Ekonomski propad v Zda in tudi drugod

Iz nic ni nic!

FED lahko dela denar iz nič (samo malo bolj fin papir rabijo)

In kako se lahko zemljani rešimo te krize potem? Preolikujemo celotem finančni sistem? Na kak način?

Nisem rekel, da je osnova za izdelavo železa ničvredna, pač pa da je iz manj vrednih reči.

Sicer, železarna dela z izgubo.

Samo, rh^ je dal še boljši primer.

Zivali ne trgujejo imajo pa preference. Ce das na razpolago dve razlicni hrani bo izbrala tisto, ki ji je bolj vsec. Kar pomeni, da ima tista hrana v njenih oceh vecjo vrednost.

Ekonomska vrednost ni enaka trzni vrednosti. In kot vsi pravimo, razen tistih, ki res ne razumejo, clovek ni ustvaril ekonomske vrednostni iz _nic_.

Ni nujno, da gre ravno za "živo delo", lahko gre tudi za "minulo delo", ki je enako kapital.

Ampak .. v osnovi je vsa ekonomska vrednost posledica človeškega ustvarjanja skozi generacije.

Kar se pa tiče takoimenovanega "živega dela", ta z avtomatizacijo izgublja na pomenu, dokler ga ne bo povsem izgubil.

Seveda je bilo pa v začetku zelo malo kapitala in zelo veliko dela.

Ne. Socialisti bi radi neko konfiguracijo razdelitve ustvarjenega kapitala na podlagi "živega dela".

Teaga ni mogoče zagotavljati brez enormnih stroškov.

Jaz pa pravim, naj trg pokaže (=ljudje poveda kam hočejo vreči svoje fičnike). Pa naj bo kapital porazdeljen tako, kot ljudje mečejo fićnike, dobljene na isti način.

Banka naj pa fičnike še naprej dela.

Me veseli, da še kdo danes bere relevantno strokovno literaturo.

Saj v tej temi sem ga že citiral enkrat :)

Thomas> "Razmišljanje, da je "vsa vrednost izšla iz dela" - je napačno. Včasih je treba silno malo dela za velike vrednosti."

Tržna cena != vrednost

Osnove.

Jaz ne vidim druge možnosti za določitev vrednosti, kot koliko je zadeva vredna na trgu.

Vidiš- to pa je razlika med tabo in Warren Buffetom.

Med tabo in Warrenom Buffetom pa ni razlike?

A si že kdaj slišal, da bi kak Slovenec kotiral na Forbes 400?

Če bi pa vedel tole vrednost določati pa bodi prepričan, da ti tega ne bi povedal, ampak bi na tem mastno kapitaliziral kot to počne Buffet.

Včasih je zelo enostavno ugotoviti, da je trenutna tržna vrednost nevzdržna. Kot je nevzdržna trenutna cena Volkswagna (zaradi Porschejevega nakupa).

Metod ti tukaj lahko naštejem vsaj sto: od pobaranja vedeževalke do metanja kock. Imajo pa hibo, da so dolgoročno slabše od tržne metode. Ki pa je spet bila mnogokrat slabša od Buffetovih metod(katerih jasno on ne razkriva nam preprostežem).
Ako si želiš razširiti obzorja- klik.

Pa predpostavimo, da S-T forum premore genialca, ki ve vrednost firm oceniti bolje od borze, čemu pri zdravi pameti bi to naokoli razlagal? A ti bi okrog razlagal kako odkrivaš podcenjene firme?

Katera, če ne tržna, je prava vrednost?

Če bi tole vedel, bi sedaj basal v žepe vsaj 7 mestne vsote ojrov. Buffet ve in to tudi lahko potem počne.

Govorimo o podcenjenih firmah jasno.

Madona, saj Buffet je čudodelec ampak da bi pa rušil osnovne postulate matematike- tam pa še ni Zato tudi on lahko zasluži samo na ta način, da cena delnic enkrat v prihodnosti zraste(OK na borzi lahko služiš tudi s padanjem cene delnic, ampak pustimo zdaj to, da ne bomo preveč komplicirali).
Npr. cena delnic investicijskih bank v ZDA(tiste katere so služile na MBS trgu) je bila še pred letom dni visoka, njihova vrednost pa že takrat precej manjša, ker so bile v bistvu hiše iz kart- sedeli so na vlaku, ki je peljal v prepad.

