Forum » Znanost in tehnologija » Determinizem in svobodna volja
Determinizem in svobodna volja
Okapi ::
Ja, ampak tudi vpliva na te nižje nivoje in jih spreminja. Geni so v resnici sedaj povsem nemočni, inteligenca lahko dela z njimi kar hoče.
O.
O.
gani-med ::
Inteligenca je le odraz dejstva (zunanja manifestacija notranjih dogajanj), da so geni dosegli tak nivo, da lahko začnejo posledično intenzivneje spreminjati svoje lastne strukture.
Karkoli se bo še iz tega zamesilo, bo to zaradi delovanja (mutacij) genov, na še nižjih nivojih pa zaradi delovanja fizikalnih zakonitosti, ki so predpogoj, da je obstoj genov in inteligence sploh mogoč.
Karkoli se bo še iz tega zamesilo, bo to zaradi delovanja (mutacij) genov, na še nižjih nivojih pa zaradi delovanja fizikalnih zakonitosti, ki so predpogoj, da je obstoj genov in inteligence sploh mogoč.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Kaj bi s tem sploh rad povedal? Ti si trdil, da višje organizacijske ravni ne morejo spreminjati oziroma vplivati na svoje nižje ravni, kar očitno ni res.
O.
O.
gani-med ::
Višje organizacijske ravni ne morejo spreminjati zakonitosti, po katerih se odvijajo nižje ravni, saj so tudi same le posledica (odraz) le teh nižjih.
Napisal sem pa tudi, da masovni pojavi lahko proizvedejo fenomene, ki jih posamezni elementi ne morejo.
Napisal sem pa tudi, da masovni pojavi lahko proizvedejo fenomene, ki jih posamezni elementi ne morejo.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Človeška inteligenca lahko spremeni gene za inteligenco in postane pametnejša. Človeška inteligenca se lahko (verjetno) tudi uploada in postane povsem neodvisna od genov.
O.
O.
gani-med ::
Spreminjanje genskih sekvenc ni spreminjanje zakonitosti na nižjih kemijskih ali fizikalnih nivojih, ampak le preoblikovanje "lego" kock, ali programiranje kode, ki se po teh zakonitostih še vedno ravnajo.
Ko bo postala inteligenca neodvisna od genov, bo to težko še vedno imenovati človeška inteligenca.
Nova entiteta bo delovala na drugačnih osnovah (tanjše ali bolj raztegljive lego kocke).
Podobnost bo manjša, kot če primerjamo človeško inteligenco s šimpanzjo inteligenco.
Ko bo postala inteligenca neodvisna od genov, bo to težko še vedno imenovati človeška inteligenca.
Nova entiteta bo delovala na drugačnih osnovah (tanjše ali bolj raztegljive lego kocke).
Podobnost bo manjša, kot če primerjamo človeško inteligenco s šimpanzjo inteligenco.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Ko bo postala inteligenca neodvisna od genov, bo to težko še vedno imenovati človeška inteligenca.Je čisto vseeno, kako jo imenujemo, važno je, kako je nastala.
O.
nevone ::
Če nek nivo operira z operatorjem OR namesto s samimi AND potem je razvil toleranco.
V simulaciji LIFE imaš tudi za več različnih stanj isto akcijo, kar jo naredi bolj "živo".
o+ nevone
V simulaciji LIFE imaš tudi za več različnih stanj isto akcijo, kar jo naredi bolj "živo".
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
Dobro radioaktivni razpad povzroči spremembo na DNA, ampak kakšno zvezo ima potem to s svobodno voljo oz. z odločitvami, ki jih sprejemaš? Si zaradi tega true randoma res bolj svoboden?
o+ nevone
Ja, ja - razumem, kaj hočeš rečt. To je drugo. Jaz sem se ukvarjal samo z determinizmom in posledicami. Če obstajajo true random zadeve, ki vplivajo na makrosvet, potem slednji ni determiniran.
Seveda se.Tako ali drugače se nabere.
Radioaktivni razpad, ki je, kolikor vemo, popolnoma random reč, zadane eno bakterijo, skvari njen DNA. V tisočih primerih na slabše, kar zmanjšuje možnost preživetja, v enem na bolje. Evolucija. Bi rekel, da to utegneš poznati bolje, kot jaz.
Dobiš bolj patogeno bakterijo (virus?), kar vpliva na populacijo. Opazen vpliv na makro nivoju.
To pa si povedal, kot da je to zelo preprosto, pa ni.
Kako pa je?
Mehanizem je natančno "tako preprost", kot sem opisal. Kolikšna je frekvenca takšnih dogodkov, je druga reč. Pokazal sem samo, da random dogodki v QM vplivajo na makrosvet. Poleg radiacije je verjetno še mnogo takšnih dogodkov, ki imajo direkt ali posredno posledice v makrosvetu. - Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
imagodei ::
Načelo nedoločenosti nič ne vpliva na delce. Samo pravi, da ko jih meriš, jih meriš z drugimi delci in jih pri tem neminovno nekoliko prešprudlaš. So se pa obnašali z neskončno natančnostjo po kvnatomehanskih principih, ves ta čas. Merjenci kot meritelji.
