej. Nekaj je, kar hočeš verjeti, druga pa kaj dejansko je.

Drugače pa definicija živega je :
- Živa bitja so kompleksna
- Visoko organizirana
- Imajo celično zgradbo
- Presnavljajo( v njih potekajo kemijske reakcije)
- Z razgradnjo( disimilacijo), in sintezo( asimilacijo) snovi
- Vzdržujejo homestazo.
- So gibljiva
- Se odzivajo na dražljaje( vzdražna)
- Se razmnožujejo
- Imajo genski program, ki usmerja zgradbo, presnovo, razmnoževanje, nanj deluje evolucija
- Se spreminjajo v generacijah(evolucija)
NEŽIVA: imajo lahko eno od naštetih, a ne vse hkrati.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

.:joco:. ::

Temu niti ne oporekam. Vendar ključnih pojmov te misli, kot so odloči, zavest, podzavest in biokemični procesi, ne srečaš pri kamnu.
Kamen ima pač druge pojme. Voda tretje. Bakterije četrte. Mi pa jih imamo malo več. In nam zavest daje slutit, da smo se nekaj odločili na random, čeprav smo se zaradi fizike, ki nas je pripeljala do tistega trenutka.

so bili "pradelci" v času bigbanga razporejeni tako, da jaz sedajle to pišem.
Tako ja. Tako kot ena simple formula zn+1=zn2+c naredi neskončno kompleksno strukturo.
Kaj je bolj verjetno, da true random je, in obstaja neskončno paralelnih vesolj, ali pa ga ni, pa so vesolja bila posejana že od začetka, pa ne vem(o).
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Mipe ::

Yosh je izjavil:


Okapi, tvoje predpostavka temelji na enem citatu katerega si podal in gladko ignoriral relativno novejšo biokemijsko študijo. Prepričan sem, da je le teh še več.
Zdaj pa dokler se tole ne ustanovi, ne delaj zgodbic naprej. Nekaj je, kar hočeš verjeti, druga pa kaj dejansko je.

Drugače pa definicija živega je :
- Živa bitja so kompleksna
- Visoko organizirana
- Imajo celično zgradbo
- Presnavljajo( v njih potekajo kemijske reakcije)
- Z razgradnjo( disimilacijo), in sintezo( asimilacijo) snovi
- Vzdržujejo homestazo.
- So gibljiva
- Se odzivajo na dražljaje( vzdražna)
- Se razmnožujejo
- Imajo genski program, ki usmerja zgradbo, presnovo, razmnoževanje, nanj deluje evolucija
- Se spreminjajo v generacijah(evolucija)
NEŽIVA: imajo lahko eno od naštetih, a ne vse hkrati.


Torej so rastline nežive?

Yosh ::

Zakaj bi rastline bile nežive? So visoko organizirana, imajo celično zgradbo, presnavljajo, vdržujejo homeostazo, se odzivajo na dražljaje, imajo genski program..
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Okapi, tvoje predpostavka temelji na enem citatu
Kaj je s tabo? Temelji na prevladujočem mnenju med biologi.

The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. This general idea ...
Kaj od tega ne razumeš?

O.

Keyser Soze ::

.:joco:. je izjavil:

Kamen ima pač druge pojme. Voda tretje. Bakterije četrte. Mi pa jih imamo malo več. In nam zavest daje slutit, da smo se nekaj odločili na random, čeprav smo se zaradi fizike, ki nas je pripeljala do tistega trenutka.

This!

(s tem seveda psihične komponente dojemanja "svobodne volje" ne daješ na stranski tir oz. jo s tem negiraš - v tem pogledu si še vedno svoboden pri svojem odločanju - ker je proces veliko prekompleksen, da bi ga bil sposoben doumet, kaj šele vnaprej izračunat)

@Yosh
Zakaj bi bili kompleksnost in visoka organiziranost nujna pogoja za definicijo "živosti"? Če recimo pogledaš enoceličarje? Reprodukcija pa takisto. Če dobimo oz. umetno vzgojimo organizem, za katerega se izkaže, da ni sposoben reprodukcije (razen če misliš reprodukcijo na celičnem nivoju?), le tega ne moreš kvalificirat kot neživo stvar?
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Mipe ::

Yosh je izjavil:

Zakaj bi rastline bile nežive? So visoko organizirana, imajo celično zgradbo, presnavljajo, vdržujejo homeostazo, se odzivajo na dražljaje, imajo genski program..

Ne gibljejo se. Torej enega od teh tvojih pogojev ne izpolnjujejo.

