☰

» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
7 / 13
»»

Okapi ::

Ampak ni pa treba bilo vedeti tistemu "ki je postavljal" začetne pogoje, kaj boš ti ta trenutek pisal.
Seveda mu ni bilo treba vedeti. Začetni pogoji so bili postavljeni naključno (če ne verjameš v boga), ampak je strašno majhna verjetnost, da bi bili postavljeni natanko tako, da bi se po začetnem "kaosu" in 14 milijardah letih na enem planetu začele pojavljati čedalje bolj organizirane in kompleksne stvari.

Če dopustiš naključne spremembe in evolucijo, pa je vse povsem preprosto in neprimerno bolj verjetno, saj ni nobene potrebe po tako natančno določenih in predvsem po tako kompleksnih začetnih pogojih.

Zakaj se pa potem lahko na eni čas-lokaciji zgodi samo ena stvar?
Kot rečeno - kavzalnost. Niz naključnih dogodkov, ki jih vnaprej ni mogoče napovedati, v vsakem trenutku povzroči samo eno stanje. Kavzalnost je, da najdeš vzrok za nazaj (in eden od možnih vzrokov na vsakem koraku za nazaj je tudi naključje), determinizem pa pomeni, da lahko najdeš vzroke za nazaj in natanko napoveš razvoj dogodkov za naprej.

Mimogrede, nekateri ločijo tudi med strogim determinizmom in adekvatnim ali probabilističnim determinizmom. Pri prvem razvoj dogodkov napoveš 100%, pri drugem pa samo z določeno verjetnostjo.

O.

Yosh ::

To kar pišeš zdajle je le logičen odziv, ki je pogojen s tvojimi čutili, obdelave informacij, kemijskega odgovora na podano zunanjo oprijemljivo in merljivo realnost, ki sledi točno specifičnim zakonitostim, kaj je zdaj tukaj random?


Definicija determine :

1. Mathematics : To fix or define the position, form, or configuration of.
2. To be the cause of; regulate
3. To establish or ascertain definitely, as after consideration, investigation, or calculation
4.To end or decide, as by judicial action.



Determination:
1. The ascertaining or fixing of the quantity, quality, position, or character of something: a determination of the ship's longitude; a determination of the mass of the universe.
2. The result of such ascertaining.
3. A fixed movement or tendency toward an object or end.
6. Logic: The defining of a concept through its constituent elements.
The qualification of a concept or proposition to render it more definite or specific.


Definicija kavzalnosti :

The principle of or relationship between cause and effect.
2. A causal agency, force, or quality.


Začetne lastnosti so imho inherentna narava Narave same.
Na podlagi nekaj "preprostih" pravil, funkcij lahko dobiš kompleksnost.


Drugače pa človeška dejanja so predvidljiva, ker obstajajo določeni vzorci, vzorci pa so "fix or define position, form".
Biološki roboti. Zakaj je to tako strašno sprejet?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Če velja determinizem, potem je mogoče izračunati vsa naslednja stanja, od Big Banga naprej. Samo za izračun rabiš celo Vesolje in 13,7 milijard let časa. No big deal, saj to pa imamo. Vnaprej se ni vedelo, zdej se ve. Vnaprej ni noben izračunal. Zdej se računa, sproti.

Jp, točno tole mi je bilo vedno najbolj fascinantno glede determinizma. Takorekoč zmožnost napovedovanja prihodnosti.

Edino kar me je mučilo je to ali je sploh mogoče, hipotetično, izračunat prihodnost, če bi imel računalo, ki je sposobno takšne kalkulacije. In za koliko časa v naprej bi bilo mogoče zračunat stanja.

Okapi je izjavil:

Mimogrede, nekateri ločijo tudi med strogim determinizmom in adekvatnim ali probabilističnim determinizmom. Pri prvem razvoj dogodkov napoveš 100%, pri drugem pa samo z določeno verjetnostjo.

A pa mu lahko potem sploh rečemo determinizem, če je verjetnosten? Al je to že masaker besede determinizem?
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

če bi imel računalo, ki je sposobno takšne kalkulacije.


Tole Vesolje je računalo, ki izvaja to kalkulacijo. Mi pa živimo v njem in gledamo, koliko se je sproti že naračunalo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yosh ::

Thomas je izjavil:

če bi imel računalo, ki je sposobno takšne kalkulacije.


Tole Vesolje je računalo, ki izvaja to kalkulacijo. Mi pa živimo v njem in gledamo, koliko se je sproti že naračunalo.


Haha, račun gleda račun.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

A pa mu lahko potem sploh rečemo determinizem, če je verjetnosten? Al je to že masaker besede determinizem?
Stvar definicije. Eni rečejo probabilistični determinizem, drugi indeterminizem,
http://www.informationphilosopher.com/f...

O.

Saladin ::

Tudi če bi obstajal true random - kako bi iz tega izhajalo, da obstaja svobodna volja?