Hm, kako da ne vpliva?
Lahko da ne razumem najboljše, ampak kolikor vem, je ena posledic načela nedoločenosti tudi rezultat Double slit eksperimenta. Za posamezen elektron ne moremo napovedati, skozi katero režo bo šel. Še več, če posamezen elektron ustvarja interferenčni vzorec, potem mora interferirati sam s sabo. Oz., na svoji poti sploh nikoli nima točno določene pozicije. Ne rabiš ga nič "merit", dejansko nima točno določene pozicije.
Isto reč zagovarja tudi miselni eksperiment Šroedingerjeve mačke. V bistvu elementarni delci nimajo pozicije/stanja, dokler jih ne pomeriš, imajo samo verjetnost. In kot kaže to ni zgolj problem naše nesposobnosti, ampak je taka narava elementarnih delcev.
Lahko pa, da razumem narobe? V fizki si ti vseeno ene parkrat bolj glavca kot jaz (absolutely no pun intended).
- Hoc est qui sumus -
Keyser Soze ::
V bistvu elementarni delci nimajo pozicije/stanja, dokler jih ne pomeriš, imajo samo verjetnost. In kot kaže to ni zgolj problem naše nesposobnosti, ampak je taka narava elementarnih delcev.
Delci imajo stanje/pozicijo, samo mi ne vemo kakšno, zdej a je to razlog da zadevo smatramo, kot da nimajo teh lastnosti al kako?
Tole mi nikoli ni šlo v glavo.
OM, F, G!
imagodei ::
> "Delci imajo stanje/pozicijo, samo mi ne vemo kakšno, zdej a je to razlog da zadevo smatramo, kot da nimajo teh lastnosti al kako?"
Recimo Brian Greene v svojih knjigah za laično javnost Čudovito vesolje in Tkanina vesolja navaja prav to: da elementarni delci sploh nimajo točno določenega stanja oz. pozicije.
Valovna enačba, ki opisuje delec, pravzaprav podaja verjetnost, kje se ta delec nahaja. Kot menda vse kaže, pa valovna enačba ni zgolj približek, ki ga mi (moroni) uporabljamo, ker nismo iznašli nečesa boljšega, pač pa dejansko opisuje fundamentalno lastnost elementarnih delcev na najnižjem nivoju.
Delec nima točno določene pozicije, ima "zgolj" nabor množice potencialnih pozicij.
But then again - nisem fizik, če kvasim oslarije, me bo že nekdo postavil na realna tla.
Recimo Brian Greene v svojih knjigah za laično javnost Čudovito vesolje in Tkanina vesolja navaja prav to: da elementarni delci sploh nimajo točno določenega stanja oz. pozicije.
Valovna enačba, ki opisuje delec, pravzaprav podaja verjetnost, kje se ta delec nahaja. Kot menda vse kaže, pa valovna enačba ni zgolj približek, ki ga mi (moroni) uporabljamo, ker nismo iznašli nečesa boljšega, pač pa dejansko opisuje fundamentalno lastnost elementarnih delcev na najnižjem nivoju.
Delec nima točno določene pozicije, ima "zgolj" nabor množice potencialnih pozicij.
But then again - nisem fizik, če kvasim oslarije, me bo že nekdo postavil na realna tla.
- Hoc est qui sumus -
nevone ::
Delec nima točno določene pozicije, ima "zgolj" nabor množice potencialnih pozicij.
To da ne znamo ali ne moremo določiti točne pozicije ni zadosten pogoj za zaključek, da se ne gibljejo po nekem non-random pravilu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
nevone> "To da ne znamo ali ne moremo določiti točne pozicije ni zadosten pogoj za zaključek, da se ne gibljejo po nekem non-random pravilu."
Pa saj pravim: Kot vse kaže ta predpostavka ni napačna. Kot vse kaže ne gre za nezmožnost QM oz. ožje, valovne enačbe, da bi dala točen podatek, temveč QM oz. valovna enačba v piko zadane dejansko stanje narave.
Zdej, seveda je lahko ta pogled popolnoma zgrešen. Je pa trenutno v veljavi in ga najdeš, kamorkoli pogledaš (da mi ne bo treba citirat slučajno). Konsenz v znanosti je, da to velja. Vsi eksperimenti potrjujejo tezo, da niso nepopolne QM, valovna enačba in naša interpretacija, pač pa je nepopolna naša zmožnost predstave, ki od "delca" terja, da ima v točno določenem času t točno določeno x,y,z pozicijo, smer in hitrost.
Jaz ne vem, če se pa opiram na tisto, kar so povedali Schrödinger, Bohr, Feynman in mnogi drugi, pa pač ne morem preko tega, da je QM v svojem bistvu random in nedeterministična.
Pa saj pravim: Kot vse kaže ta predpostavka ni napačna. Kot vse kaže ne gre za nezmožnost QM oz. ožje, valovne enačbe, da bi dala točen podatek, temveč QM oz. valovna enačba v piko zadane dejansko stanje narave.