Keyser Soze ::

Ja, no. V bistvu se. Nimajo nog, znajo pa rasti oz. uporabljati druga transportna sredstva (veter, živali, vodo, ipd.).
OM, F, G!

nurmaln ::

Mipe je izjavil:

Yosh je izjavil:

Zakaj bi rastline bile nežive? So visoko organizirana, imajo celično zgradbo, presnavljajo, vdržujejo homeostazo, se odzivajo na dražljaje, imajo genski program..

Ne gibljejo se. Torej enega od teh tvojih pogojev ne izpolnjujejo.


No če pogledam cvet kakšne rože ponoči ali pa podnevi vidim da so se cvetni listi kar precej premaknili. Da ne govorimo o tem da se z rastjo gibljejo v smeri ki jim najbolj ustreza ali pa mesojedih rastlinah ki zgrabijo svoj plen.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nurmaln ()

Vajenc ::

Kamen ima pač druge pojme. Voda tretje. Bakterije četrte. Mi pa jih imamo malo več.
Poleg genov nas z bakterijo in vijolico druži predvsem to, da smo živi in kot taki zmožni odločitve. Kamen je lahko le pripomoček pri naši odločitvi. Mislim, a ločte vijolico od lončka v katerem je, le po št. atomov ali dojemate, da je lonček postavljen tako kot smo ga postavili mi, vijolica pa se obrača po njeni volji.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Saladin ::

Zadnjič omenjam QM:

Vsa zgodba o determinizmu predpostavlja, da je tako QM kot tudi relativnost povsem deterministična. Dokončen dokaz za to verjetno ne bomo imeli nikoli, ampak dajmo zavoljo debate predpostavit, da je QM true random, relativnost pa deterministična (dokler se ne vpletejo ti random kvantni efekti).

V tem primeru lahko zagovarjaš determinizem le tako dolgo, dokler ne nastopijo QM efekti. In v takem primeru moraš priznat da je stopnja determiniranosti odvisna od okolice, kjer se procesi odvijajo. Priznati moraš tudi, da za eno te isto materijo hkrati velja dvoje radikalno drugačnih zakonov, vsak pa ima nadvlado nad drugem v svojem okolju (tlaku, temperaturi, kompleksnosti materije,...).

In če v takem primeru priznaš, da je stopnja determiniranosti odvisna od stopnje kompleksnosti delovanja okolice, potem bi morebiti pridobil prostor za kakšna nova in kompleksnejša pravila.

Skratka - če determinizem zares velja - mora veljati vedno in povsod. Če pa je determinizem lokalne narave pogojen z okolico, potem obstaja prostor tudi za kake druge mehanizme aka svobodna volja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Okapi, tvoje predpostavka temelji na enem citatu
Kaj je s tabo? Temelji na prevladujočem mnenju med biologi.

The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. This general idea ...
Kaj od tega ne razumeš?

O.


A res, kateri to in kje so dela na to temo?

A tale stavek je tebi dovolj? Ne, mislim da ti ne razumeš, da posebaj na celičnem nivoju, ima vse svoje mesto.
Interakcije so stereospecifične, pravilne konformacije so nujne za reakcijo in nadaljnjo pot.
A lahk prosim link kakšnega verodostojnega znanstvenega članka na to temo?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

nevone ::

ali dojemate, da je lonček postavljen tako kot smo ga postavili mi, vijolica pa se obrača po njeni volji.


Vijolica je samo programsko kompleksnejša in se obrača po navodilih sonca. Ker pa sonce ni edini faktor, se nekateri listi ne obrnejo. Vsa volja vijolice je skrita v teh pravilih.

Lonček se tudi lahko premakne. Veter je lahko vzrok za to.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

whatever ::

Moje mnenje o determinizmu vs. svobodna volja:

smo čolni, ki nekam veslajo. Hkrati nas pa nosi tok. Kombinacija obojega nas nekam pripelje.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Yosh ::

Saladin je izjavil:

Zadnjič omenjam QM:

Vsa zgodba o determinizmu predpostavlja, da je tako QM kot tudi relativnost povsem deterministična. Dokončen dokaz za to verjetno ne bomo imeli nikoli, ampak dajmo zavoljo debate predpostavit, da je QM true random, relativnost pa deterministična (dokler se ne vpletejo ti random kvantni efekti).