Evo, točno to sem hotela vprašat tudi jaz. :)


True random (ne da ga zagovarjam, ampak odlično ponazarja zadevo) na bilokakšni stopnji v našem vesolju pokaže, da je možen obstoj visokoorganiziranih struktur iz povsem neorganiziranih gradnikov (če podamo analogijo QM/relativnost)

V tem primeru bi imel povsem random predpogoje, ki bi ob določenih random situacijah privedli do stabilnih struktur, ki omogočajo nonrandom - od določene stopnje determiniran - razvoj.
Ne le to - taiste determinirane strukture so determinirane kljub paradoksalnemu dejstvu, da so gradniki taiste strukture povsem kaotični - nonrandom (hence - dualizem).

Če priznaš, da je lahko struktura na višjem nivoju determinirana kljub kaotičnim gradnikom (relativnost na temelju QM), potem moraš priznati možnost, da genski in drugi biološki imperativi na še višjih in bolj organiziranih nivojih lahko začnejo pridobivat
kontrolo nad tem determinizmom.

Kajti novi nivoji prinašajo nova pravila, ki prevladajo nad nižjimi, ki jih sestavljajo. Nova biološka pravila v biologiji pa so genska selekcija, evolucija, mutacije in preživetje najmočnejših - vse do jasnih inteligenc. Gre se za nov sklop pravil, ki "usmerjajo" potek dogodkov na temelju "izbire". Determinizem na tem nivoju ni zgolj en možen potek dogodkov - ampak cel razpon možnosti, ki jih je možno izbirati (ker tukaj obstaja mehanizem izbire).

To seveda ni nujno - ampak po Occamu v tem primeru (kjer imaš dokazan dualizem na najnižjih nivojih) postane mehanizem "izbire" enostavnejši za razložit: Če lahko jasno ločiš in definiraš obnašanje struktur na različnih nivojih - potem se lahko jasno ločiš obnašanje "izbora" in ga definiraš na samostojnem nivoju.

V takem primeru, tako kot relativistika ni določena zgolj z QM, biologija ni določena zgolj z relativistiko. Pojavijo se nova pravila z novimi (z)možnostmi.

Zato je veliko lažje predpostavit determinizem od A do Ž. Ampak če ga ne - s tem avtomatsko odpreš možnost svobodne izbire: torej še ene stopnje nad genskimi instikti z zavestno stopnjo izbire naspram nezavestne genske izbire.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Vajenc ::

Ljudje smo torej nad Thomasovim determinizmom. Medtem, ko vesolje sproti računa pot asteroidu, znamo na zemlji že zračunati, da nas bo ta obšel? Morda mu znamo celo spremeniti smer.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

True random (ne da ga zagovarjam, ampak odlično ponazarja zadevo) na bilokakšni stopnji v našem vesolju pokaže, da je možen obstoj visokoorganiziranih struktur iz povsem neorganiziranih gradnikov (če podamo analogijo QM/relativnost)


Ampak to pomeni, da tisto kar organizira te gradnike ni sestavljeno iz istih gradnikov.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Medtem, ko vesolje sproti računa pot asteroidu, znamo na zemlji že zračunati, da nas bo ta obšel? Morda mu znamo celo spremeniti smer.


Ja, samo ima Vesolje v kalkulaciji tudi ta naša izračunavanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Thomas je izjavil:

Medtem, ko vesolje sproti računa pot asteroidu, znamo na zemlji že zračunati, da nas bo ta obšel? Morda mu znamo celo spremeniti smer.

Ja, samo ima Vesolje v kalkulaciji tudi ta naša izračunavanja.

Ampak takšna kalkulacija se zračuna sproti, mogoče se začne, ko zemljani ugotovijo, da se jim približuje nevaren kamen, končni rezultat preusmeritve kamna na začetku te kalkulacije še ni znan? Na tak način bi bila ta vesoljna matematika še nekako predstavljiva, v nasprotnem je to skrajno naporno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

TESKAn ::

Okapi je izjavil:

Determinizem in kavzalnost, je ista zadeva.
Mogoče zate, zato pa vse pomešaš in narobe razumeš.

Determinism Is Not Just Causality
http://www.psychologytoday.com/blog/cul...

Causality and Determinism
http://philsci-archive.pitt.edu/2071/1/...
When the editors of the Stanford Encyclopedia of
Philosophy asked me to write the entry on determinism, I found that the title was to be "Causal determinism". I therefore felt obliged to point out in the opening paragraph that determinism actually has little or nothing to do with causation;


http://www.informationphilosopher.com/f...

O.


Ti tvoji filozofi imajo determinizem na mikro nivoju in kavzalnost na makro nivoju in kažejo, kako v primeru mikro determinizma makro kavzalnost odpove. Ampak če spraviš kavzalnost na mikro nivo (namesto prižiganja vžigalice daš spremembo poti delca, na primer), imaš komot kavzalnost. Ampak kavzalnost le kot neke if() stavke, ki ti pove samo to, da če v delec B prileti delec A, bo delec B spremenil pot, če pa delca A ne bo, bo delec B nadaljeval po svoji poti, nič ti pa ne pove, kako se bosta odbila, to ti povejo fizikalni zakoni, ki so povsem determinirani.

Problem je očitno, ker ne razumeš, kaj determinizem v resnici pomeni. Ne pomeni, da se bo v milijardah let nekaj nakuhalo, ampak da se bo nakuhalo natanko to, kar sedajle pišem.

