Determinizem in svobodna volja

TESKAn> "Za razvoj življenja na zemlji potrebuješ 14 milijard let ravno pravih naključnih dogodkov (ok, recimo, da v okviru nekega +- odstopanja, ki pa ne more bit preveliko). Kakšna je verjetnost 14 milijard let dogodkov, ki ob pravih trenutkih v pravo smer "popravijo" stanje v našem vesolju, v primerjavi z ravno pravo razporeditvijo vseh delcev ob big bangu?"

To sploh ni pravo vprašanje. Pravo vprašanje je, ali sistem s svojimi pravili omogoča pojav samoreplicirajočih se avtomatov in če pri podvajanju lahko pride do random napak. To je baza za razvoj življenja oz. ultimativno - inteligence.

Ravno random ti to omogoča. In sicer edino random je tisti, ki ti jo omogoča v vseh, poljubnih razporeditvah delcev ob začetku vesolja. Če randoma nimaš, je število ugodnih razporeditev delcev neprimerljivo manjše.

Če seveda živiš v takšnem determinističnem vesolju (in nimaš fizikalno-matematičnega modela, ki bi pojasnil domnevne random procese, npr. QM princip nedoločenosti, radioaktivni razpad ipd), potem se ti pač zdi, da je evolucija naključna, čeprav je (pre)determinirana. In nimaš nobenega mehanizma, da bi to dilemo razrešil. Razen če ga razviješ nekoč v prihodnosti.

Vseeno pa to ne pomeni, da je bolj verjetno, da živimo v determinističnem vesolju. Od vseh možnih scenarijev smo se znašli ravno v tistem drobcu procenta, ki postavlja inteligentno življenje na Zemljo?


TESKAn> "Potem lahko rečemo, da je deterministično vesolje tudi kavzalno. In če ne obstaja true random, je sploh možno nedeterministično kavzalno vesolje?"

Deterministično vesolje je kavzalno. Ni pa rečeno, da je kavzalno vesolje deterministično.


Vajenc> "Fantje in dekle, to pišete s tako resnostjo, da me boste kmalu prepričali, da vi dejansko živite s takim prepričanjem."

Da slučajno ne bo dileme: jaz sem nenaklonjen ideji o determinističnem vesolju.

Za razvoj življenja na zemlji potrebuješ 14 milijard let ravno pravih naključnih dogodkov

Lepota evolucije (oziroma njena moč, ki jo recimo izkorišča Thomasov program) je ravno v tem, da ne potrebuješ ravno pravih naključnih dogodkov. Lahko je najprej 1000 "napačnih" dogodkov, ki jih evolucija izloči, in potem pride en "pravi", ki ga evolucija "potrdi" in si en korak bliže cilju. Ne veš sicer, kdaj in po kakšni poti boš cilj dosegel, se mu pa vztrajno približuješ. Pa da ne bo kakšnega nesporazuma, evolucija v naravi seveda nima nobenega cilja.

Ne rabiš načrta. Rabiš algoritem po katerem deluje.

In kaj je algoritem s točno določenim enim samim rezultatom drugega kot načrt? Je čisto vseeno, ali načrt narišeš na papir kot sliko ali kot algoritem, ki ti nariše to isto sliko, ko ga izvedeš.

O.

Delovanje makro nivoja bazira na podlagi tolerance do mikro nivoja.

To pomeni, da različna mikro stanja lahko rezultirajo v enako makro stanje, medtem ko enaka mikro stanja ne morejo povzročiti različnih makro stanj.

o+ nevone

To pomeni, da različna mikro stanja lahko rezultirajo v enako makro stanje,

In kaj si hotela s tem pravzaprav povedati? Da lahko večkrat vržeš šestico? No shit, Sherlock

O.

Imagodei, sej o tem kar govoriš se vsi strinjamo.

Za nastanek mona lise v determinističnem svetu prideš na 2 načina.

1. je ta, da za vsak "pixel" splaniraš kam naj se nariše in kakšne barve naj bo
2. da narediš simple pravila, le toliko, da omogočajo samoreplicirajoče avtomate in psevdo-random mutacije, pa se bo v nekaj miljardah let slika "sama" narisala.

In eni pač pravimo, da je 2. varjanta izjemno preprostejša.
Dokaz za to, če hočeš, je ves EA softver, ki uspešno opravlja zadane naloge na psevdo randomu.