V tem primeru lahko zagovarjaš determinizem le tako dolgo, dokler ne nastopijo QM efekti. In v takem primeru moraš priznat da je stopnja determiniranosti odvisna od okolice, kjer se procesi odvijajo. Priznati moraš tudi, da za eno te isto materijo hkrati velja dvoje radikalno drugačnih zakonov, vsak pa ima nadvlado nad drugem v svojem okolju (tlaku, temperaturi, kompleksnosti materije,...).

In če v takem primeru priznaš, da je stopnja determiniranosti odvisna od stopnje kompleksnosti delovanja okolice, potem bi morebiti pridobil prostor za kakšna nova in kompleksnejša pravila.

Skratka - če determinizem zares velja - mora veljati vedno in povsod. Če pa je determinizem lokalne narave pogojen z okolico, potem obstaja prostor tudi za kake druge mehanizme aka svobodna volja.



dajmo zavoljo debate predpostavit


Zavoljo lastnih zgodbic, da služijo lastnemu prepričanju in utehi, to misliš?
A ti si fizik? Zdi se mi nekorektno, da uporabljaš pojme za katere niti sam neveš kaj so, kaj šele da bi jih razumel na pravi matematični način, kaj dejansko pomenijo in šele potem imel pravico delati neke zaključke.
V začetku je nekdo podal video, ki jasno nakazuje( naredili so eksperimente), da možgani se pripravijo na določeno stvar, preden se je ti zavestno odločiš, ti si posledica kemijske reakcije, prav tako pa tvoj občutek jastva, individualnosti..
Robot si. Organski robot in lahko se pokvariš.
Svobodne volje, kot neka ločena entiteta; neodvisna, ni, je samo mehanizem, ki se odziva na zunanje dražljaje in uporablja vire z namenom ohranitve.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Ej,
Takoj za začetku sem priznal, da bom pojedel metek in kljub večji verjetnosti (po Occamu) za striktno deterministično vesolje raziskal še alternativo.

Zgolj če raziskujem določeno možnost še ne pomeni, da jo podpiram.

In ko smo pri tem - zanimivo kako hitro QM apriori postane po defaultu determinističen, ko pa ni nobenega jasnega dokaza za to. Če QM ni determinističen (zavoljo jasne predstave sem predpostavil da je celo true kaotičen) - relativizem pa je, imaš čisto jasen istočasen dualizem - takšen kot ga predstavlja svobodna volja v determinističnem okolju.

Če je to res, potem prostor v takem svetu za svobodno voljo obstaja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Vskok v temo---

Toplo priporocam ogled tegale:


Posebej me navdusuje ta del:
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

nevone ::

smo čolni, ki nekam veslajo. Hkrati nas pa nosi tok. Kombinacija obojega nas nekam pripelje.


Okolje nas nekam vodi, obenem pa imamo zelo širok spekter zmožnosti vplivanja nazaj na okolje. V tem se entitete med seboj razlikujejo(mo). Po tem kolikšen in kakšen vpliv imamo lahko kot celota nazaj na okolje. Pri tem sploh ni važno, da je ta naša zmožnost spet pogojena z okoljem. Važno je samo koliko nam je dopuščeno in koliko tega zmoremo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

whatever ::

Brez ljudi ni okolja (okej, je, ampak a ne bi bilo dolgočasno, če bi bila na svetu sama?). Lahko gledaš na ljudi ali na obstoj z vidika QM, lahko gledaš z vidika matematične strukture, verskega vidika, pesniškega, whatever floats your boat :).

Mašin dvigamo v nebo.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Yosh ::

Sami pesniki.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

nevone ::

Brez ljudi ni okolja


Okolje je praktično vse, ljudje in vse ostalo, s tem da samoreflektivne entitete so, polge vsega okolja izven njih, istočasno okolje same sebi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

TESKAn ::

Seveda je, samo iz lastnosti AAA in lizina je ne moreš odkriti, ker ne veš (in tudi ne moreš vedeti), kako je takrat ob začetku življenja padla kocka.

In zakaj bi hotel odkrivat vmesni člen, če je že predpostavka, da ga poznaš?

Tako kot ne moreš imena pripisati obrazu, ker ne veš, kaj se je ob rojstvu motalo po glavi njegovim staršom.

Ja, jaz ne vem. Moji možgani kljub vsemu niso dovolj močni, da bi lahko simulirali interakcije med vsemi atomi v celem vesolju, pa tudi če bi lahko, še zmeraj ne poznam njihovih atributov v nekem (kateremkoli) trenutku, da bi se to simulacijo sploh lahko šel.

Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.

