Kaj za božjo voljo se dogaja?

Thomas, ti si zgrešil bistvo.

Jasno, da je zahodna civilizacija največ, kar je človeštvo dosedaj zmoglo. Namreč, pravice človeka ter njegova blaginja (in to dvoje šteje, saj se gre za kvaliteto življenja posameznika) so na najvišji točki v vsej zgodovini človeštva.

Problem je drugje in sicer, dokler bo večina ljudi na zemlji revnih, toliko časa zahodna civilizacija ne bo mogla v miru uživitati sadov svojega napredka, saj ji prvi tega ne bodo pustili. Tu gre zgolj za ugotovitev nekega dejstva in ne za morebitno moraliziranje....

Debata o tem, kdo je komu (civilizacija, narod) in kdaj povzročil več zla, pa je takšna, da ji nikoli ne prideš do konca...ker je bilo povzročeno toliko zla....in ker se isti subjekti pojavljajo enkrat v vlogi, ko povzročijo zlo in drugič v vlogi, ko jim je zlo povzročeno....

še na kratko o Izraelsko Palestinski zadevi.... iz javnih sredstev predvsem slišimo, vidimo, kako so Palestinci s samomorilskimi napadi ubili tam židovsko deklico, drugje skupino vojakov, pa spet skupino otrok.... (zraven so seveda dramatične slike in bla bla)
Očitno je tako poročanje hudo pomanjkljivo, saj ne gre skupaj s številkami, kot v zadnjem letu nekaj več kot 100 mrtvih Izraelcev in nekaj več kot 600 mrtvih Palestincev!
Se pravi, če bi (poenostavljeno, neokusno) rekli, da 1 mrtu povzroči toliko in tolko gorja med njegovimi bližnjimi, potem so ga neprimerno več utrpeli Palestinci in bi morali zato sočustvovati, če že s kom, z njimi...

Kako lahko od kultur s plemensko ureditvijo sploh pričakujemo, da se bodo razvijali tako, kot mi želimo ali pričakujemo??

Zelo dobra izjava. Kdo je reku, da nekateri Afričani ne morejo živeti brez nas? Pravzaprav oni ne morejo živeti z nami. Čist lepo so se mel, dokler niso prišli eni loji, ki so jim gozdove posekal in jih imel za sužnje. Danes se imajo pa ti loji za humane osebke.
Kdo je reku, da brez zahodnega načina življenja sploh ni dobrega življenja?
To so rekli tisti, ki živijo ta način. A je tako težko pustiti druge na miru, da sami delajo kar pač hočejo? A je nuja, da drugim vsiljujemo stvari, ki jih oni pač nočejo? Ne ni je.
Nekateri imate zelo slabe predstave o teh rečeh. Zakaj sovražite islamce? Kristjani so jih naučili nabadati ljudi na kole, sami se niso naučili teh hudobij.
Ameriški sistem dobrin:
Če bi Američanom zaprli trgovske poti s Kitajsko, Japonsko, Tajvanom in nekaterimi vzhodnimi državami, bi zelo kmalu ameriški način življenja propadel. Preveč so odvisni od drugih držav, a tega se ne zavedajo dovolj. Isto je z nafto. Pravzaprav se mi sploh ne da naštevat...

Tudi tebi pozdrav, Thomas.

Evo vam ZDA, suck my ballz britni spirz:)

MadMicka

> Thomas, ti si zgrešil bistvo.

Šur!

> Jasno, da je zahodna civilizacija največ, kar je človeštvo dosedaj zmoglo.

Nekaterim tukajle to pač ni jasno. Govorijo o relativnosti civilizacij. Da naj pusti Zahod razne tretje države naj se rihtajo po svoje, ker da je kultura domačinov itak vsaj enakovredna Zahodni ... blah, blah, blah, yada, yada

> Namreč, pravice človeka ter njegova blaginja (in to dvoje šteje, saj se gre za kvaliteto življenja posameznika) so na najvišji točki v vsej zgodovini človeštva.

Pa še kako res! Defoltno stanje vsake živali in tudi človeka je absolutna revščina, kakršno "uživajo" tudi mnogi prebivalci Pakistana recimo. Pa jim tega ni kriv Zahod, pač pa kar domače razmere in tradicije, ki ne puste korenite spremembe razmer.

> Problem je drugje in sicer, dokler bo večina ljudi na zemlji revnih, toliko časa zahodna civilizacija ne bo mogla v miru uživitati sadov svojega napredka

Tudi to je precej res. Dokler živi eno človeško bitje v skrajni bedi, neneobčutljiv človek ne more sprati vsega grenkega priokusa. Ampak poglavitni krivec za "defoltno stanje bede" so predvsem lokalni dejavniki. Primitivnost - naravnost rečeno.