Zdej, seveda je lahko ta pogled popolnoma zgrešen. Je pa trenutno v veljavi in ga najdeš, kamorkoli pogledaš (da mi ne bo treba citirat slučajno). Konsenz v znanosti je, da to velja. Vsi eksperimenti potrjujejo tezo, da niso nepopolne QM, valovna enačba in naša interpretacija, pač pa je nepopolna naša zmožnost predstave, ki od "delca" terja, da ima v točno določenem času t točno določeno x,y,z pozicijo, smer in hitrost.
Jaz ne vem, če se pa opiram na tisto, kar so povedali Schrödinger, Bohr, Feynman in mnogi drugi, pa pač ne morem preko tega, da je QM v svojem bistvu random in nedeterministična.
- Hoc est qui sumus -
nevone ::
V redu.
Ampak vsekakor je zanimiva ugotovitev, da sam nedeterminizem oz. true random nič ne izboljša zmožnosti človekove volje.
Ta zveza, da če ni determinizma potem imamo svobodno voljo sicer pa ne, je šibka.
o+ nevone
Ampak vsekakor je zanimiva ugotovitev, da sam nedeterminizem oz. true random nič ne izboljša zmožnosti človekove volje.
Ta zveza, da če ni determinizma potem imamo svobodno voljo sicer pa ne, je šibka.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
.:joco:. ::
Pa, zadnjih par 100 let znanosti iščemo vzroke zakaj nekaj je tako kot je in kaj povzroča dogodke v okolju. Ko pa pridemo do tega, da neka stvar producira true random, in ne vemo kako se izračunava je pot od tam naprej zaključena (v globino). Smo skoraj pri divine creatorju, ki si random izmišljuje kakšno bo jutri vreme.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
Okapi ::
Ta zveza, da če ni determinizma potem imamo svobodno voljo sicer pa ne, je šibka.Zveza je taka, da če je svet determinističen, potem svobodne volje ni, če pa ni determinističen, potem svobodna volja lahko je. Ali je res, bomo vedeli, ko bomo vedeli, kako delujejo možgani. Za zdaj lahko rečemo samo, da je videti, kot da je.
O.
Thomas ::
imagodei ...
Tle bo treba mau narest update. Bellov teorem se je izkazal kot napaka in zdej se počasi kot sirup, da ne rečem asfalt, to dejstvo širi po svetu.
"Obnovi" sem jaz naredil mesece nazaj, moral bi pa leta. Prvič sem slišal za Bellov blunder že dolgo nazaj, a nisem podvzel racionalne akcije, kakor bi bil moral.
Posledice so pa velike. Random na subatomskem nivoju odpade.
Tle bo treba mau narest update. Bellov teorem se je izkazal kot napaka in zdej se počasi kot sirup, da ne rečem asfalt, to dejstvo širi po svetu.
"Obnovi" sem jaz naredil mesece nazaj, moral bi pa leta. Prvič sem slišal za Bellov blunder že dolgo nazaj, a nisem podvzel racionalne akcije, kakor bi bil moral.
Posledice so pa velike. Random na subatomskem nivoju odpade.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
thramos ::
Na kakšen način pa lahko možgani, ki so podrejeni fizikalnim zakonitostim, sproducirajo svobodno voljo, brez magije?
Okapi ::
Na kakšen način pa lahko možgani, ki so podrejeni fizikalnim zakonitostim, sproducirajo svobodno voljo, brez magije?Recimo na način višjenivojskih funkcij, različnih biofeedbackov in podobnih zadev. Nič magičnega ni tukaj.
O.
Thomas ::
Na kakšen način pa lahko možgani, ki so podrejeni fizikalnim zakonitostim, sproducirajo svobodno voljo, brez magije?
Na noben način ne sproducirajo svobodne volje v "ontološkem smislu". Proizvedejo pa praktično svobodno voljo, ki pomeni, da če si mi zazdi, bom naredil vakumski tubusni vlak na relaciji Jesenice-Ljublja-Maribor in še odcepa za Koper in Novo Mejsto.
Sicer se mi ne bo zazdelo, ampak če bi se mi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
thramos ::
Na kakšen način pa lahko možgani, ki so podrejeni fizikalnim zakonitostim, sproducirajo svobodno voljo, brez magije?Recimo na način višjenivojskih funkcij, različnih biofeedbackov in podobnih zadev. Nič magičnega ni tukaj.
O.
Kakšnih? Če to omogočajo, so v nasprotju z fizikalnimi pravili.
Okapi ::
Če bi vedel, kakšne, bi dobil Nobelovo nagrado. V nasprotju s katerimi fizikalnimi pravili bi bile?
O.
O.
Saladin ::
Ampak vsekakor je zanimiva ugotovitev, da sam nedeterminizem oz. true random nič ne izboljša zmožnosti človekove volje.
Izboljša ga v smislu, da imaš lahko ločene nivoje, ki delujejo z ločenimi pravili - drugačnimi od pravil gradnikov, ki jih sestavljajo.
Da moraš vsak nivo obravanavati individualno in ne redukcionistično.
Genski in intelektualni nivo tako dobita relevantno vrednost in ne delujeta več zgolj kot poenostavitev mikroprocesov.
Vsota je več kot skupek njenih delov (holizem, če se ne motim) - nasprotno od redukcionizma kjer je svota pač zgolj zmnožek sestavnih delov in nič več.