Kaj pa kup osnovnih delcev v oblaku prahu, iz katerega je nastala zvezda, ki je zgorela, ki se je spremenila v supernovo, iz katere ostankov je nastal sistem zvezde + planetov, ki se je razletel, ko je ta nova zvezda dogorela, pa je 10x10x10 m veliko skalo, ki je bila del petega planeta od te zvezde, odneslo proti luni in jo sklatilo, v tej skali pa so bili zbrani vsi osnovni delci z začetka te pripovedi? So tudi ti delci že ob svojem nastanku imeli misijo, sklatit luno?

Kdaj oz. če bo to nastalo, pa je odvisno od moje volje. Da bi bila vsaka odločitev vnaprej določena z interakcijo ostalih dogajanj v vesolju je zelo težko pojasniti.

Lahko pa ti poskušaš pojasnit, kaj je tisto, kar da atomom v tvojih možganih in živčevju to "svobodno voljo". Po možnosti brez nadnaravne sile ali česa podobnega...

Jaz ti dokažem v živo, da lahko skočim večkrat zaporedoma in ti tudi razložim zakaj lahko skočim.

Ti jaz razložim, zakaj boš skakal. Ker boš meni dokazoval. Vzrok - posledica. Ne bom ti pa verjel, da boš poskakoval v dokaz, če mene ne bo zraven. Če pa boš, je pa moja provokacija vzrok, da boš poskakoval.

Sedaj pa ti meni probaj razložiti ozadje mojega zadnjega dejanja. A rabiš lokacijske podatke? Datum rojstva ...?

Bo dovolj podatek o atributih (položaj, smer gibanja, ...) vseh delcev v celotnem vesolju, natančen model fizikalnih interakcij med njimi (v stilu: delec z atributi A sreča delec z atributi B, vržeš podatke v model in ti da natančen rezultat) in dovolj zmogljiv računalnik, da poženem to in dobim rezultate v doglednem času. Pa ti bom lahko ne samo traceal nazaj in ti pokazal, kaj vse je vplivalo na tvoje zadnje dejanje, še za naprej ti bom lahko povedal, kaj boš počel.

ampak kot rečeno, temu se ne reče determinizem, ampak kavzalnost.

Potejtos, potatos. Če damo kavzalnost na vse dogodke, dobimo za vsako akcijo točno eno samo reakcijo.

Če bi bil genetski kod deterministično določen, bi lahko na osnovi kemijskih lastnosti trojčkov nukleotidov ugotovil, katero aminokislino določa posamezni kodon. Ker genetski kod ni posledica fizikalno-kemijskih lastnosti nukleotidov ali aminokislin, ampak nekih drugih dogodkov v začetku življenja (recimo metanja kocke), ki jih ne moreš razbrati iz samih nukleotidov ali aminokislin, tega ne moreš ugotoviti.

Kot bi rekel, da programska koda za FPGA ni deterministično določena, ker ni povezave med kodo in rezultatom, ki prileti iz IO porta.

Treba se je pač sprijaznit z dejstvom, da so, očitno zaradi kvantnih pojavov, stvari, ki jih ne moreš zanesljivo napovedati, tudi če poznaš čisto vse.

Vem, da _jaz_ ne morem ničesar zanesljivo napovedat, ker nimam ne podatkov, ne natančnega modela, ne računalnika, bolj zmogljivega, kot karkoli, kar bomo na zemlji kadarkoli naredili. To pa še ne pomeni, da se zaradi tega delci obnašajo kakorkoli naključno, samo da se nam, ki ne poznamo ozadja, zadeve zdijo naključne.

Zakaj hočete mene dobiti na besedni igri. Vi meni lepo razložite determiniranost, ozadje, zapis, usodo ali kakorkoli to imenujete, za katerokoli vaše dejanje v življenju.

Tale post pišem zato, ker se ne strinjam s tabo. Evo.

Torej boš tisti kači od enačbe prištel 2 in dobil dokaz?

Ne bo treba. Ker je vse to že zajeto v kalkulaciji, vključno z najnim izmišljevanjem o številu skokov, številki, ki jo bom povedal, to, kam jo bom zapisal itd.

Kaj točno je magičnega v biokemiji in zavesti? Včasih res zgleda kot magija, vendar to ni to.

Sej vemo, da je to le fizika. Ali imaš ti kako drugačno razlago? Naj jo slišimo.

Skratka, na eni strani imamo dve skrajno neverjetni možnosti, na drugi pa true random, ki elegantno omogoči vse to, kar sedaj počnemo, ne glede na točne začetne "nastavitve" ob bigbangu. Za povrhu tudi poskusi kažejo bolj na random kot na ne.