Determinizem pomeni, da se bo župa obnašala po fizikalnih zakonih. Jaz pa pravim, da če imamo eno dovolj veliko začetno župo, se bo v milijardah let nekaj nakuhalo in ni treba, da bi kdorkoli ali karkoli prilagajal začetne pogoje.

ampak je strašno majhna verjetnost, da bi bili postavljeni natanko tako, da bi se po začetnem "kaosu" in 14 milijardah letih na enem planetu začele pojavljati čedalje bolj organizirane in kompleksne stvari.

Kolikšna pa je v primerjavi verjetnost 14 milijard let random dogodkov, da bi se po začetnem "kaosu" in 14 milijardah let na enem planetu začele pojavljati čedalje bolj organizirane in kompleksne stvari?

Če dopustiš naključne spremembe in evolucijo, pa je vse povsem preprosto in neprimerno bolj verjetno, saj ni nobene potrebe po tako natančno določenih in predvsem po tako kompleksnih začetnih pogojih.

Zakaj bi morali bit začetni pogoji kaj bolj kompleksni in zakaj bi bilo tvojih 14 milijard let naključji, ki bi morala bit vsa točno taka, da bi sproducirala današnji svet, kaj bolj verjetno?

Kot rečeno - kavzalnost. Niz naključnih dogodkov, ki jih vnaprej ni mogoče napovedati, v vsakem trenutku povzroči samo eno stanje. Kavzalnost je, da najdeš vzrok za nazaj (in eden od možnih vzrokov na vsakem koraku za nazaj je tudi naključje), determinizem pa pomeni, da lahko najdeš vzroke za nazaj in natanko napoveš razvoj dogodkov za naprej.

Kavzalnost, kot jo ti razumeš. Na makro nivoju. O čemer je po moje nesmiselno govorit, saj je ta makro nivo samo naša percepcija sveta, v katerem živimo - naša definicija le - tega. Na mikro nivoju pa osnovne delce prav malo briga, ali so del nečesa, čemur ti praviš "vžigalica". Delali bodo točno tako, kot jim veleva fizika.

Gre se za nov sklop pravil, ki "usmerjajo" potek dogodkov na temelju "izbire"...Pojavijo se nova pravila z novimi (z)možnostmi.

Hm, če si poškoduješ hrbtenjačo, si lahko še tako želiš usmerjat toje okončine na temelju izbire, pa ti bo bolj malo pomagalo. Ni stvari, ki bi lahko šla prek fizike.

Ampak takšna kalkulacija se zračuna sproti, mogoče se začne, ko zemljani ugotovijo, da se jim približuje nevaren kamen, končni rezultat preusmeritve kamna na začetku te kalkulacije še ni znan? Na tak način bi bila ta vesoljna matematika še nekako predstavljiva, v nasprotnem je to skrajno naporno.

Ne, ni znan. Ampak če bi lahko nekako izstopil iz tega našega časa, pomeril vse delce in posimuliral na nekem hipervesoljskem računalniku (=računalnik, ki se nahaja izven prostora in časa tega vesolja), pa potem spet "pognal" vesolje naprej, bi se ti rezultat do pike ujemal - ker bi v simulaciji c hipervesoljskem računalniku upošteval tudi vse delce, ki sestavljajo zemljane in bi tako v tej zunanji simulaciji izračunal tudi njihov odziv.
Sem enkrat že omenil eno igro, morda je bila omenjena celo v tej temi, ko sta avtorja naredila formulo za izračun galaksij, ki jih bodo raziskovali igralci. V preprosti matematični formuli je bilo determinirano celotno vesolje, pa čeprav tudi avtorja nista imela pojma, kakšno bo to vesolje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Vajenc ::

Sem enkrat že omenil eno igro, morda je bila omenjena celo v tej temi, ko sta avtorja naredila formulo za izračun galaksij, ki jih bodo raziskovali igralci. V preprosti matematični formuli je bilo determinirano celotno vesolje, pa čeprav tudi avtorja nista imela pojma, kakšno bo to vesolje.

Verjetno misliš igro Elite it leta 198+. Imela je 8 galaksij in v vsaki od njih 256 sončnih sistemov. Sistem je deloval po prirejeni različici Fibonnacijevega zaporedja (seštevanje zadnjih dveh členov v eniškem sistemu). Cela igrica je bila "velika" le 32kb. Planeti, politična ureditev, tržne cene, blago, velikost galaksije ... so bile sestavljene iz omenjenega razstavljenega zaporedja, kjer je imela vsaka števka (1-10) svoj pomen oz. enega od naštetih pojmov. Vsi ti pojmi so bili odkriti sproti, ko je igralec napredoval v igri. Odkrita galaksija se je shranila v 12 mestni št. v šestnajstiški obliki, novo F. zaporedje se je začelo s seštevkom števk v tej 12 mestni št. Torej naslednja galaksija ni bila ustvarjena dokler igralec ni prišel do nje. Zanimiv način, ki sovpada z mojo predstavo determinizma. Vesolje, po nekih zakonitostih, sproti preračunava kam potuje kamen. Dokler kamnu človek ne spremeni smeri, vesolje ne more začeti preračunavati nove smeri kamna. Človek tako povzroči nov scenarij po svoji volji. Kaj takšnega Luna ne zmore. Od nje se kamen vedno odbije predvidljivo. Živo bitje je imo z random mutacijami zaje.alo načrt začetnemu determinizmu ali nastavljeni formuli.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

thramos ::

Saladin je izjavil:

Če priznaš, da je lahko struktura na višjem nivoju determinirana kljub kaotičnim gradnikom (relativnost na temelju QM), potem moraš priznati možnost, da genski in drugi biološki imperativi na še višjih in bolj organiziranih nivojih lahko začnejo pridobivat
kontrolo nad tem determinizmom.


