» »

HA!

strani: « 1 2 3

Thomas ::

Niso vsi objokani ekologisti.

V Kanadi so označili genetsko spremenjeno hrano - in ponekod je že popularnejša od "naravne".

Ker ima mnoge prednosti - seveda.

Tle v Evropi - bo tudi kmalu po moje. Edino v Šentflorjanski dolini bodo še nekaj časa mnogi zgroženi, osupli, zbegani ...in "osveščeni".

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

McWolf ::

Kdo so ti ludje? i mean they are lud ;)
Go tell it on the mountains!

Nico ::

No-Fat-Added butter

Medved ::

kokr stvari stojijo v sloveniji in po svetu bod srečen če boš sploh meu kaj jest čez 5 let:D
Medved že spet tuki in me natrguje odozad

Thomas ::

Medved a boš hruško?

Mal počak, da zdebagiramo njen DNA - pa jih bo dost in dobre bodo! :P:))
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Monster ::

cool ne, vse bo prfect :)). Boš reku burek pa bo ŠIPTAR mal dnkaja vkup zmešu pa zlil in evo te najtabloji burek :)))
Ka zaboga...

rasta ::

sej dobr ... bomo govoril o tem ko bo to mal bolj uveljavljen (če bo) ...

Aggressor ::

Stran je "sponsored by Monsanto". To pove vse. Multinacionalka, ki tudi zavoljo propada kmetov vsiljuje svoje izdelke vedno in povsod.

Na tej strani seveda ne piše, da prav Monsanto zganja največji teror nad kanadskimi kmeti. Običajni primeri so, da vsilijo najprej enemu kmetu v okrožju transgeno poljščino, nakar veter zanese semena na sosednja posestva. Nato Monsanto toži te kmete, češ da kradejo patentirane organizme. Kmetje morajo, da se izognejo tožbi, sprejeti trgovsko pogodbo. V navezi s tem gre tudi pesticid, na katerega so organizmi odporni. Tega pa, glej si ga no, zopet proizvaja le Monsanto.
professional noob

burekar ::

Aggressor:
Veliki biznisi so zelo umazana stvar, kaj čmo. Večjim se ne da oporekati, še posebej, če imajo za sabo zakonodajo in pa podle birokratske trike pod rokavom.
Kar se pa tega gojenja tiče, bo pa zelo cool, če se bo uvedlo in če bo neoporečno.

LuiIII ::

Preberite v Sobotni Prilogi članek o avstrijskem kmetu, ki goji kivije na nadmorski višini 1500m brez uporabe steklenjakov. Zanimiva alternativa. Za hrano se pa ne bojim. Če pogledam kaj se dogaja v Avstriji, Nemčiji kjer je v porastu prodaja t.i. biohrane in če postaja strošek hrane v mesečnem proračunu vedno manjši, si lahko pač privoščijo in privoščimo dražjo hrano. Kakor komu ustreza.

Lui

Thomas ::

Reforma prehrane v začetku 20. stoletja v Sloveniji je bila tudi težavna.

Mnogi (stari) dedoti in babice so jedli kašo z mlekom še naprej.

Zgleda, da se ta svetla tradicija nadaljuje.

Dobertek. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tolip ::

Thomas ti bi tudi drek jedel, če bi američani rekli da je dober za prehrano>:D:D

Matek ::

Thomas, ti bi moral met svoj del foruma za sebe in za tvoje teme (protokol, lexicon, tole,...):D

Drgač pa, mene briga kaj pravijo ekologi, jest jem, kar mi je dobro in čeprav bi eni rekli da nič ne pazim na sebe, me ne briga. Pica je zakon!8-)

Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Aggressor ::

Thomas s svojim zadnjim postom dokazuje, da zopet o zadevi ne ve nič, razen tistega, kar mu servira propaganda biotehnologije. Ne bi škodilo, Thomas, če bi malo poizvedel o načinih biokmetovanja, ki se v naši deželici že lepo razvija. Praksa v Avstriji pa jasno kaže, da se da s tem tudi zaslužiti. Tako ali tako je Slovenija za kaj drugega kot za v kvaliteto usmerjeno kmetijstvo neprimerna, ker so posestva premajhna, prerazdrobljena in premalo organizirana. Ker se oblast na razvoj kmetijstva, kljub visokoletečim ciljem a la EU, požvižga, se mora kmet pač znajti sam.

Seveda pri Monsantu Kanadčanom tudi niso povedali, da insekticid, ki je inerten v živilih, na daljši rok sploh ni bil testiran za prehranjevanje, prav tako nimajo pojma o tem, kakšna bi lahko bila izmenjava genov med organizmi oz. razvoj odpornosti. Tudi vedno več primerov kaže, da je take organizme nemogoče ustaviti, ko so enkrat v naravi, prav tako je jasno, da uspešno izpodrivajo druge vrste in marsikje uničujejo naravno ravnovesje. Seveda, vse za človeka, vse za to, da bomo nekoč imeli denimo čebulo, ob kateri se ne bomo solzili (ta projekt izvajajo na Inštitutu za biotehnologijo). Da pa bi npr. namesto redilne hrane človek poskušal jesti kaj drugega, to pa nikomur ne pride na misel. Ker je človeštvo vedno bolj leno.
professional noob

Thomas ::

Seveda nimam nič proti biopridelovanju hrane. Čisto nič. Kdorkoli proizvaja hrano, ki ni gnojena z umetnimi gnojili, ki ni štupana s pantakanom itd. - počne nekaj povsem legitimnega in hvalevrednega.

Naj ima tak kmet enako možnost za prihod na trg, kot tisti, ki šprica svoje pridelke.

In naj imajo enako možnost prihoda na trg biotehnološki pridelki.

Za vse tri veljajo enaka pravna, medicinska in sanitarna načela.

Ljudje naj se pa svobodno odločijo, kaj bodo izbrali.

Seveda potem ljudje kot Aggressor lahko pridigajo, da hamburger in GM paradajz pomenita smrt.

Toda ne, Aggressor & Co bi radi, da država sankcionira njihovo "osveščenost" o tem, kako nevarna je kakšna hrana.

S prepovedmi, z drakonskimi davki in podobnimi totalitarnimi orodji.

Toda treba je odgovoriti tudi na tele "zelene" argumente proti genetskim modifikacijam hrane.

Takole:

V naravi se genetske mutacije stalno dogajajo. In to na povsem random način, ki ga ne preverja nihče. Obseg teh naravnih mutacij je vsaj tisočkrat večji, kot je tisti, ki ga izvajajo v laboratorijih.

Poleg tega, gre vse tisto, kar nastane v laboratorijih skozi vrsto kontrol, medtem ko tisto, kar nastane v naravi - ne gre.

Povedati je tudi treba, da je edina nevarnost, ki bi potencialno lahko ogrozila človeka, tvorba kakšnih kakorkoli strupenih snovi v rastlinah, ki jih jemo.