Zakaj bi random omogočil "vse to"? Ko dva delca priletita eden mimo drugega, je njuna interakcija nekaj naključnega ali sledi fiziki?

In ko smo pri tem - zanimivo kako hitro QM apriori postane po defaultu determinističen, ko pa ni nobenega jasnega dokaza za to.

Mogoče je samo nemogoče za nas, da bi dobili jasen dokaz? Recimo tudi disekcija vinske mušice ne bo dala jasnih podatkov o notranji zgradbi te mušice...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Vajenc ::

Yosh je izjavil:

Sami pesniki.

Pesniki znajo lepše narisat realnost, kot to poskušajo piflarji s tega zadnjega dokumentarca. Ker so brez domišljije, jih rešuje matematika. Tako lahko pokažejo kačasto enačbo in smeje pristavijo: "poglej tukaj je dokaz!", dejansko predstavo kaj naj bi ta račun predstavljal pa nimajo. Ko novinarka po bontonu reče, da se ji počasi svita, jo piflar grobo prekine, da NE, da ona nima pojma in skromno doda, da v bistvu vsi skupaj nimajo pojma. Vlaga se gore denarja, zato, da lahko izbrani znanstveniki tekmujejo kdo bo vpisan v zgodovino kot prvi, ki je zračunal nekaj kar so mu pisci sci-fi narisali že pred več desetletji nazaj.

Sej ne rečem, zanimive teorije, ampak bolj zato, ker jih je BBC tako lepo predstavil in dokumentarec v ničemer ne nakazuje, da nebi imeli svoje volje.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

innerspace ::

Pesniki znajo lepše narisat realnost, kot to poskušajo piflarji s tega zadnjega dokumentarca

Bluz. Imas predsodke do piflarjev? ;)
Yosh je pa verjetno mislil na 'pesem o colnu', morda pa ne.

Glede novinarkinega svitanja in prekinitve, domisljija je vcasih pod/precenjena.
Razumeti multiverse je v bistvu paradoks:)

In ja, ni direktne navezave na svobodno voljo, a ce pomozgas, vidis korelacijo.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

whatever ::

Imho je takole... po potencialu naših možgan smo si ljudje precej podobni (Downov sindrom in podobno so izjeme). To velja tako za inteligenco, kot ustvarjalnost. V večini je pomoje odvisno od okoliščin in lastnega interesa, v katero smer nato dalje razvijaš svoje sposobnosti in dosežke. Če pesniš že 20 let, je precej bolj verjetno, da boš napisal "Zdravljico", kot če 20 let prelagaš drva al pa če 20 let rešuješ enačbe al pa voziš tovornjak. Tako, kot bo voznik tovornjaka v povprečju prej zavrl, kot frišn voznik, ki je ravno naredil izpit.

Pa je pravzaprav vse čisto enakovredno. Vsi pomagamo soustvarjati to B-mašino, ki jo dvigamo v nebo. Vsak po svoje.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Yosh ::

Saladin je izjavil:

Ej,
Takoj za začetku sem priznal, da bom pojedel metek in kljub večji verjetnosti (po Occamu) za striktno deterministično vesolje raziskal še alternativo.

Zgolj če raziskujem določeno možnost še ne pomeni, da jo podpiram.

In ko smo pri tem - zanimivo kako hitro QM apriori postane po defaultu determinističen, ko pa ni nobenega jasnega dokaza za to. Če QM ni determinističen (zavoljo jasne predstave sem predpostavil da je celo true kaotičen) - relativizem pa je, imaš čisto jasen istočasen dualizem - takšen kot ga predstavlja svobodna volja v determinističnem okolju.

Če je to res, potem prostor v takem svetu za svobodno voljo obstaja.


Ne razumem. Kako sledi Če QM ni determinističen, relativizem je, sledi da je svobodna volja v deterministčnem okolju?
Jasen dualizem? A je QM enako relativistiki?
In potem prostor za svobodno voljo obstaja, ker je svobodna volja v determinističnem okolju, ker QM ni determinisitčen , relativizem pa je?

A se sam men zdi, a je tukaj nekaj narobe?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

V začetku je nekdo podal video, ki jasno nakazuje( naredili so eksperimente), da možgani se pripravijo na določeno stvar, preden se je ti zavestno odločiš, ti si posledica kemijske reakcije, prav tako pa tvoj občutek jastva, individualnosti..
Tisti video dokazuje samo to, da je v možganih del tebe, ki sprejema odločitve, ne da bi se ti tega zavedal. Ampak tisto si še vedno ti. Pač se svobodno odloča tvoja "podzavest", to na vprašanje svobodne volje ne vpliva niti najmanj.