Lahko malo bolje razložiš zakaj misliš tako?

Če bi res obstajal true random (in ne samo tak, da ga zaenkrat ne znamo izračunati) pa se na višjih nivojih neodvisno od randoma stopnjo niže stvari vseeno obnašajo popolnoma deterministično (namesto po fizikalnih po bioloških zakonitostih), ne vidim kje je tu prostor za svobodno voljo.

Vajenc je izjavil:

Od nje se kamen vedno odbije predvidljivo. Živo bitje je imo z random mutacijami zaje.alo načrt začetnemu determinizmu ali nastavljeni formuli.


In kje je tu svobodna volja?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Vajenc ::

Svobodna volja je možnost spremembe smeri padajočega kamna. Katerakoli odločitev, ki ima več možnih scenarijev. Če grem levo je scenarij ena, če desno scenarij dva itd.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Če praviš, da so random mutacije vs. determinizem. Random ni svobodna volja.

Vajenc ::

thramos je izjavil:

Če praviš, da so random mutacije vs. determinizem. Random ni svobodna volja.

Zaradi random mutacij so nastala bitja, ki imajo možnost izbire.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Lonsarg ::

Izbira bitja je 99% determiniranosti in 1% randoma in 0% "svobodne volje"

Vajenc ::

Lonsarg je izjavil:

Izbira bitja je 99% determiniranosti in 1% randoma in 0% "svobodne volje"

Izbira levo ali desno lahko v formuli zgleda kot random, mi temu rečemo svobodna volja. Če bi vi resnično verjeli tej vaši formulaciji, bi se ulegli na kavč in čakali na "surprise me" efekte.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Ne moremo ;)

Lonsarg ::

To je potem degradacija definicije svobodne volje, če jo definiramo kot random. Verjetnost za nekaj ni svoboda, če je verjetnost v naprej določena.

Naključnost fizikalnih zakonov bo večno vprašanje, dobro imamo naključnost v kvantni fiziki, ampak tej kantni fiziki lahko nad njo delujejo eni ne-naključni fizikalni zakoni.

Okapi ::

Jaz pa pravim, da če imamo eno dovolj veliko začetno župo, se bo v milijardah let nekaj nakuhalo in ni treba, da bi kdorkoli ali karkoli prilagajal začetne pogoje.
Ne ljubi se mi več ponavljati. Zakaj ne razumeš, da je razlika med nekaj in točno to, kar pišem sedaj? Pri determinističnem vesolju je bilo že ob bigbangu "zapisano" to, kar pišem sedaj. Sploh vsa urejena kompleksnost je bila takrat že vnaprej določena. Evolucija je v takem vesolju povsem odveč, je samo privid, saj je bilo vse določeno že vnaprej.

V nedeterminističnem vesolju so dovolj osnovi fizikalni zakoni, ki med drugim omogočajo evolucijo, in iz povsem naključnega začetnega stanja sčasoma nastane nekaj, recimo tudi tole pisanje.

Razlike med kavzalnostjo na makro in mikro ravni pa sploh ni, vsaj dokler redukcionistično predpostavljaš, da se da makro stanje popolnoma razložiti z mikro stanjem. Kar je sicer tudi zelo vprašljivo, ampak je stvar za drugo debato.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Vajenc ::

Lonsarg je izjavil:

To je potem degradacija definicije svobodne volje, če jo definiramo kot random. Verjetnost za nekaj ni svoboda, če je verjetnost v naprej določena.


Sej imo verjetnost ni vnaprej določena, v formuli je lahko neka postavka ali/ali, rezultat in naslednje pravilno sosledje pa je mozno sele po eni izmed odločitev.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Lonsarg ::

Za nobeno teorijo v fiziki ne vem, ko verjetnost ne bi bila določena. Svobodne volje po trenutnem poznavanju sveta ni.

Vajenc ::

True random?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Za nobeno teorijo v fiziki ne vem, ko verjetnost ne bi bila določena.
Mogoče je ne poznaš v fiziki, ampak v evoluciji verjetnost ni vnaprej določena.

O.

Thomas ::

Bob ob steno. Ma kaj, stena ob boba!

V evoluciji se ne zgodi nič izven fizike. Sicer se pa sploh ne čudim, kako ne moreš dojet. Ponavad ne moreš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:joco:. ::

Okapi, pri "točno to, kar pišeš sedaj" je ravno tako neverjetno, da so se vsi true randomi postavili ravno tako, da ti pišeš točno to, kar pišeš sedaj.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Vajenc ::

Kako si predstavljate determinizem pri nastanku prvega živega bitja in kako bi se brez random mutacij lahko razvilo več vrst iz enakega organizma v enakih pogojih?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Thomas ::

Povsem determinističen algoritem, ki generira decimalke števila Pi, bi bil zlahka povsem dober random za vsako evolucijo.