> Očitno je tako poročanje hudo pomanjkljivo, saj ne gre skupaj s številkami, kot v zadnjem letu nekaj več kot 100 mrtvih Izraelcev in nekaj več kot 600 mrtvih Palestincev!


Aggressor

> No, Thomas je zopet naložil veliko, povedal pa nič (oz. veliko predvsem o sebi).

S temle stavkom Aggressor pove o sebi, da nima namena resno razpravljati o stvari.

> Nikoli nisem rekel, da so države tretjega sveta revne LE zaradi razvitih (to seveda ni res), trdim pa, da bi bil položaj danes veliko stabilnejši in boljši, če bi ne bilo preteklega in sedanjega (gospodarskega) kolonializma. Le to in nič več.

To trdijo vsi naivci, ki ne vedo, da Etiopija ni bila nikoli kolonija nikogar. Samo pod Italijansko okupacijo nekaj let. Pa je tam skoraj najslabše.

> Trditev, da živimo tudi na račun (ne samo, ampak tudi) revnih, imajo povsem jasne dokaze: 12-urni delavniki, po možnosti za otroke, v tovarnah multinacionalk po vsem tretjem svetu, katerih produkte uživamo vsi, po nižji ceni, ker je poceni delovna sila.

To je spet en bluz. V t.i. nerazvitih državah se proizvede silno majhen procent dobrin, ki jih prodajajo trgovine na Zahodu. Tako da ...

Toda - multinacionalke, ki so tam, prinesejo izboljšanje lokalnemu prebivalstvu.

Ekscese, kot je 12 urni delovnik otrok, pa je hotel Clinton preprečiti z mednarodno zakonodajo. Ravno z argumentom lokalnih posebnosti so neuvrščene vlade minirale ta predlog.


> Očitno, Thomas, zopet pišeš v afektu.

Včasih kakšen res take čežnja, da se držim za glavo. V afekt pa ne grem - zlepa.

> Da tradicije ljudstev in kulture imenuješ iluzije tepcev, pa predvsem veliko pove o tebi

Zadnjič sem poslušal enga Slovenca, ki je razlagal slovenske etno vraže, kakršne so gojili naši predniki stoletja nazaj. Tepci - takisto.

> Thomas, o tvoji sposobnosti sprejemati drugačnost

Lahko sprejemam drugačnost. Recimo drugačen spol, starost, raso ... različne afinitete in okuse.

Ko pa začne kdo razlagat kakšne neumnosti - mu jih želim prikazati kot neumnosti.

Od talibanskih do šlogarskih ali romancističnega tradicionalizma o minulih zlatih časih.

> o tvoji naravnanosti do nečesa, česar ne razumeš.

Kwa ne razumem?

> Dokazuješ predvsem to, da nisi dorasel izpolnjevanju večine tistih dolžnosti, ki nam jih nalaga naša civilizacija, od strpnosti do razumevanja.

"Strpnosti"? Prav. Bodi strpen še ti "strpen" do mojih stališč - in mi ne ugovarjaj.

A je "to pa drugače"?

> Če boš še toliko trobil o človekovih pravicah, ki da dokazujejo superiornost zahodnega sveta

Trobil bom, kolikor bo meni všeč. Ti pa trobi o čem drugem! No, saj to počneš. A jest nej pa ne bi?

> boš z izjavami takega tipa predvsem samega sebe povsem oropal kompetence

Oropal se bom? Plen spravil v žep?

> ker boš jasno pokazal, da tvoje trditve nimajo zavestnega zaledja

Jezus kako te skrbi zame! Da ni to le tvoja projekcija tvojih strahov name???

> Še o krivicah plemenskim divjakom: kako lahko od kultur s plemensko ureditvijo sploh pričakujemo, da se bodo razvijali tako, kot mi želimo ali pričakujemo??

Jasno in glasno: Vseeno mi je, če se zatre plemenska kultura, ki zapoveduje mutiliranje deklic. Zahod je še dosti premalo dosleden v širjenju človekovih pravic.

> Kdo nam daje pravico, da jih obsojamo zato, ker jim ne uspeva tako kot nam

Obsojanje je nepotreben luksuz. Prosvetlevanje je boljše.

> današnja gospodarska globalizacija ni nič drugega kot vsiljevanje pravil!

Točno. Pravil po katerih mutilacij deklic recimo - ne bo. Niti ne bo imel mula vedno zadnje besede.