V resnici so vse rastline že nekoliko strupene in povečujejo svojo strupenost že stotine milijonov let. Kot obrambo proti svojim roparjem - živalim. Toda tudi mi smo na to kar prilagojeni. Skozi evolucijski razvoj.

Velika priložnost genetike pa je tudi zmanjševanje defoltne toksičnosti rastlin.

(Maliciozno povečevanje toksičnosti s strani biotehnoloških družb bi bil pa terorizem, ki bi zahteval antiterorističen odgovor. Podobno kot recimo vlivanje ciankalija v pivo.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

V naravi se genetske mutacije stalno dogajajo. In to na povsem random način, ki ga ne preverja nihče. Obseg teh naravnih mutacij je vsaj tisočkrat večji, kot je tisti, ki ga izvajajo v laboratorijih.
slišal že kdaj za naravni izbor?
mutacije v laboratorijih so pa bolj nevarne, ker vse primerke vzgojijo in ni samo en osamljen slaboten primerek kot v naravi, ki hitro propade (razen če ni pozitivna mutacija).
pa nobenemu človeku tm se sana ne kako bo to vplivalo na ekosistem, kamor ga bodo spustl. ko bomo dobil neke izkušnje bo narjen že ogrom škode ...

||_^_|| ::

Thomas ti bi tudi drek jedel, če bi američani rekli da je dober za prehrano.

Tulip: ne bit hud ker ponavljam tvoj post, ampak zgleda da ga je Thomas spregledu.

Thomas ::

rasta

> en osamljen slaboten primerek kot v naravi, ki hitro propade (razen če ni pozitivna mutacija)

Zelena mušnica JE pozitivna mutacija prejšnje nestrupene gobe. In seveda ni propadla, saj ubija svoje sovražnike.

Ne gre za "slabotnost" - za strupenost gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Se oproščam, če sta prejšnja posta zvenela kot kategorično zavračanje genskega inženiringa. Načelno mu ne nasprotujem; ponuja ogromno možnosti, samo kaj, ko brez ustreznega nadzora še toliko več nevarnosti.

Če kdo onemogoča našo osveščenost, potem so to biotehnološka podjetja, ki so preko lobiranja dosegla, da ZDA sedaj zahtevajo od EU, da sploh ne sledi transgenim živilom, skratka, da potrošnik sploh ne bi vedel, da uporablja transgene prizvode.

Nadalje, ti ukrepi so lahko razumljeni kot totalitarni samo tam, kjer ni osveščenosti o tem, kakšne posledice se LAHKO pojavijo. In tega nikakor ne moremo zagotovo vedeti, saj smo šele vstopili na pot množične proizvodnje transgenih objektov.

Nadalje, v naravi je seveda število spontanih mutacij enormno, vendar pa zelo zelo redko kakšen organzem dobi gen iz povsem druge rastlinske, živalske ali pa sploh žive vrste. V soji pač ne nastajajo kar tako geni pajkov in rib (ker določajo določene mnogo bolj zapletene proteine in so dostikrat mnogo kompleksnejši od rastlinskih), ki jih sicer industrija redno vstavlja v rastlinski genom. In pa, kot je že povedal rasta, taki organizmi so v naravo izpuščeni "na slepo" - vodilo pri odločanju ni vpliv na okolje, ampak ekonomska korist, torej uspeh projekta. To je z naravnim povsem nekompatibilen pristop.

Tisto, kar pride iz biotehnoloških linij, je resda pregledano, ampak samo glede akutnih učinkov, medtem ko o kroničnih ni prav nobenih raziskav. Poanta je v tem, da pri živilih ponavadi prihaja ravno do kroničnih obolenj, ki so posledica nalaganja določenih snovi, ki ob prvem vnosu še ne povzročijo reakcije.

Da, rastline se vseskozi spreminjajo, ampak način je popolnoma drugačen, kot tisti, ki ga hoče uvesti biotehnologija. Kot pravim, načelno nisem proti genskemu inženiringu, ampak, dokler bo glavno vodilo ekonomski profit (kar je povsem jasno glede na vse poteze biotehnoloških korporacij), potem se na biotehnologijo pač ne morem zanesti, ker ne morem nikoli vedeti, kaj so mi servirali na mizo. Žal. Krivda je povsem na njihovi strani. Druga zadeva je to, da nas poleg ekonomije tule vodi po mojem mnenju še ena napačna ideologija, namreč, da imamo pravico do fundamenta spremeniti okolje po naših predstavah. Glede na to, da niti pod razno ne znamo celovito dojemati narave in okolice, je to igranje z nasilnim odgovorom, nekako takšnim, kot so ga bili nekaj tednov nazaj deležni Američani, le da bo veliko obširnejši, globlji in usoden. Kot pravi filozof Paul Virilio: "Integralna napaka". Torej ne morem verjeti niti znanstvenikom, ker so domala sužnji želje po uspehu, osebnem in znanstvenem. Človek odkriva stvari, ki ga lahko duševno vedno hitreje zasužnjijo, imajo pa tudi velik vpliv na okolico. Tega se je treba bati. Hudo bati.
professional noob

Thomas ::

"Človek, ki se bo peljal z vlakom s hitrostjo 40KM na uro - se bo zadušil."

Odpor novotarijam - to je vse.

Samo v nekoliko bolj rafinirani obliki, kot so jo zmogli pred 200 leti.

Seveda, da je vsaka tehnologija potencialno ali tudi dejansko nevarna.

Tradicionalizem zato predpisuje odpovedovanje vsemu novemu.

Toda koristi so enormno večje. In prav biotehnologija ima sila majhno stopnjo tveganja. Vse te pravljice o Adeli ki še ni večerjala - so samo pravljice.

Geni sove v koruzi niso nič bolj nevarni kot geni ječmena v detelji.

CGTA ....

Kot sem že rekel, nekatere sekvence, ki SEDAJ kreirajo človeku strupene snovi bodo lahko identificirane in izločene iz nadaljnega obtoka.

Ja - in še to ... seveda imamo "pravico" spremeniti svet po svojem okusu.

Sej veš Aggressor ... PROTOKOL.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Kot sem že rekel, nekatere sekvence, ki SEDAJ kreirajo človeku strupene snovi bodo lahko identificirane in izločene iz nadaljnega obtoka.
glede na to da še človeškega genoma nismo niti četrt določili, torej kako bodo izločili vse nevarne snovi če pa VSAK gen pomeni eno beljakovino? folk alergičen npr. na ribe bo jedu kruh, ki vsebuje ribje gene in ...
SEDAJ gensko spremenjena hrana ni varna in še lep čas ne bo. vsaka novotarija pa tudi ni dobra.

btw. glede zelene mušnice: "pozitivna" mutacija ni zame to, da je potem bolj okusna hrana človeku, ampak da ima boljše pogoje za preživetje v okolju!
slaba pa je npr. rak, ker osebek pogine (umre, whatever) preden naredi potomce.