Price is what you pay. Value is what you get.
-Warren Buffet

Ni nujno, da gre ravno za "živo delo", lahko gre tudi za "minulo delo", ki je enako kapital.

He-he, še mal, pa nam bo pričel Thomas zatrjevat, da je bil Karl Marx edini ekonomist (poleg njega, seveda ), ki je vedel o čem govori.

To kar sedaj zagovarja Thomas, so pravzaprav zelo poenostavljena stališča K.M. v njegovem znanem delu "Kapital".

Kaj so socialisti počeli in kaj so hoteli, no o tem bi se dalo sicer razpravljati, o Marksovi analizi (ekonmski) pa je druga stvar.
Je pa po terminologiji Thomas zelo blizu Kardelju.
Kardelj je sicer poleg termina "minulo" delo", ki naj bi bilo enako kapitalu, uporabljal tudi izraz "opredmeteno delo", kar pa pravzaprav nič ne spremeni.

Za lažje razumevanje, kako je na zadevo (bolj kompleksno gledal Marx, pa si lahko v zgoščeni obliki pogledate tole

In zgolj kot zanimivost si poglejte tole

Pri izdelkih je malce drugače in je načeloma trg popolne konkurence pravi pokazatelj vrednosti izdelka.

aha zato koorporacije plansko določijo ceno in količino proizvedenih enot nekega blaga

rh^> "Kake nekateri trosite tukaj. Vrednost podjetja ne določi borza. A mislite, da so vse slovenske firme toliko vredne, kot so bile lani na vrhu SBI20? Ah kje. Slovenska borza - zaradi velikosti in kapitala, ki se obrača - je namenjena za špekulante."

Khm, no ja... Nekaj je računovodska vrednost, nekaj je nominalna vrednost delnice, nekaj knjigovodska in nekaj tržna vrednost delnice.

Načeloma velja, da če na borzi po tržni vrednosti kupiš 100% vseh delnic, si nekako 100% lastnik delniške družbe, ane?

kaj mi ni jasno? to da vsi govorite o nekem dolocanju cen na trziscu, v bistvu pa se podjetje odloci kaksno ceno bo imelo, koliko izdelkov bo proizvedlo in koliko jih bo v danem trenutku dalo na trzisce
avtomobilska industrija, racunalniska, se katera?

Gledam in poslušam sedaj oddajo na poptv in se samo čudim - praktično vsi veleumi so za to, da bi država odkupila Mercator. Pa kaj se je ljudem zmešalo ?

Pa kaj se je ljudem zmešalo ?

Ne, zmešani so že po naravi.

Kako so Ameri nehali zapravljat in EU v recesiji. Naslednje leto bo še fešta.

Že pred nekaj tedni sem govoril, da se kriza seli v realni sektor in da vsi vtikajo denar v banke, kar je v bistvu bilo povsem logično ampak napačno(vtikati denar v sistem ki ne deluje ni najbolj pametno, saj se banke potem obnašajo kot državne ustanove). Pa vendar, realni sektor se je začel kot sem napovedal že začel spontano ustavljati. Npr. pri nas v veliko podjetjih delajo v novembru že po 4 dni v tednu, za december pa ne vedo kaj bodo delali. Vse inf. pač ne pricurljajo v javnost, saj gre za precej uspešna podjetja ne tako daleč nazaj. Ne gre mi v glavo, da dokler delijo velike dobičke so banke delniške družbe, ko pa so pred prepadom so socialistične ustanove, ki jih je treba podpirati z državnim denarjem. Kje je tukaj odgovornost.

Zanimivo, realni sektor se ustavlja, pravih ukrepov pa nikjer. Tkole ocenjujem, da do novega leta bo še šlo, (prazniki)potem pa bo kot je že nekdo napovedal fešta. Problem je potrošnja, ki jo ni ker se je folk zadolževal za delnice. In zdej ni ne denarja ne delnic ki bi bile kaj vredne. Eni so pač pobrali mastno smetano, preden se je ta finančna piramida z delnicami sesula.

Smešno je pa zlo, ko hočejo borzniki prepričati ljudi naj začnejo kupovat delnice. Ja s kom pa. Čez par mesecev se bo razpasla finančna disciplina in delavci ne bodo dobivali plače več redno, potem bo poraba nenujnih stvari še padla. Potem bo kriza udarila z vso močjo in preživela bodo samo tista podjetja, ki so npr. sistematsko delala na kadrih. To pomeni da bodo imela najbolj kvaliteten, strokoven top management. Zakaj to pišem, poglejte samo Istrabenz. Še kaj ni jasno.

