Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

svit, vse ekonomske krize v 19. stoletju (in bilo jih je veliko) so se končale hitreje kot tista "ta velika" v 20. stoletju. Idejo o rešilni vlogi Keynesianstva zato ni tako enostavno prodati. Tudi FED je bil ustanovljen 1913, če se ne motim.

> Borchi: Zanimivo pri tem pa je, da je Keynesanstvo "rešilo" Ameriko.

ja, seveda je rešilo. ali bi se pa tako globoko krizo dalo preprečit, kot to pravi friedman, s 'helikopterjem' denarja, je pa stvar za debato. friedman pravi, da ja. nekateri drugi, da ne.

po drugi strani pa to ne pomeni, da je keynes brezveznik. v tisti situaciji je to bila dobra (edina?) rešitev.

btw, tisti, ki pravijo, da preprečevanje kontrakcije bančnega sistema ne bo nič pomagalo, priznavajo, da je realni sektor fundamentalno zjeban.

> Idejo o rešilni vlogi Keynesianstva zato ni tako enostavno prodati.

potem pa prodaj laissez-faire. 4 taka 'hands off' leta, kriza pa samo globja in globja. težko boš prodal...

Money As Debt.

o+ nevone

Dejansko banka ustvarja denar iz nič. Ampak to je lahko tudi dobro in dejansko se je izkazalo kot dobro, razen da ima tudi ta sistem slabosti, kot jih ima vsak.

Denar, ki ga ustvari banka, požene naprej ostale dejavnosti. Banka s tem ustvari pogoje, da menjava začne potekat. Ona naredi ljudi bolj kupno sposobne in s tem spodbudi ponudbo. Če tega ne bi bilo, bi bil napredek počasnejši.

Tako da, jaz ta filmček nisem pripopala zato, da bi vzpodbujala ljudi k teorijam zarote s strani bank, ampak zgolj zato, ker zelo nazorno prikazuje, kako banka dejansko ustvarja nov denar, ki pa mu seveda sledi povečana ponudba na trgu, če je doza tega denarja zmerna.

o+ nevone

> Dejansko banka ustvarja denar iz nič.

še enkrat potem vprašam. zakaj potem banke, ki so sedaj v težavah ne ustvarijo denarja iz nič?

(zato ker tista dva mlada ekonomista, starejši ekonomist/družinski prijatelj/svetovalec ministra, nevone, thomas... razlagajo bedarije)

@nevone

1. Ta filmček je bil objavljen že par strani nazaj in smo ga vsi videli in ni nikakršno novo dokritje, ki bi bilo do sedaj znano le peščici bankirjev. Stvar se imenuje Fractional-reserve banking.

2. Banke ne ustvarijo iz nič. Nekaj vseeno morajo imeti. Res, da mogoče izgleda, kot da je iz nič, vendar to NI čisto res.

> Sej ga bodo. Nekdo drug ga bo ustvaril zanje, med njimi tudi tisti, za katere so jih one prej ustvarile.

a to se dogovorijo med sabo, kdo bo za koga ustvaril denar? kako se to dogovarjajo. zakaj zgubljajo čas? če pa ga lahko naredi vsaka banka za sebe. iz nič(a). to bi lahko naredili že pred enim letom.

a to se dogovorijo med sabo, kdo bo za koga ustvaril denar? kako se to dogovarjajo. zakaj zgubljajo čas? če pa ga lahko naredi vsaka banka za sebe. iz nič(a). to bi lahko naredili že pred enim letom.

Zato, ker omejitev pač imajo. Nikomur ne bi koristilo, če bi banke lahko ustvarile neomejeno količino denarja. Vendar to ne spremeni dejstva, da je denar ustvarjen s tem, ko banka da posojilo na podlagi depozitov. Ker denar, ki je v banki je že last nekoga in tisti lastništva nad denarjem ne izgubijo. Posojilo je novo ustvarjeni denar, ki bo postal realni denar takoj, ko ga bo posojilojemalec zapravil, istočasno pa imajo do svojega denarja v banki dostop tudi njegovi lastniki. (Dokler gre vse po načrtih.)

o+ nevone

Ker denar, ki je v banki je že last nekoga in tisti lastništva nad denarjem ne izgubijo.

Okej, do sedaj sem bil tiho, zdej pa ne več. S tem, ko je denar izročen banki, dotedanji lastnik PRENESE "lastnino" nad apoeni na banko, pridobi pa zoper banko terjatev (torej obveznost banke), da mu na poziv izroči določen denarni znesek.