Ponovno je treba poudarit, da ni nobene potrebe za bilokakšno metafiziko tukaj - pač z kompleksnostjo emergirajo novi pojavi. Če je to možno na nivoju QM/relativnost je možno tudi na višjih nivojih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Izboljša ga v smislu, da imaš lahko ločene nivoje, ki delujejo z ločenimi pravili - drugačnimi od pravil gradnikov, ki jih sestavljajo.
Toleranco, oziroma svojo logiko lahko razvijejo tudi na deterministični podlagi.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Izboljša ga v smislu, da imaš lahko ločene nivoje, ki delujejo z ločenimi pravili - drugačnimi od pravil gradnikov, ki jih sestavljajo.
Toleranco, oziroma svojo logiko lahko razvijejo tudi na deterministični podlagi.
o+ nevone
Lahko, ampak ta je drugačna od tiste na temelju nedeterminističnih gradnikov. V slednjem primeru redukcionizem več ne velja in moraš upoštevati pretežen vpliv, prevlado ali nov skupek pravil na višjem nivoju - ki ga ni možno pojasniti zgolj z njenimi gradniki.
V striktno determinističnem okolju imaš tako lahko zgolj iluzijo svobodne volje - v takem z ločenimi nivoji pa obstaja prostor za emergenco prave svobodne volje (čeprav je indeterminizem sam po sebi ne dokazuje - je ta prvi korak proti temu).
Determinizem A do Ž pomeni redukcionizem A do Ž. Dokler je vprašanje randomnesa QM/deterministične relativisitke odprto, tega ne moreš potrditi (je pa po Occamu preprostejša rešitev, to da).
Če pa se izkaže, da je QM true random/probabilistična, potem redukcionizem ne velja in stopnja kompleksnosti določa pravila - in ne striktno njeni gradniki.
IMO bi debata bila bolj zanimiva, če raziščemo zgolj slednjo možnost - da je QM true random in kaj bi to nadalje pomenilo. Če ni random je itak vse jasno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
v takem z ločenimi nivoji pa obstaja prostor za emergenco prave svobodne volje
Kako to misliš ločenimi nivoji? Do neke mere povezava med nivoji vedno obstaja.
Kaj je zate _prava_ svobodna volja? Da lahko spremeniš logiko gradnikov na nižjem nivoju?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Kako to misliš ločenimi nivoji? Do neke mere povezava med nivoji vedno obstaja.
Vodo sestavljajo atomi, ki jih npr. (poenostavljam) definirajo zgolj random QM procesi. Vendar so kljub temu atomi stabilni in sestavljajo stabilno vodo. Na nivoju vode oz. molekul ni zaznati nobenih kvantnih pojavov in jih zato ignoriraš - obnašanje vode (kot novo definicijo kompleksnega skupka atomov) definiraš zgolj molekularno na tem nivoju - brez kakršnegakoli vpletanja kvantnih vplivov.
Voda je na nivoju molekularnih interakcij deterministična in sploh ni potrebno omenjati QM (čeprav je jasno njen sestavni del). Na nižjem nivoju velja zgolj random QM - na nivoju velja zgolj deterministična molekularna kemija (spet - poenostavljam- Jasno da se nekateri QM procesi prensejo v makroskopski svet, ampak to je izjema proti pravilu)
Kaj je zate _prava_ svobodna volja? Da lahko spremeniš logiko gradnikov na nižjem nivoju?
Khmm...
Tukaj lahko takoj zapadeš v metafiziko, pa bom zelo pazljiv.
Recimo da velja kar omenjam zgoraj - da veljajo pravila kompleksnosti struktur znotraj parametrov, ki jih definirajo gradniki.
Recimo atomarna pravila na atomarnem nivoju prevladajo nad QM pravili.Molekularna pravila prevladajo na atomarnimi. Celice z geni prevladajo nad molekularnimi pravili. Kompleksni možgani, samozavest, inteligenca,... pa prevlada nad genskimi pravili.
"Prevlada" tukaj pomeni zgolj, da pridobi "nadzor" ali "izbor" nad možnostmi, znotraj parametrov ki jih določajo gradniki (in okolje, seveda).
Do pojava genov ne moreš govoriti o kakšnem "izboru" - ob pojavu genov pa se pojavi ta sprogramirana prioriteta po samopreživetju in širjenju. Gen znotraj svojih možnosti povezuje molekule svoj prid (pred tem ni bilo tega "prida" - pač molekule kot molekule in interakcije med njimi - sedaj pa nova entiteta "gen" ki povezuje v svoj prid znotraj svojih zmožnosti).
Ko genski razvoj privede do inteligenc pa le te spet dobijo prevlado and geni. Geni nudijo okvirne parametre - ampak inteligenca pridobi jasen "izbor", kako bo nadzorovalo svoje telo znotraj genskih parametrov. Upload pa gre še korak dlje - tam pa se gre za spremembo substrata in povsem novega določanja izhodišnih parametrov.