Thomas ::

> glede na to da še človeškega genoma nismo niti četrt določili

Kje ti živiš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

zapis genoma je drugo kot njegova razlaga. tud egiščanski heroglifi so napisani že 20.000 let, razumemo pa jih šele slabih zadnjih 200 let!

Thomas ::

KAJ je konkretna nevarnost GM hrane?

KAJ?

p.s.

Seekvenca človeškega genoma je določena. Njegova interpretacija se pa raziskuje prav zdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Seveda biotehnologija niti pod razno ni pol toliko učinkovita oz. zanesljiva oz. sposobna predvideti posledice, kot bi nas biotehnologi hoteli prepričati. Pred kratkim se je šele Celera nekaj silila okoli gensko-proteinskega zemljevida miši in vinske mušice, pa se je izkazalo, da so ga s "puškarsko tehniko" (OK, sarkastičen prevod) polomili. Skratka, pojma nimamo od točnem delovanju genoma, ko pride do proteinskih ali pa sploh vseh interakcij v celicah. Tako da se nikakor ne da trditi, da so transgena živila pergledana, nenevarna itd. Metoda ugotavljanja efektov je taka, kot pri zdravilih, torej trial and error.

Drugič, če bi se zadušil na vlaku, bi to pomenilo hipen in zaznaven učinek, pri transgenih živilih pa sploh ne vemo veliko o tem, kakšne dolgoročne posledice lahko zadeva ima. Saj, naj v ZDA zadevi jedo, če jih je volja, ampak da gredo pa Evropi vsiljevat svoje standarde, to je pa neprofesionalna poteza, ki zahteva resen odgovor.

Konkretne nevarnosti GM hrane sem ti pa nakazal zgoraj. Če pa hočeš videti črno na belem (oz. belo na črnem) podatke o toliko in toliko mrtvih zaradi GM hrane, jih pač še ne boš dobil, rečem ti lahko pa le, da potem očitno kljub vsej zazrtosti v prihodnost slednje ne znaš kritično ocenjevati. Zanimivo, Drexler se o tem zelo jasno razpiše.
professional noob

Thomas ::

Drexler se boji Gooja - ki nima veze z apokaliptičnimi napovedmi GM kritikov.

Goo JE apokalipsa, ki se je z GM ne da sprožiti.

Tudi tisti "dolgoročni učinki" so sila podobni "dolgoročnim učinkom krompirja".

Zadeva preprosto ne deluje tako "subverzivno". Ker če bi, bi bila že vsa evolucija polna "genetskih spletk proti drugim vrstam" - pa ni.

Kako bi se izplačalo zajcem strupiti volkove in lisice - pa nobena mutacija v to smer ni bila produktivna.

Strupen zajec je mrtev zajec.

Strupena rastlina - vsebuje pač strupene snovi, ki se jih hitro opazi.

Edino kontrolo strupenosti se splača opravljati - in se jo.

Subtilne metode genov tipa WUB - so bolj znanstvena fantastika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

> Strupen zajec je mrtev zajec.
drugač more strup tud od nekje prit. žuželke, ki so strupene dobijo strup od rastlin, s katerimi se hranijo. to je simbioza.
> Strupena rastlina - vsebuje pač strupene snovi, ki se jih hitro opazi.

> Edino kontrolo strupenosti se splača opravljati - in se jo.
opazi? sploh veš od kdaj znajo določiti strup? še dve stoletji nazaj so dali strup jesti psu in če je pes poginil, je bilo to strup. a misliš da je vse z lufta padl? pa strupeno rastlino ni kar tako enostavno določit. ena "magic" kontrola, pa je vse ok. npr. samo kontrolne postopke za preverjanje proti bolezni norih krav so iskali par let, pa še te niso 100% zanesljive!
> Tudi tisti "dolgoročni učinki" so sila podobni "dolgoročnim učinkom krompirja".
problem pri biotehnologiji je, da ustvarjajo povsem nove snovi, na katere mi nismo evolucijsko prilagojeni (umiranje indijancev za navadnim prehladom). seveda pa to ni samo en ali dva osamljena osebka, ampak zasadijo celo polje in še gnojijo, da se ne posuši.
poglej samo zgodovino "takih poskusov". npr. ko so pripeljali lisice v avstralijo, munge na filipine (ali ene druge otoke) in navsezadnje rdečerepke v blejsko jezero. mislili so da bodo rdečerepke hrana za ščuke, so pa le one jedle ščukine ikre. potem npr. kostna moka kot krmilo. uvajali so jo pred parimi leti. jo sedaj močno priporočajo ali sežigajo? enako je s kajenjem, uporabo svinca, azbesta in še veliko bi se našlo.
je pametni človek vse to premislil in se zavedal posledic ali pa je bilo vse to narejeno "na horuk"? problem je, da posledice ugotovimo šele čez par desetletij in je tole "eksperimentiranje" precej nevarno. pa čeprav strokovnjaki zagotavljajo nasprotno.

Thomas ::

rasta

> drugač more strup tud od nekje prit. žuželke, ki so strupene dobijo strup od rastlin, s katerimi se hranijo.

Vse snovi dobijo od "rastlin s katerimi se hranijo. Potem jih bolj ali manj predelajo - jasno.

> to je simbioza.

To NI simbioza. Tos sta plen in plenilec.

> sploh veš od kdaj znajo določiti strup? še dve stoletji nazaj so dali strup jesti psu in če je pes poginil, je bilo to strup.

Genetskih modifikacij ne delamo "200 let nazaj".

> a misliš da je vse z lufta padl?

Večina biomase je res padla z lufta. In se vrača nazaj v atmosfero. Pa kaj?

> pa strupeno rastlino ni kar tako enostavno določit.

Tudi ni mišljeno, da bi bilo čisto enostavno. Toda za danšnje bio laboratorije je res dokaj enostavno poiskati sledove toksinov.

> ena "magic" kontrola, pa je vse ok.

Ena "magic" trditev, kako "nihče ne more predvideti vseh posledic" - je slog "tazelenih". Biotehnologija dela dobesedno tisoče kontrol.

> npr. samo kontrolne postopke za preverjanje proti bolezni norih krav so iskali par let, pa še te niso 100% zanesljive!

To, da ne znamo vsega, naj bo argument, kako ne smemo narediti nič? GI je orožje tudi proti BSE.

> problem pri biotehnologiji je, da ustvarjajo povsem nove snovi,

Kaj pomeni to "povsem nove"?

> na katere mi nismo evolucijsko prilagojeni

Evolucijsko nismo prilagojeni niti na železo v kosih in zlato.

> (umiranje indijancev za navadnim prehladom).