Če nevone meni, da so ti bankovci še vedno njena "lastnina", bi jo kot bankir, ko bi se oglasila pri meni in želela dvignit položene bankovce, prijazno opozoril, da ker bankovci niso več v moji posesti, jih lahko zahteva od Osebe, kateri so bili ti "njeni" bankovci izročeni. Magari, ker je ta oseba vzela posojilo, ali pa le "dvignila" iz svojega dobroimetja. Ampak jest jih definitivno nimam več, tko da - prosim lepo - naslednji?

Če bi nevone želela nakazati določen znesek denarja svojemu sinu, ki študira v ZDA, bi ji prijazno omenil, da bodo stroški kurirja, ki bo te NJENE bankovce prenesel onkrajluže, znašali približno ... veliko.

Če bi želela, da ji izdam debetno kartico, bi to z veseljem storil. Nato bi zavrnil njen polog v gotovini, češ, če hoče SVOJ denar na kartici, naj mi prosim prinese elektronskega.

Pa še neki (najprej naj mi nekdo odgovori kakšna zgleda bilanca stanja banke, ki ustvarja denar iz nič) izdajanje denarja in (mikro ali marko) multiplikacija denarja nista ista pojma.

Če jaz prav razumem, marsi kdo pod ustvarjanje denarja misli: izdajanje, mikro/marko multiplikacija, večanje denarja v obtoku in še kej drugega. Ne mešat pojmov.

Ni čudno da nam bo realni sektor propadu, zgleda da so v fokusu zdej pravni vidiki posojanja keša, heh,he,.
Vidim zadevo obvladate v nulo. aktiva , pasiva, multiplikator,presežne rezerve....mikromultiplikator. Po mojih zadnjih podatkih pa so se naročila v nekaterih delih predelovalne industrije zmajnšala za do 60%. Kaj boste počeli z bankami, sej dnarja tako ali tako ne bomo imeli, k nas bo večina na borzi. No sicer pa vsaka stvar je za nekej dobra, ane.

Vsaka poslovna banka ima kreditni potencial, ki se lahko poveča iz treh razlogov: dodatni krediti centralne banke, dodatne vloge (gotovinska nakazila komitentov), oz. zaradi zmanjšanja odstotka potrebnih obveznih rezerv. Zaradi teh razlogov nastanejo presežne rezerve in ima banka večji kreditni potencial.

Tisto kar si citirala gre za moj lapsus, pravilen celoten stavek je tak: Banka lahko daje dodaten kredit samo na podlagi njenih presežnih rezerev (v različnih sistemih lahko tudi na podlagi presežnih rezerev vseh PB, odvisno kako se odloči CB in kakšen je kreditni multiplikator za posamezno banko).

Če gremo en korak nazaj: banka ne more dati več kreditov kot znašajo njena sredstva. Link? Vsaka bilanca stanja banke (aktiva = passiva, sredstva = obveznisti + kapital). Je pa res, da velik delež sredstev komercialnih bank predstavljajo krediti centralnih/komercialnih bank.

To definitivno ne drži. Denar na mojem računu je moja last, in z njim lahko delam kar hočem, oziroma, kar se zakonskih okvirih da. Lahko z njim plačam katerikoli račun, svoj bančni račun pa lahko tudi spraznim, kako, niti ni važno.

Tu ima definitivno prav Ziga Dolhar.
Kaj si pa ti misliš in kako ti razumeš zadeve, pa je povsem irelevantno.

Banka ima samo ... recimo 10% "trdnih" sredstev za kritje kreditov, ki jih je dala.

Jaz sploh ne mislim, da je to slabo, nepravično - ali kakorkoli. To so pač pravila igre, ki so bila zelo dolgo uspešna. Tudi zdaj jim ni hudega. Vendar če bo kaj nadomestilo banke, denar in državo ... bo to povsem - tržna rešitev.

A truly enlightening tale.

Monkey Business

Once upon a time in a village, a man appeared and announced to the villagers that he would buy monkeys for $10 each. The villagers, seeing that there were many monkeys around, went out to the forest, and started catching them. The man bought thousands at $10 and, as supply started to diminish, the villagers' efforts dwindled.

Then the announcement came that he would buy at $20. This renewed the efforts of the villagers and they started catching monkeys again. Soon the supply diminished even further and people started going back to their farms.

The gentleman increased his offer to $25 each and the supply of monkeys became so little that it was an effort to even see a monkey, let alone catch it!

Then, the most exciting offer of all! He would now be buying monkeys at $50! However, he had to go to the city on some business, so his assistant would now buy on his behalf. In the absence of the businessman, the assistant said to the villagers:

"Look at all these monkeys in the big cage that the man has collected. I will sell them to you at $35 apiece. When the man returns from the city, you can sell them to him for $50 each!"

The villagers rounded up all their savings and bought every last monkey.

They never saw the man or his assistant again, and they were stuck with lousy monkeys everywhere!