Zakaj bi random omogočil "vse to"?
Ker je "gorivo" za evolucijo (tako organsko kot anorgansko). Če bi bilo vse vnaprej določeno, od bigbanga naprej, je evolucija nepotrebna - vse je itak že vnaprej določeno po preprostih fizikalnih zakonih. Zakaj se stvari razvijajo po zakonitostih evolucije, če pa bi prav tako lahko nastale tudi brez tega, pač kot posledica vnaprej določenega toka dogodkov?

Vnaprej determiniran svet ne potrebuje evolucije. Lahko jo seveda ima, ampak je povsem odveč, redundantna. Nedeterminiran svet evolucijo nujno potrebuje, če naj se v njem dogajajo stvari, kot vidimo, da se dogajajo, vključno s tem pisanjem.

O.

Yosh ::

Tisti video dokazuje samo to, da je v možganih del tebe, ki sprejema odločitve, ne da bi se ti tega zavedal. Ampak tisto si še vedno ti. Pač se svobodno odloča tvoja "podzavest", to na vprašanje svobodne volje ne vpliva niti najmanj.


Seveda si ti, ti si možgan, če jih poškoduješ, tebe ni. Oziroma si to kar ostane.
In ne, ne "svobodno", na podlagi specifičnih kemijskih reakcij, ki postopajo po pravilu in zakonitostih.
Svobodno po definiciji in primerno za tematiko, ker gre za možgane bi pomenilo : "uncombined chemically", to pa NI res.


Ne, pomeni le to, da vsak dogodek v prostoru je bil izvršen z nekim pravilom;funkcijo, in vsak nadaljnji glede na izhodne parametre bo dal takšne in takšen produkt, seveda pa je to kompleksen sistem prav zaradi števila parametrov.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

ripmork ::

Če prav razumem, tu ni debata o biološkem determinizmu VS evoluciji, pač pa o determinizmu nasplošno.

Determinizem v tem primeru bi bil kot en vnaprej pripravljen precizen načrt animacije, ki se zdaj renderira.
Film ti pa prikazuje evolucijo in debato o svobodni volji.

TESKAn ::

Zakaj se stvari razvijajo po zakonitostih evolucije, če pa bi prav tako lahko nastale tudi brez tega, pač kot posledica vnaprej določenega toka dogodkov?

Zakaj misliš, da se determinizem in evolucija izključujeta? Zakaj misliš, da je neka mutacija naključen dogodek in ne rezultat vsega, kar je prišlo prej (prah, sonce, supernova, kup gama žarkov, ki ravno toliko poškodujejo DNK milijone let kasneje, da pride do koristne utacije, na primer)?

Vnaprej determiniran svet ne potrebuje evolucije. Lahko jo seveda ima, ampak je povsem odveč, redundantna.

Kaj pa če je evolucija le naš opis tega vnaprej determiniranega sveta? Da nam zgleda kot kup naključji, ki v svojem bistvu niso nič naključna?

Determinizem v tem primeru bi bil kot en vnaprej pripravljen precizen načrt animacije, ki se zdaj renderira.

Ne, ni načrt animacije, ne zapisuje "zgodilo se bo to in to", pač pa predpisuje, kako delci delujejo eden na drugega. Pravila, kako se stvari odvijajo. Recimo v tvoji animaciji algoritem, ki računa pot svetlobe - pogleda izvor, pot žarka, ko pride do ovire pogleda lastnost žarka in lastnost ovire ter temu primerno reagira - žarek, ki je bil v originalu bel, se spremeni v odbit moder žarek in nadaljuje svojo pot glede na to, pod kakšnim kotom se je odbil. Ali pa drug primer, narediš škatlo krogel in prostor z ovirami, to škatlo postaviš nad prostor in jo odpreš - krogle popadajo navzdol, njihove poti so v skladu s fiziko, ki si jo vprogramiral v animacijo - ali pa s fiziko, ki je že v animaciji sami. Ni nobene potrebe, da bi imeli za vsako kroglo natančno skripto, kako bo padla in se odbijala.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
««
5 / 13
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		587481 (5681) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		15421831 (20103) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		17125270 (21616) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		568787 (5929) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		40429844 (23391) Matevžk

Več podobnih tem