Tole nam je "zakuhala mati narava". Pojavil se je prehlad, za njim so umirali najprej vsi na Stari celini, samo je tako daleč nazaj, da ni (več) zapisov o tem.

Potem so umirali še Indijanci in Aborigini. Naj bi Evropejci nikoli ne šli v Ameriko in Avstralijo? What is your point?

> seveda pa to ni samo en ali dva osamljena osebka, ampak zasadijo celo polje in še gnojijo, da se ne posuši.

Gnojijo? Gnoji se itak preveč. Zaradi GI se bo lahko precej manj. In se že ponekod.

> poglej samo zgodovino "takih poskusov". npr. ko so pripeljali lisice v avstralijo

Pa krompir v Evropi in fižol v Kanadi. Ni vse slabo, kar naredi človek in ni vse dobro kar naredi narava. Z razvojem pa človek dela čedalje bolje. "Naravo" je s svojo "dobronamernostjo" že zdavnaj prekosil.

> munge na filipine (ali ene druge otoke) in navsezadnje rdečerepke v blejsko jezero. mislili so da bodo rdečerepke hrana za ščuke, so pa le one jedle ščukine ikre.

So what? Kaj je tukaj "vrhovno dobro"? Status quo? Status quo ante?

> potem npr. kostna moka kot krmilo. uvajali so jo pred parimi leti. jo sedaj močno priporočajo ali sežigajo?

Omejitve in posledice tradicionalnega kmetijstva GI lahko izniči ali celo odpravi. Še vedno pa bolje tradicionalno kmetijstvo, kot pa naravna idila lakote.

> enako je s kajenjem

Dim ... najbrž res ni koristna reč.

> uporabo svinca, azbesta in še veliko bi se našlo.

Tudi svinec in azbest nista sniti pretežno negativna reč. Samo danes vemo in znamo bolje.

> je pametni človek vse to premislil in se zavedal posledic

Človek bolj in bolj premišlja posledice. Bolje na znanstven način in z znanstvenimi metodami kot z zelenimi vražami. A ne?

> ali pa je bilo vse to narejeno "na horuk"?

Seveda je bilo mnogo reči narejenih "na horuk". Potem so jih - in jih še - ljudje izboljševali.

> problem je, da posledice ugotovimo šele čez par desetletij in je tole "eksperimentiranje" precej nevarno. pa čeprav strokovnjaki zagotavljajo nasprotno.

Torej - staus quo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Thomas, mislim da zamenjuješ par pojmov. Sam se 100% strinjam z Agressorjem. Torej - načeloma sem za gensko predelano hrano, želim pa si da je ta tehnologija kontrolirana.

TIm seved ameniš da čim je nekdo malce bolj previden, se pravi bi rad videl kakšno študijo o učinkih - da je že nazadnjak. To je pač nekritično sprejemanje novotarij. Nekateri novotarije sprejemamo - a kritično.

KAr se tiče razni učinkov, bom pa povedal en sam primer. Komat, je biolog ki je postavil naslednjo tezo. Pesticidi imajo na kratek in srednji rok merljive in znane posledice. Po dobi karence pa pač razpadejo.

No, tip je pa opazil eno zanimivost... žabe in kuščarji so začeli spolno mutirati - nimajo več spola, pač pa imajo nekateri primerki oboje spolne organe (Ž in M). No, on je postavil tezo, da gre tukaj za dolgoročen vpliv pesticidov, ki naj bi po njegovem mnenju bili po svoji molekulski strukturi zelo podobni spolnim hormonom. Dolgotrajna (20 let in več) izpostavljenost tem pesticidom pa učinkuje kot hormonska terapija.

Ne pravim da se s tipom povsem strinjam, pravim pa da gre za zanimiva opažanaj ki bi jih MORALI preveriti. To je pač en tak dolgoročni učinek na katerga ni nihče pomislil...

Thomas ::

> Thomas, mislim da zamenjuješ par pojmov.

Mislim, da niti to ne.

> Sam se 100% strinjam z Agressorjem.

Pomeni, da se motiš kakor on.

> Torej - načeloma sem za gensko predelano hrano, želim pa si da je ta tehnologija kontrolirana.

Kontrolirana seveda je. S kompleksnimi procedurami, ki pa bi jih bilo nemara res dobro še poostriti.

> TIm seved ameniš da čim je nekdo malce bolj previden, se pravi bi rad videl kakšno študijo o učinkih - da je že nazadnjak.

Ne, sploh ne. Hočem obsežne kontrolne študije. Res pa je, da zavračam kar počez vse pripombe zelenih in tradicionalistov.

> To je pač nekritično sprejemanje novotarij.

Kritično je to sprejemanje. Kritično kot je tudi kritično zavračanje tradicije.

> Nekateri novotarije sprejemamo - a kritično.

Tazeleni tradicionalistični antiglobalisti ... in podobni Jehovci - se jih branijo z vsemi štirimi.

> žabe in kuščarji so začeli spolno mutirati

Pred 50 tisoč leti je ljudi redno redčila lakota - kot vse druge živali.

Pred 5000 leti so že rutinsko odbelovali polja.

Pred 500 leti so začeli polja gnojiti.

Pred 100 leti so začeli z umetnimi gnojili.

Pred 50 leti se je začela širiti mehanizacija in kemično zatiranje škodljivcev s pesticidi.

Zdaj smo na pragu GI dobe.

Vsak tak korak naprej, je bil pospremljen z nekaterimi stranskimi učinki.

Vendar je le bil korak naprej v oskrbi s hrano.

> Ne pravim da se s tipom povsem strinjam, pravim pa da gre za zanimiva opažanaj ki bi jih MORALI preveriti.

To se seveda raziskuje. Podrobno.

> To je pač en tak dolgoročni učinek na katerga ni nihče pomislil...

Morda bi bilo dobro premisliti tudi dolgoročne učinke zelene histerije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

> TIm seved ameniš da čim je nekdo malce bolj previden, se pravi bi rad videl kakšno študijo o učinkih - da je že nazadnjak.

Ne, sploh ne. Hočem obsežne kontrolne študije. Res pa je, da zavračam kar počez vse pripombe zelenih in tradicionalistov.

Aha, Thomas, torej če zeleni rečejo, da je treba poostrit kontrolo - ga zavrneš?

Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Aggressor ::

Thomas po stari navadi ve vse in vsi ostali se motimo. Ne bom odgovarjal na vsako trditev, naj povem le tole:

Da, z vsakim korakom je prišlo tudi do stranskih učinkov, in to vedno večjih, prehranjen pa še vedno ni cel svet. Kar preprosto pomeni, da je človekova uredietv tista, v kateri tiči problem, ne pa v tehnologiji. In pa, to, da smo prehranjeni, prav nič ne opravičuje našega početja nasproti naravi.