Svobodna volja je svoboda zavestnega odločanja in delovanja znotraj genskih parametrov. Tudi če je ta svoboda minimalna - določena svoboda obstaja. Tako resnično verjamem, da lahko kadarkoli stopim levo ali desno - da moj izbor ni že vnaprej zdefiniran (dopuščam možnost preddefiniranega probabilizma - ampak ne determinizma). Omejen sem zgolj z genskimi preferencami in nagonom po samopreživetju, da ne bom z levim korakom padel v prepad.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
TESKAn ::
Vodo sestavljajo atomi, ki jih npr. (poenostavljam) definirajo zgolj random QM procesi. Vendar so kljub temu atomi stabilni in sestavljajo stabilno vodo. Na nivoju vode oz. molekul ni zaznati nobenih kvantnih pojavov in jih zato ignoriraš - obnašanje vode (kot novo definicijo kompleksnega skupka atomov) definiraš zgolj molekularno na tem nivoju - brez kakršnegakoli vpletanja kvantnih vplivov.
Obnašanje vode, modelirano na molekularnem nivoju, je poenostavitev obnašanja atomov, ki sestavljajo vodo, na kvantnem nivoju. Bi bilo nepraktično, da gonimo goro računanja za nekaj, kar dovolj natančno za naše potrebe opišejo dosti preprostejši modeli.
Lahko si recimo pogledaš primer diode, ki deluje zaradi kvantnega tuneliranja - wiki. Kvantni pojav, lepo zaznaven na nivoju elementa, veliko večjega od molekule vode.
Na nižjem nivoju velja zgolj random QM - na nivoju velja zgolj deterministična molekularna kemija (spet - poenostavljam- Jasno da se nekateri QM procesi prensejo v makroskopski svet, ampak to je izjema proti pravilu)
Ne, na nivoju molekule velja tudi QM. Kot lahko računamo s teorijo relativnosti, ampak je dosti lažje uporabit Newtnove enačbe, ki za naše (vsakdanje, pustimo tu astronome...) potrebe dajo več kot dovolj točne odgovore.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
nevone ::
Bi bilo nepraktično, da gonimo goro računanja za nekaj, kar dovolj natančno za naše potrebe opišejo dosti preprostejši modeli.
Sej v tem je štos. Ti za svoj cilj/svojo logiko lahko zanemariš malenkosti. Razviješ toleranco do njih. Stvar ti na višjem nivoju deluje zadovoljivo v primeru več različnih stanj nižjega nivoja. Na podlagi te tolerance ti razvijaš naprej logiko na višjem nivoju. Ampak nisi pa neodvisen od nižjega nivoja.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
No, saj ta preskok med obnašanjem substrata in kompleksnejšimi strukturami je zelo težko pojasniti.
Najenostavnejše izhodišče za to je ta primerjava QM/relativnost:
kako je lahko struktura makroskopsko stabilna (deterministična), če pa je substrat random (ali probabilistično) indeterminiran? Če obstaja jasna dihtomija na tem nivoju, je podobno ločevanje na višjih nivojih smiselno. Če ni, potem so pravila na višjih nivojih zgolj približki, ki hitreje dajejo željen odgovor.
Ena misel:
Če se že gremo ločevanja na nivoje mi padejo na pamet "stopnje svobode":
Stopnja svobode so možni scenariji, ki ga strukture omogočajo na svojih nivojih.
Če se gremo determninizma se moramo vprašat - ali je razvoj determiniran, ker so bili pač predpogoji takšni, da omogočajo zgolj en možen scenarij dogodkov ob istih predpogojih ali je determiniran le delno, ko isti vzroki v istem okolju lahko povzročijo drugačne posledice in s tem drugačno prihodnjost. V prvem primeru nmaš nobene svobode - v drugem pa jo imaš.
Edini mehanizem, ki se zdi da je sposoben (namensko, z ciljem) izkoristit to svobodo v slednjem primeru je genski in kasneje inteligenca (znotraj možnih okvirjev svobode).
Pred geni ni "namena".
Najenostavnejše izhodišče za to je ta primerjava QM/relativnost:
kako je lahko struktura makroskopsko stabilna (deterministična), če pa je substrat random (ali probabilistično) indeterminiran? Če obstaja jasna dihtomija na tem nivoju, je podobno ločevanje na višjih nivojih smiselno. Če ni, potem so pravila na višjih nivojih zgolj približki, ki hitreje dajejo željen odgovor.
Ena misel:
Če se že gremo ločevanja na nivoje mi padejo na pamet "stopnje svobode":
Stopnja svobode so možni scenariji, ki ga strukture omogočajo na svojih nivojih.
Če se gremo determninizma se moramo vprašat - ali je razvoj determiniran, ker so bili pač predpogoji takšni, da omogočajo zgolj en možen scenarij dogodkov ob istih predpogojih ali je determiniran le delno, ko isti vzroki v istem okolju lahko povzročijo drugačne posledice in s tem drugačno prihodnjost. V prvem primeru nmaš nobene svobode - v drugem pa jo imaš.
Edini mehanizem, ki se zdi da je sposoben (namensko, z ciljem) izkoristit to svobodo v slednjem primeru je genski in kasneje inteligenca (znotraj možnih okvirjev svobode).