Kompleksna bitja, stroji če hočete, bi povsem zadoščali Dennettovi definiciji svobodne volje, ki je edina smiselna in nemistična definicija tega pojma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Okapi, pri "točno to, kar pišeš sedaj" je ravno tako neverjetno, da so se vsi true randomi postavili ravno tako, da ti pišeš točno to, kar pišeš sedaj.
Očitno ne razumeš bistvene razlike. Jaz sedaj pišem, kot so se pač postavili random dogodki. Če bi se postavili kako drugače, bi pisal drugače. Dokler teh dogodkov ni bilo, ni nihče vedel, kaj bom pisal, vse opcije so bile še odprte. V determinističnem vesolju bi se pa začetno stanje moralo postaviti natanko tako, da sedajle to pišem. Obstajala je samo ena opcija.

Sicer se pa sploh ne čudim, kako ne moreš dojet.
No, jaz se pa v bistvu čudim, da ti tega ne razumeš. Naredil si program, ki izkorišča evolucijo, pa očitno sploh ne razumeš, zakaj deluje.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Evolucija enako dobro dela na TRUE random, kakor na pseudorandom. Je čist vseena figa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Thomas je izjavil:

Povsem determinističen algoritem, ki generira decimalke števila Pi, bi bil zlahka povsem dober random za vsako evolucijo.
Kompleksna bitja, stroji če hočete, bi povsem zadoščali Dennettovi definiciji svobodne volje, ki je edina smiselna in nemistična definicija tega pojma.

Iz enake konstante bi se v determinizmu v istem času in enakih pogojih iz dveh enakih celic razvila v eni drugačna koda? To se meni sliši kot random oz. slučaj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Thomas ::

Iz dveh enakih celic, na dveh različnih lokacijah, različna. Ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ampak to pomeni, da tisto kar organizira te gradnike ni sestavljeno iz istih gradnikov.


Saj to bi bil paradoks v takem primeru: Sestavniki npr. atomov so kaotične narave - sam atom pa je kljub temu v relativističnem smislu povsem stabilen in predvidljiv.

V takem primeru bi bil point, da bolj organizirane strukture ne podlegajo (zgolj) pravilom gradnikov ki jih sestavljajo. Nova pravila v višjih strukturah dobijo prevlado nad pravili ki veljajo v substratu. Če lahko narediš eno tako ločnico med posameznimi nivoji kompleksnosti struktur - jih lahko narediš tudi več.


Če bi res obstajal true random (in ne samo tak, da ga zaenkrat ne znamo izračunati) pa se na višjih nivojih neodvisno od randoma stopnjo niže stvari vseeno obnašajo popolnoma deterministično (namesto po fizikalnih po bioloških zakonitostih), ne vidim kje je tu prostor za svobodno voljo.


En zanimiv paradoks se mi vrti po glavi
Predpostavimo zopet povsem kaotičen in true random QM in atomarno/molekularno povsem deterministično relativnost.

Predpostavimo tudi razvoj celic, genov in ljudi. In sedaj predpostavimo da smo sposbni izdelat napravo, ki lahko vpogleda v kaotično dogajanje na QM nivoju in na temelju tega true randoma prav tako true random meče ven odgovor 0 ali ena, DA ali NE, levo ali desno,... pač arbitraren odgovor.

In sedaj predpostavimo, da za nekaj časa vsako tvojo zavestno odločitev ravnaš po tem teh true random navodilih (tako kot "Two-Face" v Batmanu vsako svojo odločitev ravna po metanjun kovanca - ki je v našem primeru true random).

Ali smo ljudje potemtakem deterministični ali ne?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Evolucija enako dobro dela na TRUE random, kakor na pseudorandom. Je čist vseena figa.
Ja, samo pri pseudorandom je evolucija odveč, če si dovolj pameten. Je sploh ne potrebuješ. Evolucija je tu zato, da ti olajša delo. Da ti ni treba od vsega začetka napisati algoritma, ki bo izračunal en sam, točno določen, pravilen rezultat. Vesolje s takšnim algoritmom je imho skrajno neverjetno.

O.

nevone ::

V takem primeru bi bil point, da bolj organizirane strukture ne podlegajo (zgolj) pravilom gradnikov ki jih sestavljajo. Nova pravila v višjih strukturah dobijo prevlado nad pravili ki veljajo v substratu. Če lahko narediš eno tako ločnico med posameznimi nivoji kompleksnosti struktur - jih lahko narediš tudi več.


Jest ne bi rekla, da dobijo prevlado, ampak da razvijejo neko stopnjo tolerance.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Yosh ::

Saladin, ti si kar nekaj zmišljuješ,delaš zgodbice.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

nevone ::

Saladin, ti si kar nekaj zmišljuješ,delaš zgodbice.