Še enkrat poudarjam, niti pod razno ne vemo, kako lahko tudi recimo določene preproste kemikalije delujejo dolgoročno, kaj šele organizmi. Preprosto ne moremo, kljub vsem kompleksnim raziskavam. Thomas, ne bi škodilo, ako malo pobrskaš po Nature, pa boš videl, kako daleč smo v resnici na področju potenciala biotehnologije. Ta je resda vedno močnejša stvar, vendar je daleč od popolne zanesljivosti, in pa, v rokah jo ima kapital, kar de facto pomeni še toliko večjo negotovost.

Naj samo še citiram dvoje sestavkov:

'Včasih se je zdelo, da sta znanost in tehnologija zunaj politike, danes je tako gledanje nesmiselno. Sleherni med nami je bolj kot kdajkoli prej v neposrednem stiku z novimi dosežki znanosti in tehnologije. "Nove avtoceste, tovarne za predelavo odpadkov, kemični, jedrski ali biotehnični obrati in raziskovalne ustanove takoj naletijo na odpor skupin prebivalcev, ki so neposredno prizadeti zaradi njihovega delovanja. V nasprotju z veseljem nad napredkom v zgodnji dobi industrializacije je to zdaj tisto, kar je treba pričakovati." V takšnih razmerah odločitev ni mogoče prepuščati "strokovnjakom", temveč je nujna udeležba politike in državljanov. Skratka, znanost in tehnologija ne moreta ostajati zunaj demokratičnih procesov. Ni se mogoče zanašati na to, da strokovnjaki vedo, kaj je dobro za ljudi, niti nam ne morejo vedno dajati nedvoumnih odgovorov; svoje odločitve in politiko morajo opravičiti pred natančno presojo javnosti.'

(Anthony Giddens, Tretja pot, str. 65, del v narekovajih: Ulrich Beck, The reinvention of politics)

'Kritiki radi trdijo, da je previdnostno načelo sovražno znanosti, ker poziva k preprečevalnim ukrepom, še preden je na voljo dokončen dokaz o škodljivosti. Greenpeace in druge nevladne organizacije trdijo, da previdnostni ukrepi dejansko zahtevajo bolj čilo znanost, takšno, ki je pozorna na negotovosti zapletenih sistemov in zato tudi na meje človeških vednosti.'

'Vprašanja se lahko lotimo tako, da breme dokazovanja preložimo z ramen javnosti na tiste, ki razvijajo potencialno nevarne tehnologije. V takih razmerah bi morali biotehnologi, ki razvijajo gensko spremenjene organizme, dokazati, da njihovi izdelki niso škodljivi in da ni varnejših drugih možnosti'


(SP, 29. september 2001, str. 29, članek "Zdravilni odmerek previdnosti)

Z napisanim se povsem strinjam.
professional noob

rasta ::

Se strinjam z Aggressorjem, nekateri pač nočemo biti poskusni zajčki za stranske učinke GI. Jebe se nam za razvoj ipd. če pa mi ne bomo imel nobene koristil. najprej jaz, šele nato neki naši zanamci, ki bodo tu čez šele 200 let!

Thomas ::

Aggressor

> Da, z vsakim korakom je prišlo tudi do stranskih učinkov, in to vedno večjih

Percepcija sveta kot skrajno onesnaženega in nevarnega mesta - v nasprotju z izgubljenim rajem, je ena tvojih temeljnih predpostavk.

Naivna in zgrešena.



TESKAn

> Aha, Thomas, torej če zeleni rečejo, da je treba poostrit kontrolo - ga zavrneš?

Greenpeace ni pustil potopiti Shellove naftne ploščadi, zato so jo morali privleči na kopno, kje JE okoljski problem. Potopljena v morje bi zgolj pognojila podmorske organizme. Vajeni so tistega blata, ki je od tam tudi prišlo.

Slovenski Zeleni v ihti, da se zapre Krško, povzročili uničenje nekaterih gorskih potokov, na katerih so sedaj hidroelektrarne.

rasta

> Jebe se nam za razvoj ipd. če pa mi ne bomo imel nobene koristil. najprej jaz, šele nato neki naši zanamci, ki bodo tu čez šele 200 let!

Vendarle imaš že sedaj koristi od nekega drugega razvoja - v preteklosti.

Seveda boš imel v prihodnjih letih koristi od razvoja, ki poteka sedaj.

Bi pa ustavil vsak razvoj, ki naj bi po tvojem, dal rezultate šele zanamcem.

Ti si biser!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TESKAn ::

Ne, ne, Thomas, narobe si razumel moje vprašanje.
Ti praviš, da podpiraš ostrejše preverjanje vplivov mutirane hrane. Potem pa praviš, da vsepovprek zavračaš pripombe zelenih in tradicionalistov. Moje vprašanje pa je: če zeleni rečejo, naj se mutirana hrana bolj preveri, jih ti brez pomisleka zavrneš ali kaj?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

rasta ::

:D> Vendarle imaš že sedaj koristi od nekega drugega
> razvoja - v preteklosti.

> Seveda boš imel v prihodnjih letih koristi od razvoja, ki
> poteka sedaj.

> Bi pa ustavil vsak razvoj, ki naj bi po tvojem, dal
> rezultate šele zanamcem.
jaz se nikakor ne istovetim z ljudmi, ki so umrli v eksplozijah atomskih v hirošimi, nagasakiju ali černobilu. enako z taboriščniki nemškega rajha ipd.
res je da sedaj uživam sadove njihove "požrtvovalnosti", politiki namreč vejo, da se ne smejo igrati z atomskimi bombami, raznimi radioktivnimi sevanji ...

ne mislim žret neko gensko predelano hrano, da bodo naši zanamci vedeli, da je to škodljivo. to delo prepuščam takim "biserom" kot si ti! :D

Thomas ::

TEASKn

Ti bom povedal tako, da boš zapopadu.

Če reče šlogarca, da bo pojutrišnjem dež - ne bom vzel marele zato.

NEODVISNO od njenega bluzenja bom poslušal znanstveno utemeljene vremenarje - če bodo trdili isto - ali ne.

Tako kot jemlem šlogarce, jemlem tudi tazelene.

Jasno?

rasta .. ne bi zapopadu. Zatorej njemu nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

V Thomasovem razmišljanju sta "le" dve hudi napaki: znanstvenikom danes ne gre več verjeti v tolikšni meri, da bi na hitro na njihova predvidevanja oprl svoje življenje, in pa, "tazeleni" imajo že zelo dolgo za sabo kopico znanstvenikov. Kot pravim, Thomas, očitno nič ne pogledaš revij, kot so Nature ali Science. Že tam je toliko gradiva, da človeka prime srat.

Sicer imaš pa zgoraj v citatih lepo razloženo. Kdo sedaj ne zapopade?
professional noob

Thomas ::

Seveda ne gre znanstvenikom vsega slepo verjeti. Premisliti moraš tudi s svojo glavo.