Pred geni ni "namena".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Če se gremo determninizma se moramo vprašat - ali je razvoj determiniran, ker so bili pač predpogoji takšni, da omogočajo zgolj en možen scenarij dogodkov ob istih predpogojih ali je determiniran le delno, ko isti vzroki v istem okolju lahko povzročijo drugačne posledice in s tem drugačno prihodnjost. V prvem primeru nmaš nobene svobode - v drugem pa jo imaš.
Tle se midva razlikujeva.
Ti trdiš, da isti pogoji lahko povzročijo različne scenarije. S tem se jaz ne strinjam.
Moje mnenje je, da različna stanja povzročajo enake scenarije. Ti praviš, da v tem primeru svobode ni, jaz pravim da je.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
imagodei ...
Tle bo treba mau narest update. Bellov teorem se je izkazal kot napaka in zdej se počasi kot sirup, da ne rečem asfalt, to dejstvo širi po svetu.
"Obnovi" sem jaz naredil mesece nazaj, moral bi pa leta. Prvič sem slišal za Bellov blunder že dolgo nazaj, a nisem podvzel racionalne akcije, kakor bi bil moral.
Posledice so pa velike. Random na subatomskem nivoju odpade.
No, da bi Bellov teorem pogorel, dejansko še nisem slišal. Če je to res (in verjamem, da ti ne bi tja v tri dni tega govoril), potem to vsaj deloma nekatere stvari postavlja v drugo luč.
Grem najprej kaj o tem prebrat, pa bom pol "pametoval" dalje.
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
http://arxiv.org/abs/0705.3378
http://www.chemistry.mcgill.ca/director...
Problem je v tem, da Bellov dokaz njegovega teorema je false. Kar pa ne pomeni avtomatično, da je teorem napačen. "Žal" so indici, da je.
No, to celo debato spremeni samo v tem, je true random ali ni.
http://www.chemistry.mcgill.ca/director...
Problem je v tem, da Bellov dokaz njegovega teorema je false. Kar pa ne pomeni avtomatično, da je teorem napačen. "Žal" so indici, da je.
No, to celo debato spremeni samo v tem, je true random ali ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
> "No, to celo debato spremeni samo v tem, je true random ali ni. "
Jah, pa še to ne v celoti. Radioaktivnega razpada npr. še nismo izvrgli iz domene true randoma.
Jah, pa še to ne v celoti. Radioaktivnega razpada npr. še nismo izvrgli iz domene true randoma.
- Hoc est qui sumus -
Vajenc ::
Thomas bi lahko bil tako dober in nam, ki nas fizika ne privlači tako močno, povedal kratko obnovo ;)
Tak način se meni zdi edini smiseln. Svobodna volja lahko pomeni preprosto možnost izbire "levo ali desno", to imajo imo vsa živa bitja in produkti živih bitij kot je npr. pameten robot. Se pa s stopnjami razvoja viša tudi stopnja svobode. Bacil v tisti gužvi gre lahko levo ali desno, zdej, če gre desno zato, ker je luna v Raku in bi to po nevem kakšnem izračunu morebiti pokazal tudi matematični rezultat, nima bistvenega pomena. Ko se stopnje razvoja višajo, se tudi takšni subatomski vplivi vse pogosteje anulirajo. Ljudje so npr. edini skupek atomov, ki lahko preprečijo usodo zemlje in preusmerijo preteči asteroid, pa nima veze ali je Luna v Raku in najmočnejše kvantno računalo napove, da bo po trenutnem sestavu vseh kvarkov v vesolju, kamen v vsakem primeru zadel zemljo.
Vse kar se dogaja pa moramo gledati iz našega, človeškega vidika, ker smo si pojem svoboda in determinizem tudi zmislili ljudje. Mravlja se sploh ne zaveda, da ima možnost izbire, večina ljudi pa se in to nam omogoča čudo enih možnosti. Takorekoč obvladujemo subatomski svet, čeprav se nam zdi, da lahko le rešimo zemljo pred pretečim kamnom. En od dokazov za takšno nadvlado bi lahko bil tudi vpliv placeba npr.
Saladin>Če se že gremo ločevanja na nivoje mi padejo na pamet "stopnje svobode":
Stopnja svobode so možni scenariji, ki ga strukture omogočajo na svojih nivojih.
Tak način se meni zdi edini smiseln. Svobodna volja lahko pomeni preprosto možnost izbire "levo ali desno", to imajo imo vsa živa bitja in produkti živih bitij kot je npr. pameten robot. Se pa s stopnjami razvoja viša tudi stopnja svobode. Bacil v tisti gužvi gre lahko levo ali desno, zdej, če gre desno zato, ker je luna v Raku in bi to po nevem kakšnem izračunu morebiti pokazal tudi matematični rezultat, nima bistvenega pomena. Ko se stopnje razvoja višajo, se tudi takšni subatomski vplivi vse pogosteje anulirajo. Ljudje so npr. edini skupek atomov, ki lahko preprečijo usodo zemlje in preusmerijo preteči asteroid, pa nima veze ali je Luna v Raku in najmočnejše kvantno računalo napove, da bo po trenutnem sestavu vseh kvarkov v vesolju, kamen v vsakem primeru zadel zemljo.