Saj nič hudega. Postavlja hipoteze what if. To je dobro za debato.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Dajem najbolj enostavne primere da vidimo, če je vsaj v "worst ali best case scenariju" nekaj možno.

Če že v takih primerih nekaj ni možno, potem tudi v kompleksnejši, vsakdanjih primerih ni. Če pa je na takem nivoju nekaj možno lahko n tem gradimo naprej.

Še vedno čakam odgovor: Če je relativizem determinističen in če smo ljudje zgolj deterministični - kaj se zgodi če odločitve ljudi predaš pravemu true random generatorju odločitev (recimo an temelju true random QM, ki smo ga predpostavili)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Še vedno čakam odgovor: Če je relativizem determinističen in če smo ljudje zgolj deterministični - kaj se zgodi če odločitve ljudi predaš pravemu true random generatorju odločitev (recimo an temelju true random QM, ki smo ga predpostavili)?


Če so odločitve true random, potem imaš po moje samo kašo. Nič kompleksnega se ne more razviti na podlagi true randoma.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

TESKAn ::

Verjetno misliš igro Elite it leta 198+.

To, ja. In če se ne motim, je bila omejitev števila galaksij in sončnih sistemov izključno marketinška.

Vesolje, po nekih zakonitostih, sproti preračunava kam potuje kamen.

Tako nekako.

Dokler kamnu človek ne spremeni smeri, vesolje ne more začeti preračunavati nove smeri kamna.

Lahko pa sproti preračunava človeka in naračuna, kako bo kamnu spremenil smer.

Človek tako povzroči nov scenarij po svoji volji. Kaj takšnega Luna ne zmore. Od nje se kamen vedno odbije predvidljivo. Živo bitje je imo z random mutacijami zaje.alo načrt začetnemu determinizmu ali nastavljeni formuli.

Tu je pa spet vprašanje, ali sploh obstaja resničen random.

Če bi vi resnično verjeli tej vaši formulaciji, bi se ulegli na kavč in čakali na "surprise me" efekte.

Zakaj? Misliš, da če mi razum pravi, da je najverjetneje, da je stanje v vesolju ob času t+1 in t-1 odvisno samo od razporeditve vsega, kar je v tem vesolju, atributov tega in fizikalnih zakonov ob času t, da ne morem še naprej živet, kot da temu ni tako, v neke vrste iluziji, če hočeš?

Zakaj ne razumeš, da je razlika med nekaj in točno to, kar pišem sedaj?

Zakaj ti ne razumeš, da v ogromni župi je ta "nekaj" lahko tudi "točno to"?

Pri determinističnem vesolju je bilo že ob bigbangu "zapisano" to, kar pišem sedaj. Sploh vsa urejena kompleksnost je bila takrat že vnaprej določena. Evolucija je v takem vesolju povsem odveč, je samo privid, saj je bilo vse določeno že vnaprej.

No, sej počasi boš razumel. Da je evolucija _naš_ opis nekega dogajanja.

V nedeterminističnem vesolju so dovolj osnovi fizikalni zakoni, ki med drugim omogočajo evolucijo, in iz povsem naključnega začetnega stanja sčasoma nastane nekaj, recimo tudi tole pisanje.


Sčasoma boš še razumel, da se evolucija ravna po fizikalnih zakonih in ničemer drugem.

Razlike med kavzalnostjo na makro in mikro ravni pa sploh ni, vsaj dokler redukcionistično predpostavljaš, da se da makro stanje popolnoma razložiti z mikro stanjem. Kar je sicer tudi zelo vprašljivo, ampak je stvar za drugo debato.

Jah, v onih tvojih PDFjih so opletali z kavzalnostjo na makro ravni in determinizmom na mikro ravni in iz tega izpeljevali, kako da nista enaka. In zakaj se makro stanje ne bi dalo razložit z mikro stanjem? Kaj je v nas več, kot samo seštevek naših sestavnih delov?

Očitno ne razumeš bistvene razlike. Jaz sedaj pišem, kot so se pač postavili random dogodki. Če bi se postavili kako drugače, bi pisal drugače. Dokler teh dogodkov ni bilo, ni nihče vedel, kaj bom pisal, vse opcije so bile še odprte. V determinističnem vesolju bi se pa začetno stanje moralo postaviti natanko tako, da sedajle to pišem. Obstajala je samo ena opcija.

V čem je tebi 14 milijard let ravno pravih random dogodkov bolj verjetno, kot ravno prava postavitev vsega na začetku?

Nova pravila v višjih strukturah dobijo prevlado nad pravili ki veljajo v substratu.

Jaz bi prej rekel, da nova pravila nastajajo iz vedno daljših in daljših verig "nižjih" pravil. Kot se najprej piše v assemblerju, nato prestopiš na C, kjer ti en C ukaz sestavi v vrsto več assemblerskih, potem greš pa še nivo više in namesto opisovanja postopka samo rečeš "naredi to". Ampak zmeraj je pod vsem tem strojna koda...

Ali smo ljudje potemtakem deterministični ali ne?

Samo, če bi tale true random res bil true random, da ne obstajajo (ne da jih ne poznamo, ampak dejansko ne obstajajo) pravila, po katerih se ta za nas "true random" obnaša.