Da bi pa verjel zelenim, ali "njihovim znanstvenikom" - bi bilo pa tudi z okoljskega stališča kontraproduktivno.

Remember Shell? Če ne, glej zgoraj!

Kar se pa znanstvenih revij tiče - KATERI članek imaš v mislih?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kaj se dogaja, ko politika posluša tazelene vosle:

Na Nizozemskem so zapravili milijardo eurov za nek projekt poznega košenja sena, da bi ptice tam lahko v miru gnezdile in imele mlade. Namen vsekakor dober in plemenit.

Po mnogih letih in potrošenem giga euru so ugotovili, da na takih površinah, ki se pozno kose ni veliko črvov in zato tudi ptice ne hodijo gnezdit tja. Raje tvegajo drugje, kjer je črvov več.

Človek in njegove dejavnosti so pticam (in tudi mnogim drugim živalim) prijaznejši od divjine.

Ko smo že pri znanstvenih revijah - ane Aggressor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Thomas, te zadeve so preprosto tako kompleksne (kar si navsezadnje sam dokazal s člankom), da človek "s svojo glavo" ne pride prav daleč, pač pa je potrebna odprta javna diskusija, ki vključuje vse, od znanstvenikov do nevladnih ustanov in ljudi, ki so neposredno na udaru. TAKA praska se danes uveljavlja.

Nadalje, Zeleni že dolgo niso več nosilci zaščitne politike, saj, kot prvo, nikjer nimajo več izrazite moči, in pa, z leti so okosteneli, ker so zanemarili svoj direktni pristop k problemom (namesto tega se gredo politikanstvo). Njihovo mesto so že pred časom prevzele nevladne organizacije.

Kaj je s Shellom? Tisti primer je zame zgodba o možnosti in uspehu. Vsaj delnem.

Primer, ki si ga navedel, seveda ne pove ničesar o upravičenosti ali neupravičenosti okoljskega pristopa, temveč le in samo potrebo po diletantizma osvobojenem načrtovanju in ukrepanju, kar se da doseči s prakso, opisano zgoraj. Prav nič drugega. Seveda, Thomas, nisi navedel, da je v istem članku tudi primer uspeha takšnega pristopa.

Kar se člankov tiče, Nature v neplačljivi verziji na netu ni dostopen, tako da le okvirno: v skoraj vsaki drugi številki so denimo članki in pisma o segrevanju ozračja, o vplivu raznih snovi na okolje itd. Tega je toliko, da tudi jaz ne uspem več slediti. Samo en primer: pred kake pol leta so odkrili, da se v ledu Severnega tečaja skriva skoraj sedmina vsega zemeljskega ogljikovega dioskida. Now go figure.

Mimogrede, Thomas, gledaš oddaje o podnebju na TVS?

Še to: New Scientist je zame znanstveni tabloid. Poleg tega, da imajo velikokrat še skrajno neažurne članke. Že SciAm je bolj kompetenten.
professional noob

Thomas ::

Aggressor,

> Thomas, te zadeve so preprosto tako kompleksne ... da clovek "s svojo glavo" ne pride prav dalec

Sploh pa ne, če ima polno glavo zelenih predsodkov.

> pac pa je potrebna odprta javna diskusija

To je seveda potrebno skoraj vedno.

> ki vkljucuje vse, od znanstvenikov do nevladnih ustanov in ljudi, ki so neposredno na udaru.

V temle primeru so bili na udaru davkoplačevalci, katere niso kaj dosti spraševali.

> TAKA praska se danes uveljavlja.

Misliš taka, pri kateri "skrb osveščenih" pravaga argumente treznih?

> Nadalje, Zeleni že dolgo niso vec nosilci zašcitne politike

Tudi nikoli niso bili. Večina njihovih akcij je bila kontraproduktivnih.

> saj, kot prvo, nikjer nimajo vec izrazite moci

Zakaj naj bi jo pa imeli? Kaj so pa dobrega prinesli?

> in pa, z leti so okosteneli, ker so zanemarili svoj direktni pristop k problemom

Ni to. Zelena ideologija je zelo prazna. To je. V njenem središču je prepričanje o imanentni hudobnosti človeka in apriorni dobroti narave. Pravljica za otroke. Slaba.

> (namesto tega se gredo politikanstvo)

To so se šli skoz.

> Njihovo mesto so že pred casom prevzele nevladne organizacije.

Ki niso niti malo boljše. Po eni strani zahtevajo povečanje davkov za svoje projekte, po drugi pa prijejajo manjše ekološke katastrofe. Naprimer vodne elektrarne v Avstriji, ki so sfižile lep del vrhunske pokrajine. Zato da Avstrijci niso "ogroženi" s svojo jedrsko elektrarno. Ki so jo naredili in plačali.

> Kaj je s Shellom? Tisti primer je zame zgodba o možnosti in uspehu. Vsaj delnem.

Zganjali so cirkus pa pol, ko je hotel Shell ploščad potopiti. Ploščad polno morskega blata. Na dno morja, kjer je tistega blata še več. Potem so zaradi njihovega pritiska za ceno milijarde dolarjev zvlekli zadevo na kopno, kjer res ogroža okolje.

> Primer, ki si ga navedel, seveda ne pove nicesar o upravicenosti ali neupravicenosti okoljskega

Pristop je enostaven - ne svinjaj brez potrebe in ne deri se "Volk!", kadar ga ni.

> potrebo po diletantizma osvobojenem nacrtovanju in ukrepanju

Greenpeace nasprotovanje GI hrani - JE diletantizem.

> kar se da doseci s prakso, opisano zgoraj.

Kako tista praksa deluje - sem povedal primer.

> Seveda, Thomas, nisi navedel, da je v istem clanku tudi primer uspeha takšnega pristopa.

Seveda nisem navedel niti tega iz članka, da je bilo prav takšnih _neuspehov_ po Evropi še precej. In ja - en uspeh, ko se je število nekih škrjancev v Angliji pa le malenkost povečalo.

> Kar se clankov tice, Nature v neplacljivi verziji na netu ni dostopen, tako da le okvirno: v skoraj vsaki drugi številki so denimo clanki in pisma o segrevanju ozracja , o vplivu raznih snovi na okolje itd.

Bo že res, če ti tako rečeš. Jest nisem naročen na Nature.

> Tega je toliko, da tudi jaz ne uspem vec slediti.

Česa? Zelenega jamra nad človeško kugo?

> Samo en primer: pred kake pol leta so odkrili, da se v ledu Severnega tecaja skriva skoraj sedmina vsega zemeljskega ogljikovega dioskida.

Kateri idiot je pa to "odkril"? Če bi bilo to res, bi bili tisti trije metri ledu, ki prekrivajo Severno morje huda kislina.

> Now go figure.