And now...


Temeljni vzrok krize je preprosto v tem, da je svetovni finančni sitem nastal kot prevara in se kot takšnen ne more izogniti razpadu, kar pa večina ekonomistov ne rada prizna.

Če pogledamo nazaj v zgodovino, lahko gotovimo, da so bile recimo zasnove za današnji sistem postavljene že v času, ko so se z denarnimi zadevami ukvarjali zlatarji. Ti so sprva posojali le svoje premoženje,nato pa začeli izdajati čeke tudi na premoženje, ki so ga stranke shranile pri njih. Kasneje so opazili, da stranke večinoma poslujejo kar z izdanimi čeki in da nikoli ne pride večina strank po izplačilo v zlatu hkrati in tako so začeli izdajati tudi čeke brez kritja v zlatnikih in na ta posojila pobirali obresti.

Današnji finančni sistem je podoben zvijačnemu poslovanju tedanjih zlatarjev s to razliko, da danes banke nimajo več rezerve v zlatu, pač pa imajo le rezerve v obliki gotovine in depozita pri centralni banki. Ko posojilojemalec prejme posojilo in podpiše, da za povrnitev posojila jamči denimo s svojo hišo, banka izposojeni znesek preprosto napiše na račun posojilojemalca in na ta način usvari nov denar dobesedno iz nič. Ta nanovo ustvarjeni denar sicer tudi izpuhti v nič, ko posojilojemalec vrne "posojilo", a obresti postanejo last bankirjev. Banke si z ustvarjanjem denarja iz nič v bistvu prilašča kapacitete za ustvarjanje dobrin in opravljanja storitev, recimo tako kot da bi en kmet z eno samo njivo pobiral pridelek recimo z desetih ali več njiv.

V zgodovini bančništva se je neprestano odvijal boj za pravico do izdajanja denarja med vladami in menjalci denarja, običajno z uničujočimi posledicami ko so prevladovali slednji.
Z ustanovitvijo Angleške banke, ki je postala prva centralna banka v privatni lasti-z oćitno zavajojočim imenom, so menjalci dobili monopol nad izdajanjem denarja. Leta 1913 se je podobno zgodilo z ameriško centralno banko, ki je dobila prav tako zavajajoče ime in je sedaj skoraj v celoti v privatni lasti. S tem so postali menjalci denarja nekakšna vlada v senci, preko mednarodnih finančnih institucij pa danes po svoji volji krojijo tudi usodo vsega sveta.

Toda menjalci denarja imajo problem, da v pokvarjenem sistemu dolgovi niti teoretično niso izplačljivi. Poleg težav bank zaradi nenadzorovanih špekulacij na finančnih trgih je tudi to razlog, zakaj sistem ne more obstati. Ker v njem praktično ves denar nastane kot dolg,ker nastane pri vsakem kreiranju denarja(posojila) enako dolga kot denarja. Ker mora dolžnik vrniti poleg glavnice tudi obresti, tako v sistemu ni dovolj denarja za odplačevanja dolgov, skupni dolg se lahko tako le veča in prej kot slej nekateri svojega ne morejo odplačevati. Sistem je očitno popolnoma nesmiseln in finančne krize tako ni mogoče rešiti, ne da bi ga spremenili, podatki o rasti dolgov to jasno kažejo.

Medtem pa nekateri javno "priznavajo" da tega niso najmanj pričakovali( v mislih imam seveda Greenspana)..kakšna lažnivost in predrznost. To je bil njihov načrt.DOBESEDNO. Me pa prekleto moti, kako se lahko nekateri imajo za ekonomiste in tega NE OPAZIJO!!! Prav tako kot tisti vaščani v zgodbici, ki sem jo dal na začetku...

PacificBlue> To je bil njihov načrt.DOBESEDNO. Me pa prekleto moti, kako se lahko nekateri imajo za ekonomiste in tega NE OPAZIJO!!! Prav tako kot tisti vaščani v zgodbici, ki sem jo dal na začetku...

Narobe si predstavljaš.

Narobe si predstavljam kaj? A da nekateri to opazijo? No potem me to pa to res veseli.

Banke delajo denar iz nič, to ni sporno. Tudi kmetje pridelujejo repo in krompir iz nič (užitnega).

Delanje uporabnih reči iz nič, oziroma iz neuporabnih reči, je bistvo človeške ekonomije. Dodana vrednost je vedno iz nič.

Banke niso nobena izjema, niti nobene druge izjeme ni.

Preoblikovanje mase/energije ... iz neuporabne v nekomu užitno formo, to je delanje vrednosti iz nula (te uporabne vrednosti).

Eni bi si morali razčistiti osnovne pojme.

Zakaj pa pri meni?