Da ne govorimo izgubi informacij v črnih luknjah ipd.

Črne luknje NE uničijo informacije. A sem že kdaj pravil tisto zgodbo ...

Tle je.

http://www.sciamdigital.com/index.cfm?f...

Čaki.
2.) če po določenem času pride do različnih stanj, potem niso bile identične začetne situacije (vključno z seedom za random)?

Lepota evolucije (oziroma njena moč, ki jo recimo izkorišča Thomasov program) je ravno v tem, da ne potrebuješ ravno pravih naključnih dogodkov. Lahko je najprej 1000 "napačnih" dogodkov, ki jih evolucija izloči, in potem pride en "pravi", ki ga evolucija "potrdi" in si en korak bliže cilju.

Že že, ampak kolo vodi mehanizem, ki izloča "napačne". Ta pa ne deluje random, ampak se kar lepo drži pravil. Če se jih ne, ne pride nikamor.

Zato ni tako samoumevno, da vnaprej postavljena pravila zavirajo razvoj kompleksnih struktur.

o+ nevone

Če je le dovolj dober pseudorandom

Če je psevdorandom je determiniran, ker za njim stoji jasen algoritem.

o+ nevone

Načelo nedoločenosti ne implicira true randoma.

o+ nevone

Ker se makro stanja na to ne porajtajo.

o+ nevone

Dobro radioaktivni razpad povzroči spremembo na DNA, ampak kakšno zvezo ima potem to s svobodno voljo oz. z odločitvami, ki jih sprejemaš? Si zaradi tega true randoma res bolj svoboden?

o+ nevone

Ali načelo nedoločenosti sploh vpliva na delce kot take, se pravi imamo delec, ki leti skozi prostor in okrog njega ni popolnoma nič. Se mu bo zaradi tega načela sam od sebe spremenil nek atribut? Ali se mu bo šele, ko bo naletel na nek drug delec? In če vzamemo dvakrat popolnoma enako situacijo (recimo, da imamo na razpolago časovni stroj in pogledamo, kaj je rezultat srečanja, do pojava rezultata pa popolnoma nič ne vplivamo na delca), bo rezultat drugačen?

Da se "dogaja nekaj več kaosa", kakor samo to, je zabloda von Neumanna. To je veljalo ene 50 let. Vendar narobe.

QM je popolnoma deterministična, ne izgublja nič informacije. Tisto "ne da Bog kocka, tudi ne ve vedno kam je kocka padla", je zdaj v nemilosti.

Tudi če ne morem, ne pomeni, da ni notranjega mehanizma, ki to določa. Povsem determinističnega.

Je pa še nekaj pomembnega glede tega, kar je bilo doslej odlagano na stran.

LAHKO napovem, poljubno natančno vrstni red dveh (ali več) radioaktivnih atomov, kako bosta razpadla. Enega pospešim do 0,99999999999 c, drugega pa pustim da leži kakor je ležal in tisti lenušček bo razpadel prej.

Mja.

2. da narediš simple pravila, le toliko, da omogočajo samoreplicirajoče avtomate in psevdo-random mutacije, pa se bo v nekaj miljardah let slika "sama" narisala.

Vprašanje tukaj je - ali lahko ta izhodiščna pravila ustvarijo NOVA pravila, ki so povsem nepovezana ali celo diametralno nasprotna od pravil ki so jih ustvarila?

Maybe.

Torej na atomarnem in molekularnem nivoju ne prevladujejo več QM ampak relativistična pravila. Ko enkrat natopijo celice in geni, prevladujejo pravila celičnih mutacij in genskih preferenc. Ko nastopi enkrat inteligenca lahko ta pravlada na genskimi predispozicijami in refleksi, ki ga sestavljajo.
Poudarek je vedno na "prevladujejo".

Če že prava svobodna volja - potem zgolj ob takem ločevanju kompleksnosti in prioritet v strukturah.

V kompleksnih strukturah emergirajo nova "meta pravila", ki veljajo za te "višje" strukture, ki pa nikakor ne prevladajo nad pravili struktur na nižjem nivoju, iz katerih so sesavljena in ki še vedno veljajo neokrnjena.

"Hec je, da si bolj svoboden v determinističnem svetu, kot v nedeterminističnem."

Lahko to razložiš?

Če je vse vnaprej določeno, kje je svoboda?