Ja - kaj? Da spet eden nima blage? (veze)

> Mimogrede, Thomas, gledaš oddaje o podnebju na TVS?

Ne.

> Še to: New Scientist je zame znanstveni tabloid.

Ja? Premalo zelenih lamentacij? Preveč podobnosti z "mojimi" pogledi?


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Thomas: A si ti že ugotovil, da si ujet v času? Maš mentaliteto kapitalista iz 19. stol.
Popolnoma si nazadnjaški (kar se kaže že s tem - > ti idiot mi ne bodo solili pamet)
> Tudi nikoli niso bili. Večina njihovih akcij > je bila kontraproduktivnih.
Tole je samo en dokaz, ki podpira mojo trditev -> samo produktivnost je važna, pa tudi če za to (smoga) ne vidimo sonca. A si bil kdaj na Jesenicah, ko je bla železarna še aktivna (npr. 80 leta)? Bi hotel takrat živeti tam? (Ampak bresposelnosti je bilo pa manj in ljudje so bolj pridno hodili k dohtarju, zaradi "produktivnosti" so bile nesreče vsak dan)
> Česa? Zelenega jamra nad človeško kugo?
To izjavo pa popolnoma nisem pričakoval od tageka "demokrata, borca za pravice zatiranih slojev, sovražnika krivičnih sistemov (islam, hinduizem) ..."
Se pravi v tvoji "idealni" družbeni ureditvi obstajajo tudi sloji (eden je zelena zalega). Kaj pa človekove pravice, toleriranje drugače mislečih?

Matthai ::

Thomas - Da bi pa verjel zelenim, ali "njihovim znanstvenikom" - bi bilo pa tudi z okoljskega stališča kontraproduktivno.

Jasno - ne verjemimo "znastvenikom od Zelenih", ki večinoma delajo iz prepičanja in za majhen denar.

Raje verjemimo znastvenikom ki jih plačujejo multinacionalke. Oni so ziher bolj neodvisni.

Da ne bom počil od smeha...

Thomas ::

> Thomas: A si ti že ugotovil, da si ujet v času? Maš mentaliteto kapitalista iz 19. stol.

Neee, to se samo tebi tako zdi, ki ne veš dosti.

> Popolnoma si nazadnjaški

BWUAAAAAHAHAHA ... he hehehe ..

(Raje bi videl, če me označuješ s konzervativcem, kot z nazadnjakom.)

> (kar se kaže že s tem - > ti idiot mi ne bodo solili pamet)

To, da ne pustim idiotom, da mi solijo pamet, je nazadnjaško?

> samo produktivnost je važna, pa tudi če za to (smoga) ne vidimo sonca.

Ne. Ampak v časih, ko se od smoga ni videlo Sonca, so ljudje živeli vseeno bolje, kot 5000 let prej, ko smoga še ni bilo. In jih je lakota pokosila - 50% ali več.

Temna plat industrije - onesnaževanje - izginja. Napredek gre k vedno bolj čistim tehnologijam - in GI je pomemben korak naprej v tej smeri. Trenutno največji onesnaževalec - kmetijstvo - bo svinjal bistveno manj.

Zakaj pa vi Zeleni tako nasprotujete temu - pa ne vem.

> A si bil kdaj na Jesenicah, ko je bla železarna še aktivna (npr. 80 leta)?

Ja bil ja. Spomnim se leta 1970, ko je bilo najhuje. Bilo bi pa še slabše, če Zois in podobni z železarstvom ne bi nikoli začeli. Če bi poslušali tedanje zelene - bi bila Evropa danes Afrika. Samo precej bolj mraz.

> Bi hotel takrat živeti tam?

Kje? V Afriki z mrazom? Bi ti?

> Ampak bresposelnosti je bilo pa manj

To, je bilo nedvomna prednost pred današnjimi Jesenicami. Edino to.

> in ljudje so bolj pridno hodili k dohtarju zaradi "produktivnosti" so bile nesreče vsak dan

Aja, zdej sem dojel zakaj meni očitaš tole! Ker sem v tvojih očeh "industrialec iz 19. stoletja"!

>> Česa? Zelenega jamra nad človeško kugo?

>To izjavo pa popolnoma nisem pričakoval od tageka "demokrata, borca za pravice zatiranih slojev, sovražnika krivičnih sistemov (islam, hinduizem) ..."

Tako zelenim, kot islamskim fundamentalistom je nekaj pomembnejše od človeka. Zato vas obojne jemljem precej podobno.

> Se pravi v tvoji "idealni" družbeni ureditvi obstajajo tudi sloji

Ne.

> (eden je zelena zalega).

Kje pa! Iracionalisti vseh barv pridejo k sebi. Tudi zagovorniki teorije o ploščati Zemlji.

> Kaj pa človekove pravice

Človekove pravice so axiom moje idealne družbe.

> toleriranje drugače mislečih?

To pa ne. Takoj se zapletem v debato. Naj zmaga pametnejši! Drugi naj se pa kaj nauči.



Matthai

> Jasno - ne verjemimo "znastvenikom od Zelenih", ki večinoma delajo iz prepičanja in za majhen denar.

To ni noben razlog, da bi jim PA verjeli. Posebno še, ker prvič stalno dvigujejo neko paniko in tudi zato, ker resnih problemov - pa ne vidijo.

> Raje verjemimo znastvenikom ki jih plačujejo multinacionalke.

Ta model se dobro obnese v farmaciji. Pod pogojem, da imamo močne kontrolne organe s strani države. FDA.

Seveda pa se potem vsake toliko vmešajo kakšni zeleni rožleti in začnejo sabotirat ceplenja.

Takih ne maram.

> Oni so ziher bolj neodvisni.

Demokratična država in od nje odvisna državna uprava na eni - in zasebna iniciativa v obliki biznisov na drugi strani - je sila učinkovit sistem.

Vsak, ki ima kaj povedati, pa lahko da svoja mnenja v proceduro na obeh straneh.

To je pa demokratična izboljšava tega sistema.

"Zeleni" bi pa seveda priviligiran status. Naženejo hrup - in "izven sistema" naj bi se nehalo cepit otroke, jest hamburgerje ... karkoli jim pač čefne.

> Da ne bom počil od smeha...

A zato ker sem vas (Aggressorja, rasta in tebe) tkole fino opedenal? :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Thomas:
> Temna plat industrije - onesnaževanje - izginja. Napredek gre k vedno bolj čistim tehnologijam - in GI je pomemben korak naprej v tej smeri. Trenutno največji onesnaževalec - kmetijstvo - bo svinjal bistveno manj.

Zakaj pa vi Zeleni tako nasprotujete temu - pa ne vem.


Tako zelenim, kot islamskim fundamentalistom je nekaj pomembnejše od človeka. Zato vas obojne jemljem precej podobno.


To ni noben razlog, da bi jim PA verjeli. Posebno še, ker prvič stalno dvigujejo neko paniko in tudi zato, ker resnih problemov - pa ne vidijo.