Vse kar se dogaja pa moramo gledati iz našega, človeškega vidika, ker smo si pojem svoboda in determinizem tudi zmislili ljudje. Mravlja se sploh ne zaveda, da ima možnost izbire, večina ljudi pa se in to nam omogoča čudo enih možnosti. Takorekoč obvladujemo subatomski svet, čeprav se nam zdi, da lahko le rešimo zemljo pred pretečim kamnom. En od dokazov za takšno nadvlado bi lahko bil tudi vpliv placeba npr.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Saladin ::
Tako resnično verjamem, da lahko kadarkoli stopim levo ali desno - da moj izbor ni že vnaprej zdefiniran
Še enkrat prepdpostavimo true random na QM nivoju.
In predpostavimo random generator, ki lahko bere na temelju tega true randoma.
In predpostavimo da predam mojo odločitev ali grem korak levo ali desno tem random generatorju.
Mar ni povsem jasno, da bi v takem primeru ravnal indeterministično za to odločitev (in abitrarno veliko število drugih odločitev na temelju tega random generatorja)?
Imel bi torej indeterminizem na QM nivoju in na makroskospkem - kljub stabilnim determinističnim strukturam.
Kako je to možno (če predpostavimo true random QM, seveda)?
In če lahko zavestno skačeš iz determinističnega načina odločanja (npr. genskega) na nek drug sistem (recimo true random generator), zakaj ne bi mogel preskočit na še kak drug, recimo mentalen proces odločanja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Yosh ::
Tole nima ne repa ne glave. Izhodišče je na napačni predpostavki, za bluzenje pa je ok.. dober tek.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Saladin ::
Torej ti že veš, da je mehanizem QM stritkno determinističen? Blagor tebi, ker sam nisem zasledil dokončnega dokaza o tem.
Mainstream mnenje je, da je striktno probabilističen in nedefiniran do porušitve verjetnostnega vala.
Če bi lahko ta probabilizem prenesli na maskroskopski nivo (da bi na temelju tega lahko sprejemal odločitve) očitno ne more biti determinizma od A do Ž.
In če ne more biti determizma od A do Ž, true random pa ne omogoča stabilnih struktur - kje smo potem mi?
Podajam banalen primer, ker zgolj tukaj lahko govorimo o morebitni dualnosti. Če se že tukaj ustavi, potem ni treba komplicirat z realnejšemi primeri.
Mainstream mnenje je, da je striktno probabilističen in nedefiniran do porušitve verjetnostnega vala.
Če bi lahko ta probabilizem prenesli na maskroskopski nivo (da bi na temelju tega lahko sprejemal odločitve) očitno ne more biti determinizma od A do Ž.
In če ne more biti determizma od A do Ž, true random pa ne omogoča stabilnih struktur - kje smo potem mi?
Podajam banalen primer, ker zgolj tukaj lahko govorimo o morebitni dualnosti. Če se že tukaj ustavi, potem ni treba komplicirat z realnejšemi primeri.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Tole nima ne repa ne glave. Izhodišče je na napačni predpostavki, za bluzenje pa je ok.. dober tek.
Katero izhodišče?
A se s tem strinjaš, da makro stanje razvije toleranco do mikro stanja. Torej, da lahko več različnih mikro stanj rezultira v enako makro stanje?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Yosh ::
Tole nima ne repa ne glave. Izhodišče je na napačni predpostavki, za bluzenje pa je ok.. dober tek.
Katero izhodišče?
A se s tem strinjaš, da makro stanje razvije toleranco do mikro stanja. Torej, da lahko več različnih mikro stanj rezultira v enako makro stanje?
o+ nevone
Prvi začetni post.
Od kje si zdaj to pobrala, ne glave ne repa..
Kakšno toleranco? Ta beseda ne spada v ta kontekst. Poleg tega, pa so izhodne predpostavke napačne.
Vse tole kar počnete tukaj, je sam kako naj se izrazim, da ne bom žaljiv, ampak u get the point..
Noben tule, no, iskreno dvomim, da dejansko razume QM in potem niti v začetku ne more dajati predpostavk( in potem na podlagi Occam trditi, da je pravilna tista ki je najbolj verjetna.. al kako ze , heh)
Kar se tiče možganov in "svobodne volje", zgleda, glede na eksperimente, da je ni.
V možganih se ne ve veliko, ampak to kar se pa ve, pa je utemeljeno, in prvo bi moral vsak saj malo si o tem, ali pa malo več o tem, si prebrati.
Saladin, jaz o kvantni mehaniki nevem ničesar konkretnega, bom pa kmalu imel predmet strukturo atomov in molekul, pa upam da mi bo vsaj malo razumljivo.
Kot sem rekel že večkrat, enačiti QM z procesi, ki se dogajajo v možganih in kemijskimi reakcijami je nesmiselno, smiselno pa je za nabijanje postov in nekaj poceni uživanja v lastno sproščenih kemikalijah dopamina in serotonina. Pa upam da ne preveč, da ne preide v kakšno patološko zadevo.