Iz česa pa delamo novo vrednost, kot iz nič?

Vse kar imamo, smo naredili iz nič.

Vsaka dodana ekonomska vrednost je iz nič. Prej je ni bilo.

Od kod, če ne iz nič, smo naredili vse bogastvo današnje Slovenije, naprimer. Pred 20000 leti, je ni bilo.

Od kod je prišla? V celoti je posledica našega delovanja. Vse kar ima ekonomsko vrednost, smo naredili iz nula ekonomske vrednosti. (Da se je ohranjala masa/energija in informacija ves ta čas, ne igra nobene vloge. Masa peska na dravskem bregu plus ven pobranega zlata je ista kot prej. Kamorkoli že Drava odnesla tisti pesek in kamorkoli že to zlato šlo, v katere zlatnike.)

Pred 2000 leti, je bila vrednost vsega letnega GDP kakšne par milijard današnjih €. Tudi ti so prišli i 0 € vrednosti - v kakšnem Permu.

Je pa vseeno dovolj predrzen, da mene obdolži bluzenja.

"Na dan stvarjenja", ni bila narejena še kar vsa ekonomska vrednost zraven! To smo naredili ljudje.

Ekonomsko vrednost, ustvarjamo iz nič - ljudje.

Thomas tukaj se malce motiš (ali pa si se samo zapletu). Ekonomsko vrednost a prior ne ustvarjamo ljudje. Ekonomsko vrednost ima vsaka ustvarjena dobrina, ki jo je naredil človek ali pa je nastala "na dan stvarjenja". Namreč, vsaki stvari človek pripisuje neko vrednost. To vrednost vsak posamezno, subjektivno oceni glede na njegove potrebe in koliko mu ta dobrina pomeni (neumen primer "drag" kamen: nekateri bi plačali milijone za njega, drugi pa čisto nič. Pa mi ni noben dodal nobeno vrednost, samo našli so ga sredi narave, brez oblikovanja, brez nič). Skratka, vsaka stvar vrednost še preden jo človek preoblikuje v kaj uporabnega. Seveda ima to vrednost samo v očeh človeka, ampak to je že druga debata. Človek doda naravnim dobrinam z predelavo dodano vrednost.

Kar se tiče bank in ustvarjanja denarja že par dni se vritmo okrog enega in istega. Gre namreč za dva različna pogleda. "Credits crate deposits" katerega načeloma zagovarjajo ekonomisti (teoretiki; bilanca stanja poslovne banke je polna kreditov od centralnih in privatnih bank, raznih svetovnih finančnih institucij, itn. Banka kredite pokriva s krediti.) in pa "deposits crate credits", ki je bližji praktikom (bankir razmišlja nekako tako: če ne dobim dodatnih vlog oz. sredstev ne morem odobrit dodatnih kreditov). Kateri je "pravi"? Oba.

Naravno bogastvo verjetno večje, celotno bogastvo, ki ustreza trenutnim potrebam človeka pa definitivno manjše.

Sem malce popravil svoj post.

Ja, dodali smo vrednost. Naravne dobrine smo preoblikovali v nekaj kar ima večjo vrednost.

Brez veze se spakuješ, imagodei.

Drugače pa, stvari so toliko vredne, kot jih cenijo ljudje. Naše delovanje je usmerjeno v to, da je vedno več reči, ki so nam všeč. Naravne stvari so nam že. Tiste, ob katerih smo koevoluirali imajo lahko kakšno pozitivno (ali negativno) vrednost za nas. Ampak bolj jih preoblikujemo, bolj grejo te vrednosti v nebo.

Povpraševanje cene viša. Tako je tisto več vredno, cena je narasla. Lahko pa cene tudi padejo, ker si ljudje mečesa manj želijo.

Povpraševanje in ponudba kreirata ceno. Cena krat razpoložljiva količina, je pa bogastvo. To raste ali pada, v glavnem pa raste že vsaj 3000 let.

Ekonomija je igra s pozitivno vsoto.

Kaj boš ti ustvarjal iz nič, jaz ne vem. Tvoja stvar, tvoj problem - predvsem.

Ampak ja. Tisti ki naredijo nekaj novega - recimo železarna - je naredila nekaj vrednega (ingote) - iz manj vredne rude, elektrike, vode ... Ustvarila novo, dodano vrednost iz 0 nove vrednosti.

Sicer pa dela z izgubo, če je vrednost surovin večja od izdelka.

Ponavljam. Ekonomska vrednost ni gibalna količina, ki bi se ohranjala. Ta količina eksponentno raste zadnjih nekaj 1000 let. Občasno lahko precej pade, kot je bilo naprimer ob padcu Rima. Vendarle se je doslej še vedno pobrala in nadaljevala svojo rast.