Ja, samo pri pseudorandom je evolucija odveč, če si dovolj pameten. Je sploh ne potrebuješ. Evolucija je tu zato, da ti olajša delo. Da ti ni treba od vsega začetka napisati algoritma, ki bo izračunal en sam, točno določen, pravilen rezultat. Vesolje s takšnim algoritmom je imho skrajno neverjetno.

Misliš, da vesolje brigaš ti? Jaz? Tale forum? Da je sploh pomembno, s stališča vesolja, če se jutri vržemo v luft? Misliš, da bi bilo v tem primeru par belih mišk zelo jeznih? In kaj sploh je zate "pravilen rezultat" v primeru vesolja? Da vesolje teži k nastanku življenja? Tu bi lahko jaz začel tebe spraševat, če je "pravilen rezultat" vesolja življenje, potem bi ga mogli videt ogromno v naši okolici, če je ena taka "sila" v vesolju, ki teži k nastanku "pravega rezultata", življenja.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Nič kompleksnega se ne more razviti na podlagi true randoma.

QM je probabilistična - ampak kolikor razumem je lahko vkomot true random.

Torej verjetnost za kvantne pojave narašča ali pada - ampak znotraj tega verjetnostega vala ali polja je lahko vkomot true random.

Pa relativistika kljub temu velja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

V čem je tebi 14 milijard let ravno pravih random dogodkov bolj verjetno, kot ravno prava postavitev vsega na začetku?
Vdam sem, pač nočeš razumeti, da je razlika, če je bila sedanjost do najmanjše podrobnosti določena že pred 14 milijardami leti, ali pa če se je oblikovala postopoma. V prvem primeru potrebuješ že ob samem začetku neverjetno kompleksno ureditev in/ali neverjetno kompleksna pravila, v drugem pa skoraj kakršnokoli ureditev in nekaj preprostih pravil.

O.

Lonsarg ::

V obeh primerih rabiš čisto enako kompleksno stvar na začetku. Kje ti vidiš kakršnokoli povezavo med determinizmom in kompleksnostjo mi ni jasno sploh.

Thomas ::

V prvem primeru potrebuješ že ob samem začetku neverjetno kompleksno ureditev in/ali neverjetno kompleksna pravila, v drugem pa skoraj kakršnokoli ureditev in nekaj preprostih pravil.


To si ti tko naivno predstavljaš, ja. Ampak po dovolj korakih algoritma, ki generira Pi, je tvoja slika. 3D slika. 4D slika, skozi vse tvoje življenje, do danes. Z okoliškim Osončjem vred. In to v raznih resolucijah in inačicah.

FYI.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

Samo resno, kaj imate sedaj problem s tem determinizmom in kavzalnostjo?

Deterministično vesolje predpostavlja natančno in točno to, da iz vsake predhodne pozicije (sub)atomskih delcev lahko (z dovolj velikim računalnikom) napoveš točno pozicijo taistih (sub)atomskih delcev v naslednjem trenutku. Drugega ni v determinističnem vesolju. Determinizem zahteva, da je vsak prehod od stanja n k stanju n+1 z matematično natančnostjo preračunljiv. Prostora za random ni.

To za sabo potegne mnoge posledice.

Ena izmed njih je, da bi, če bi poznali točno pozicijo vseh delcev, njihovo hitrost in smer v trenutku Velikega poka, bi lahko (z dovolj velikim računalnikom) z matematično natančnostjo napovedali, da bo 13,7 milijard let kasneje, v letu gospodovem 2011, 29. januarja ob 20:18 uporabnik imagodei pisal natančno te besede na Slo-tech forumu. Druge možnosti v determinističnem vesolju ni.

Kar pripelje do druge posledice (kar je v bistvu zgolj obrnjeno gledanje istega problema): ker so v trenutku Velikega poka vsi delci postavljeni na točno določenih mestih, se gibljejo v točno določeno smer s točno določeno hitrostjo in ker upoštevajo točno določene fizikalne zakone, je možno samo eno stanje n+1, zatorej samo eno stanje n+2, samo eno stanje n+3, n+x - z drugimi besedami samo ena, točno določena prihodnost oz. če hočete, ena sama, v naprej določena usoda.

V determinističnem vesolju, kjer (ne pozabimo!) obstajajo trenutno še neodkriti zakoni, po katerih se povsem deterministično giblje slehrni (sub)atomski delec, lahko v vsakem trenutku napovemo, kateri subatomski delci se bodo nekoč v prihodnosti združili v atom vodika; v vsakem trenutku lahko napovemo, kateri atomi vodika bodo nekoč zaradi fuzije v zvezdi postali težji elementi. Še več: determinizem pomeni, da obstaja točno določena, pa če še tako zelo komplicirana metoda, da lahko za poljubno izbran atom dušika v mojem telesu natančno določim točno kateri subatomski delci iz časa Velikega poka ga sestavljajo. Poimensko, če hočete. Če bi imel 3D sliko vseh subatomskih delcev v trenutku Velikega poka, bi lahko s prstom pokazal na vse delce, ki ta hip sestavljajo atom v molekuli kolagena na mojem desnem palcu.