Ej, veste kaj! Če Thomas, Nevone, Nimic in Drejc pravijo, da ni panike in bo vse še OK, sem jaz pomirjen. Sploh, če potem Nevone doda, da je bančni princip povsem v redu in da se takele "krizice" pač "morajo" dogajati, kar predvsem jasno kaže, da sploh ni razumela bistva filmčka, katerega link je celo sama napopala (smeh).

Aja, če gre poleg vsega v k...c še US avtomobilska industrija, pa sploh ni krize, je pa zato silovito poskočila prodaja orožja in streliva, hehe. Pa da ne pozabim, kakšni Intelovi Nehalemi bodo tudi pomagali rešiti veliko Ameriko, kajne, Thomas? High tech, pa to... The allmighty US. Samo vprašanje, komu jih bodo dali štancat. Ojej, a niso celo izraelski? Ti, smola. No, vseeno zna biti, da bodo celo odprli par delovnih mest v Silicijevi dolini. Uf. Seveda ne smemo pozabit Monsantovih patentov za razno semenje. Tile Ameri bi nas najraje izstradali, se mi zdi. No, ne Ameri, njihovi banksterji - vsa FED, World Bank in IMF zločinska banda. ZLOČINSKA BANDA.

Ampak glavno, da je Amerika fejst država. Posebej v FEMA taboriščih se bodo imeli luštno. Raj, skoraj.

Skoraj.

Bottom line je, nekateri (recimo Pacific in jaz) smo v tejle temi imeli še kako prav, večina vas je pa nabijala gluposti skoraj pol leta. Ko ste (nekateri) končno dojeli, da je nekaj narobe, ste po stari slo-techovski debaterski navadi skušali vsebino preusmeriti na nepomembne tehnikalije, pograbili ekonomske učbenike in se na primer jeli pričkati o teorijah vrednosti in cen in podobne kozlarije, najbrž upajoč, da bo tema poniknila na drugo, tretjo stran, v pomoč so jim seveda bili tudi moderatorji, ki so dopuščali obstoj idiotskih tem, "kako se maščevati gostilničarju", pa da ne pozabim tiste o pezdetu, ki si ni upal osvajati neke bejbe. Ne, tista tema res ni bila za v ložo... Ste pa v ložo in revijo Misteriji pošiljali 9/11 trutherje, to pa. Fej!

Kdaj boste dojeli, da se takšne ekonomske mašine, kot je Amerika, ne da spraviti na kolena ponesreči? Da to ni samo zasluga "pokvarjenih Wall Street mešetarjev"? Za vsem tem stoji bančni sistem, ki je v osnovi pokvarjen do obisti.

Karseda na kratko: Wealth is not lost, it is only transferred.

Ob vsakem takem (za elektro-ekonomiste, pa tudi tiste "ta prave") "naravnem ekonomskem ciklusu" na vse manjšo skupino ljudi. Peščico. Najebe pa povprečni Joe. Pa Francelj. In, ja, najebali bomo tudi mi. Nemogoče je, da gre Amerika down, nam se bosta pa cedila med in mleko. Ni šans. Tema, kako si pripraviti "ozimnico" za težke čase, je še kako relevantna.

P.S.
Up, up and up, kajne, Drejc? Se mi zdi, da so tvoji globokoumni dvo-tri stavčni prispevki nekam pojenjali. Le zakaj? Pogrešam jih.

> Up, up and up, kajne, Drejc?

No, to da je linija diskretna pa bolj ko ne stopničasta, je menda jasno. Se je že več keša popušilo v dotcom zlomu pa zaradi tega še nismo opustil kapitalizma, samo mini korekcijo smo napravili, oz je napravila borza in trg. Tako bo tudi sedaj hitro minilo (leto, dve, napram 18tim letom strme rasti je malo), če bo država pravilno intervenirala, se pravi z nižanjem davkov in prispevkov, jačanjem davčnih izterjav ter odpravo uravnilk pokojnin in minimalnih plač - ne pa mešanjem v gospodarstvo.

p.s.: Meni osebno kar paše tale kriza, delnic nisem odprodal (sem jih pa dokupil), prišparam še cca 50€ na mesec zaradi cene bencina, dohodki so šli gor...