Seveda pa je razumljivo, da to ni odraz tvoje "svobodne volje", ampak zgolj izpolnjevanje fizikalnih in kemijskih zakonitosti, sam veš na QM nivoju pa je potem vse drugega in .....
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Okapi ::
Kar se tiče možganov in "svobodne volje", zgleda, glede na eksperimente, da je ni.Glede na katere poskuse? Če se možgani za nekaj odločijo, še preden se ti tega zaveš, to ne pomeni, da se možgani (=ti) niso svobodno odločili. Ali se ti tega zaveš takoj ali malo kasneje je povsem nepomembno.
O.
Yosh ::
Kar se tiče možganov in "svobodne volje", zgleda, glede na eksperimente, da je ni.Glede na katere poskuse? Če se možgani za nekaj odločijo, še preden se ti tega zaveš, to ne pomeni, da se možgani (=ti) niso svobodno odločili. Ali se ti tega zaveš takoj ali malo kasneje je povsem nepomembno.
O.
Obratno enako velja, če se "jaz" ne zavem, torej možgani, še ne pomeni, da so se "svobodno" odločili.
Če pa govorimo o svobodi v domeni možgan, potem svobodno pomeni "uncombined chemically" kar pa seveda ni res.
Vsi mehanizmi, ki se odvijajo in dajejo občutek, pa tudi tiste, ki se jih ne zaveš sledijo pravilom neke funkcije, v biologiji pa so se posebej pomembne spremenljivke kot so n ali c, T, p, ph, funkcionalnost encimov, ki so vključeni v sintezo določenih kemijskih prenašalcev živčnih impulsov..itd.. In lahko jih spremenim po želji, to daje nek rezultat, pa ni random rezultat, da je jasno. Recimo, če vzameš nek medikament, ki spremeni tvojo percepcijo, ti daje drugačne občutke na podlagi katerih se odločaš, in recimo tako se ne bi odločil če jih ne bi vzel, in če je stvar ponovljiva, potem je jasno da s to novo spremenljivko si spreminjal "odločitev" neke "osebe".
Primer bolezni ki spreminja in vpliva na človeško počutje, kognitivne sposobnosti je shizofrenija.
Človek izkuša simptome, se jih ne zaveda, njemu se zdijo realni in sosledje njegovega sklepanja logična, vsi vemo pa da je neka napaka, ki ima po vsej verjetnosti kemijsko podlago, saj obstajajo medikamenti ki zavirajo napade, ublažijo simptome, na nek način "popravijo" mišljenja človeka, vzpostavijo naravno ravnotežje; tiste začetne pogoje ki so normirani, za vse nas.
Zdaj pa če hočeš pa lahko delamo zgodbice, vam to gre dobro od rok.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Okapi ::
To je približno tako, kot če bi rekel, da je računalniški program suženj elektrike. Informacije v možganih se procesirajo neodvisno od kemije.
O.
O.
Saladin ::
Yosh,
Preberi moje poste še enkrat. Determinizem je enostavnejša varianta skladna z fizikalnimi opažanji in "določenimi" QM teorijami. In jo moram zato izbrati kot preferenco. In jo tudi imam za preferenčno.
Kar pa mi ne preprečuje da raziščem še diametralno nasprotje, dokler je v skladu z opažanji. In da globoko zagrizem v to alternativo čeprav jo nujno ne podpiram (pa čeprav bi jo želel). Kapiš? Če o nečemer pišem TUDI če tega ne podpiram, je zame znak odprtega uma. In tudi edini način da se rešimo nekaterih stvari pri srži.
Dokaži mi da v QM in zgolj na QM nivoju ni nobenega randomnesa (in probabilizma) pa si zmagal. Debato lahko zaključimo, kajti možen je zgolj en razvoj dogodkov - tako na QM nivoju kot na relativističnem.
Čim vpleteš randomness ali probabilizem (tudi miniskulno), pa se debata zaplete. Pa čeprav je do svobodne volje lahko še zelo daleč.
Preberi moje poste še enkrat. Determinizem je enostavnejša varianta skladna z fizikalnimi opažanji in "določenimi" QM teorijami. In jo moram zato izbrati kot preferenco. In jo tudi imam za preferenčno.
Kar pa mi ne preprečuje da raziščem še diametralno nasprotje, dokler je v skladu z opažanji. In da globoko zagrizem v to alternativo čeprav jo nujno ne podpiram (pa čeprav bi jo želel). Kapiš? Če o nečemer pišem TUDI če tega ne podpiram, je zame znak odprtega uma. In tudi edini način da se rešimo nekaterih stvari pri srži.
Dokaži mi da v QM in zgolj na QM nivoju ni nobenega randomnesa (in probabilizma) pa si zmagal. Debato lahko zaključimo, kajti možen je zgolj en razvoj dogodkov - tako na QM nivoju kot na relativističnem.
Čim vpleteš randomness ali probabilizem (tudi miniskulno), pa se debata zaplete. Pa čeprav je do svobodne volje lahko še zelo daleč.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 6379 (4579) | nevone |
| » | Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 20058 (18330) | Saladin |
| » | Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 23487 (19833) | Timurlenk |
| » | Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8407 (5549) | antonija |
| » | Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 28306 (21853) | Matevžk |