> Raje verjemimo znastvenikom ki jih plačujejo multinacionalke.

Ta model se dobro obnese v farmaciji. Pod pogojem, da imamo močne kontrolne organe s strani države. FDA.


Seveda pa se potem vsake toliko vmešajo kakšni zeleni rožleti in začnejo sabotirat ceplenja.

Demokratična država in od nje odvisna državna uprava na eni - in zasebna iniciativa v obliki biznisov na drugi strani - je sila učinkovit sistem.


Vsak, ki ima kaj povedati, pa lahko da svoja mnenja v proceduro na obeh straneh.


Najprej si preberi to, kar je že napisal Aggressor:

Kritiki radi trdijo, da je previdnostno načelo sovražno znanosti, ker poziva k preprečevalnim ukrepom, še preden je na voljo dokončen dokaz o škodljivosti. Greenpeace in druge nevladne organizacije trdijo, da previdnostni ukrepi dejansko zahtevajo bolj čilo znanost, takšno, ki je pozorna na negotovosti zapletenih sistemov in zato tudi na meje človeških vednosti.'

'Vprašanja se lahko lotimo tako, da breme dokazovanja preložimo z ramen javnosti na tiste, ki razvijajo potencialno nevarne tehnologije. V takih razmerah bi morali biotehnologi, ki razvijajo gensko spremenjene organizme, dokazati, da njihovi izdelki niso škodljivi in da ni varnejših drugih možnosti'


(SP, 29. september 2001, str. 29, članek "Zdravilni odmerek previdnosti)

Si že ugotovil, da so zato da "Napredek gre k vedno bolj čistim tehnologijam" krivi prav zeleni?
Če ne bi bilo njihovega pritiska na vlado, bi se ti danes že zadušil v smogu!
> Seveda pa se potem vsake toliko vmešajo kakšni zeleni > rožleti in začnejo sabotirat ceplenja.
To je bistvo demokracije - drug drugega nadzira, vsak lahko pove, kaj ni prav ... in s tem se ločimo od enega loleka iz Avganistana, ki mu hadža reče, da nej se zabije v WTC in to naredi, ne da bi se vprašal zakaj to dela in zakaj je to dobr!
> Tako zelenim, kot islamskim fundamentalistom je nekaj > pomembnejše od človeka
Zeleni delajo ZA človeka, zato da bi zdravo in dobro živel.

Thomas ::

Mater si pa nacitiru! Sem komej najdu kakšno tvojo trditev! :D
Tale "previdnost" ki jo svetuje Aggressor je posebej neprevidna zadeva! Eni loleki bi se začeli nekej bat - pol bi jih pa moral najprej cel svet prepričat, da ni nevarno, preden bi smeli vsi skupaj naprej. Nazadnjakove največje sanje!

> Če ne bi bilo njihovega [zelenega] pritiska na vlado, bi se ti danes že zadušil v smogu

Veliko smoga je danes zato, ker so zeleni delal tako frko okrog jedrskih elektrarn. Zato, ker je toliko veš premogovih elektrarn po njihovi zaslugi.

> To je bistvo demokracije - drug drugega nadzira, vsak lahko pove, kaj ni prav

Zeleni se večkrat zatekajo k nasilnim akcijam. To je bistvena kršitev demokracije. Tudi se jim zdi, da jih takole kot jih jest kritiziram - ni spodobno pri tako "svetem poslanstvu" kot je njihovo. Tudi to ni demokratično. Ampak ker pač nimajo argumentov - se sklicujejo na čustva ljudi. Fundiji pač.

>Zeleni delajo ZA človeka, zato da bi zdravo in dobro živel.

No ja, zeleni vendarle trdijo, da je "narava" pomembnejša od človeka. Vsaj nekateri mislijo, da bi se človek moral umakniti s planeta.

Ostali Zeleni - se pa odločno distancirate od njih?


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

rasta ::

Thomas, naravovarstveno gibanje ni kot npr. katolicizem, da samo papež lahko razsoja o verskih vprašanjih! :\

Matthai ::

Thomas - pusti cepce ki so proti cepljenju... ko nimajo osnovnih pojmov... recimo se upirajo cepivom ker so kao v cepivih konzervansi...... isti konzervansi so pa v kapljicah za oči ki jih itsi cepci veselo uporabljajo.

Problem je v tem da so znanstveniki v multinacionalki zavezani drugim načelom kot svobodni znanstveniki in znastveniki na univerzi.

Če si plačan od multinacionalke je tvoje odkritje last mutinacionalke in se obravnava kot poslovna tajnost. Zato ni dostopno drugim znanstvenikom po svetu. Povsem drugače je pri svobodnih znanstvenikih.
Zdaj. Če potegnemo paralelo z open source... je zadeva jasna.

Vem o čem govorim ker sem sam v temu "štosu".

Aggressor ::

Khem, sploh ne vem več, zakaj se s Thomasom pogovarjam. Preprosto, kot je bilo že povedano, ima mentalietto kapitalista iz 19. stoletja <= tale je posrečena, rasta. Skratka, tako ali tako mu ne bi ničesar dopovedal. Sama sreča je, da v evropski politiki taki, kot je on, ne pridejo visoko. Morda pri Berlusconiju ali pa Haiderju.

Mimogrede, Thomas, Nature imaš, tudi to sem ti že večkrat poveadl, na voljo v Centralni tehniški knjižnici in še kje. Tudi kakšno drugo revijo. Sam nanjo nisem naročen, da ne bo pomote. Ni denarja. Pišem pa to zato, Thomas, da se ne boš še naprej smešil z raznimi diletantskimi izjavami, npr. o Zelenih, ki so bili, mimogrede, v veliko evropskih državah tudi na oblasti ali pa v koaliciji. Malo se izobrazi, Thomas. Bo bolje zate in za druge.

Časa pa ni, da bi se še naprej prerekal v takem stilu. Sedaj, ko obiskujem debatna srečanja, šele vidim, kakšna je dejanska razlika med človekom, ki se zna pogovarjati in takim, ki tega ni sposoben. V nebo vpijoča.

Kar se pa tiče cepljenja, pa vseeno ni tako nedolžno. Vsaj, kar se tiče nekaterih cepiv in pa praks pri zelo majhnih otrocih, ki so med drugim krive za večjo smrtnost otrok. Ampak, o tem lahko odpremo drug topic.
professional noob
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Patentiranje "narave" (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1635826 (2883) Luka Percic
»

Gensko spremenjena hrana (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
2028809 (6149) _marko
»

Umiranje čebel ... DNK (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
552989 (2465) Thomas
»

Umanotera - eni novi brezvezniki (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
623001 (2067) Matek
»

Genetsko spremenjena hrana DA ali NE? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
593546 (2682) Tito

Več podobnih tem