Determinizem pomeni, da je iz začetnih pogojev že vse določeno
(to je tako, kot v igri Life, kjer tiste strukture, naj si bodo še tako kompleksne, tudi nimajo nobenega vpliva na spremembo poteka).

V determinizmu ni nobene možnosti vplivanja več, možna je edino iluzorna svoboda vplivanja.
Če smo natančni, tudi v indeterminizmu ni možna svobodna volja, vendar vsaj ni vnaprej določeno, kakšen bo izzid.

Možgani so kompleksna struktura, ki ima tudi svoje "višjenivojske" zakonitosti, vendar se še vedno pokorava vsem nižjenivojskim, fizikalnim zakonitostim.

Če je fizikalni svet indeterminiran (ali determiniran, če je komu ta opcija ljubša), so taki tudi možgani.

Lahko si pa možgani ustvarjajo iluzije o vsem mogočem, tudi o svojih zmožnosth vplivanja na potek dogodkov, to pa.

Saj se ni treba sekirati

Tu sem se spomnil vica, v katerem je policaj ujel lopova pri delu.
Lopov se je izgovarjal, da naj ga pusti pri miru, ker je tako že vse vnaprej določeno in da on niti ni mislil krasti, pač tako je nanesla usoda.
Policaj mu pa hladno odvrne, da je bilo vnaprej določeno tudi to, da ga bo on zdajle lepo uklenil in odpeljal v zapor.

Ne prevladajo v smislu da dobijo kontrolo nad procesi struktur na nižjem nivoju - prevladajo pa v smislu da procesi na nižjem nivoju izgubijo pomen.

Na višjem nivoju te nižje strukture delujejo le kot "gradniki" ki določajo parametre - ne določajo pa več smeri razvoja dogodkov znotraj teh parametrov.

Se strinjam. Na teh gradnikih se zgradi logika, ki je tolerantna do njih v tej meri, da vsak migljaj teh gradnikov ne poruši logike zgoraj.

Iz kupa lego kock lahko sestaviš poljubno skulpturo, ne da bi te migotanje na nižjem nivoju kaj vznemirjalo. Seveda pa moraš ohranjat neko okolje, ki ne bo tistih lego kock spremenilo v kup plastične mase ali še kaj hujšega. Ampak to možnost imaš. Vsaj včasih vsaj nekje.

o+ nevone

gani-med je 30. jan 2011 ob 19:17 izjavil:

Gradniki z nižjega nivoja izgubijo pomen le navdezno, ker gre za preveč kompleksne procese, da bi jih bili višjenivojski procesi sploh zmožni zaznavati.

Smeri razvoja se še vedno odločajo na (naj)nižjih nivojih, tisti višji nivoji pa le "halucinirajo", da imajo zadeve v oblasti.

No, prav to je vprašanje tukaj. 100% odgovora še ni.

True random od najnižje stopnje do najvišje vsekakor ne more biti. Lahko se gremo probabilizma ali determnizma od A do Ž ali pa se gremo bolj "far out" rešitve, da kompleksnost daje nova pravila "skladna z - ampak prevladujoča nad" pravili njenih gradnikov.

Ja, Schrödingerjeva mačka na primer.

Ampak višja "pravila" so še vedno le posledica "nižjih", pa četudi z random med prevajanjem. Na kakšnen način naj bi ta random prinesel svobodo?

Če je na najnižjem nivoju prisotna prava slučajnost, potem se ta delegira tudi navzgor v višje nivoje kompleksnosti.

Kot rečeno, QM je lahko vkomot true random - pa zadeva še vedno deluje.

Morda pa je čas za nekaj drugega:

Kaj pa če je QM striktno probabilističen in da gre da probabilizem do vrha?

In, v smislu svobodne volje, ali je pri vrhu možno vplivat na izhode te probabilistike?

so torej posledica "masovnosti" pojavov na nižjih nivojih in ne vplivajo nazaj navzdol na nižje nivoje.

To ne bo držalo. Primer je recimo bitje srca na celični ravni. Ionski kanali (natrijevi, kalijevi in mešani) v celici s svojim skupinskim delovanjem povzročijo ritmično spremembo napetosti (in s tem utripanje), sprememba napetosti pa vpliva na delovanje kanalov.

Ali pa človek in njegovi geni. Vsi geni skupaj so vzrok človeške inteligence, ki je sposobna spreminjati te gene.

O.