Popolnoma deterministično vesolje pač pomeni, da je vse determinirano. Tudi tale moja pisarija, z natačno istimi črkami in izborom besed, že v času Velikega poka. Že v času Velikega poka bi lahko 100% zanesljivo napovedal, kateri fotoni bodo streljali iz monitorja in se zadevali v mrežnico vsakega posameznika. In točno kakšne elektrokemične reakcije bodo ustvarjale moje besede v vaših možganih. Za vsakega posamezno.

Še vedno ni jasno?

Hja - moje misli so rezultat elektrokemičnih procesov v mojih možganih, ti pa so v svoji osnovi igra elementarnih delcev. Moje misli v poljubnem trenutku nastajajo kot posledica elektrokemičnega stanja v možganih v tistem trenutku, torej položaja elektronov in molekul (atomov) v možganih. Položaj le-teh je v vsakem trenutku natančno določen z interakcijami ostalih delcev v mojem telesu; le-ti pa so funkcija vseh delcev, ki vplivajo name od zunaj. Hudičevo zapletena medsebojna odvisnost, ki pa je v determinističnem vesolju natančno izračunljiva - iz predhodnega stanja teh delcev. V determinističnem vesolju se delci gibljejo brez randoma (tisto, kar mi danes razumemo kot random, so zgolj nam še nerazumljene zadeve). Če torej nenadoma skozi moje možgane prileti nevtrino, ki malenkostno spremeni položaj elementarnih delcev oz. posledično moje misli, pa bi to želeli razumeti kot random, to v resnici ni random. Da bo ta nevtrino priletel skozi moje možgane 29.1.2011, ob tej uri in na tem mestu, je bilo namreč določeno že ob Velikem poku, z začetno pozicijo in vektorji gibanja delcev. In bi bilo z dovolj velikim računalnikom 100% zanesljivo možno izračunati (ter to upoštevati pri napovedi tega, kako bo spremenil moje misli).

Determinizem je glede tega neizprosen. Zahteva, da je vsak trenutek n matematično izračunljiv iz trenutka n-1. Vključno s subatomskimi delci. Potem nenadoma ne moremo več govoriti vsaj o kvantni nedoločenosti, ker je ta absolutno v nasprotju z determinizmom - kje so potem še druge reči, kot je npr. radioaktivni razpad.

In jasno, to za sabo potegne zanimiva vprašanja, ki jih je izpostavil Okapi: da se je na Zemlji razvilo življenje, kamo-li inteligentno življenje, pomeni, da so v trenutku Big Banga morali vsi delci biti razporejeni točno na določenem mestu. Ko bi bil samo en foton, elekton ali Šarm postavljen malce drugače, bi to nujno vodilo v drugačen razvoj in morda na Zemlji ne bi bilo inteligentnega življenja.


Kavzalnost je čist druga žival. Kavzalnost ne zahteva determinizma na kvantnem nivoju. Iz nebroja različnih pozicij delcev ob Big bangu lahko prideš do Sončnega sistema, Zemlje in razvoja inteligentnega življenja. Kavzalnost čist dopušča kaotične in true random sisteme.
- Hoc est qui sumus -

TESKAn ::

In jasno, to za sabo potegne zanimiva vprašanja, ki jih je izpostavil Okapi: da se je na Zemlji razvilo življenje, kamo-li inteligentno življenje, pomeni, da so v trenutku Big Banga morali vsi delci biti razporejeni točno na določenem mestu. Ko bi bil samo en foton, elekton ali Šarm postavljen malce drugače, bi to nujno vodilo v drugačen razvoj in morda na Zemlji ne bi bilo inteligentnega življenja.

Za razvoj življenja na zemlji potrebuješ 14 milijard let ravno pravih naključnih dogodkov (ok, recimo, da v okviru nekega +- odstopanja, ki pa ne more bit preveliko). Kakšna je verjetnost 14 milijard let dogodkov, ki ob pravih trenutkih v pravo smer "popravijo" stanje v našem vesolju, v primerjavi z ravno pravo razporeditvijo vseh delcev ob big bangu?

Kavzalnost je čist druga žival. Kavzalnost ne zahteva determinizma na kvantnem nivoju. Iz nebroja različnih pozicij delcev ob Big bangu lahko prideš do Sončnega sistema, Zemlje in razvoja inteligentnega življenja. Kavzalnost čist dopušča kaotične in true random sisteme.

Potem lahko rečemo, da je deterministično vesolje tudi kavzalno. In če ne obstaja true random, je sploh možno nedeterministično kavzalno vesolje?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

msjr ::

Eh, kabala. A ni zaradi kvantne pene zgoraj opisan determinizem nemogoč? Da ne govorimo izgubi informacij v črnih luknjah ipd.

Vajenc ::

Fantje in dekle, to pišete s tako resnostjo, da me boste kmalu prepričali, da vi dejansko živite s takim prepričanjem. Nemogoče, da bi bilo vse to napisano ob nastanku vesolja. Jaz se grem raje protokol, kot pa tole.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
««
7 / 13
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		587139 (5339) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		15421319 (19591) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		17124774 (21120) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		568676 (5818) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija		40429399 (22946) Matevžk

Več podobnih tem