> In v globalni vasi, kjer je svet povezan, je še kako pomembno, kakšne poteze vlečemo v ekonomiji, saj s tem zelo vplivamo tudi na kulture

Kar se tiče dobrega v tistih kulturah - naj ostane. Naj postane del svetovne kulturne dediščine. Drugo naj pa kar pozabijo. Čimprej.

> ki jih to lahko izredno prizadane.

O kakšni prizadetosti govoriš? Je to ista prizadetost, ki jo je imel polna usta Ted Kaczynski alias Unabomber - kako tehnološki napredek prizadeva človeka v njegovem bistvu in mu povzroča bojda neznosno trplenje? Potem je pošiljal pisemske bombe znanstvenikom. Sick man he is.

> Samo da večine "tam zgoraj" to sploh ne skrbi, ker imajo lasten vamp vedno poln.

Jest bi, da so vsi človeški trebuhi zadosti polni. Zato sem za čimprejšnjo prekinitev raznih iracionalističnih šarad, ki so poglavitni krivec za ostajanje večine človeštva v defoltni situaciji vsakršne bede.

Evo, sem že rešil težavo - tipkovnico sem dal pod mizo!

Ah, stara zgodba.

Ikarus, pa ravno z navedbo teh člankov si jasno pokazal na omejenost ameriškega pogleda na svet, kar sem v demantijih člankov zelo jasno povedal. Tako komentatorji kot tudi ti očitno ne razumejo, da morajo zapustiti okvirje ekonomsko-imperialističnega pogleda na svet, če hočejo biti vsaj malo objektivni. Iz člankov je razvidno, da tega niso sposobni. Tudi v naših medijih nikakor nismo deležni odobravanja napadov; to je izkrivljena in čustvena reakcija tistih, ki ne znajo racionalno ovrednotiti stališč, čeprav tega obtožujejo ravno nas. V aktualni Sobotni prilogi je to lepo razloženo, tako v člankih kot pismih bralcev. Torej, Ikarus, bi te prosil, če razložiš, kje se v stavku, ki si ga navedel, skriva "subtilno odobravanje terorističnih napadov"? To je nepoštena interpretacija kritike, do vseh tistih, ki si upamo povzdigniti glas zoper sveto resnico o ZDA. Prav tako, Ikarus, bi te vprašal, kdo so antiglobalisti? Zakaj, če se ne strinjam s politiko tržnega fundamentalizma, pa v luči nedavne tragedije o tem ne bi smel govoriti? Fej, kakšna demokracija. Kdo pravi, da so se poistovetili s teroristi? To je propaganda.

Glede članka, ki si ga (ponovno) navedel, sem ga hotel kritizirati že včeraj, pa sem si premislil, nima pomena. Samo odstavek, ki si ga citiral, mi bo služil za razlago mojega pogleda. In, razlago današnjega pomena sionizma imaš v topicu o diskriminaciji, da ne bo nesporazumov - to ne pomeni več borbe za židovsko državo, temveč za širjenje Židovstva.

No, nikakor ne trdim, da bi se Izraelski umik iz Gaze lahko (no, morda, ampak možnost je zanemarljiva) izrazil kot preprečitev terorističnega napada. To je veliko premalo. Spremeniti bi se morala celotna politika tako ZDA kot Izraela in vseh razvitih držav do arabskega sveta, vse od ekonomskega pristopa do diplomcije. POTEM pa bi lahko bili priča tudi resnim spremembam. Zpet je jasno razvidno, da komentator ne more gledati izven okvirov sedanje politike. Naj razčistimo nekaj: povsem jasno mi je, da v tem stadiju človeškega razvoja in civilizacije posegi, ki bi preprečili tragedijo, niso mogoči. Človek preprosto še ni dorasel takšni nalogi. Ta tragedija je pač evolutivni dogodek, ki ima med drugim tudi nalogo spodbujanja sprememb in (upajmo) napredka. Kar pa mene (in tudi Jacka, primarno) jezi, je to, da vedno bolj postaja jasno, da se ni nihče iz tega nič naučil. Da smo očitno tako zadrti, da potrebujemo še eno (ali pa celo več) katastrofo, da nas bo zdramila iz mirnega sna. In takšne katastrofe so neizbežne.

Mimogrede, Ikarus, ko govoriš o hamburgerjih: v SP imaš pismo, v katerem strokovnjaki navajajo, da je realna cena hamburgerja, če vštejemo še porabljeno vodo in stroške onesnaževanja, 200 dolarjev. Now go figure.

Thomasu pa sploh ne mislim odgovarjati. Zato, ker:

-je v njegovih odgovorih polno protislovij (naj jih kar sam najde, meni se zdi škoda časa)
-gre iz ene skrajnosti v drugo
-meša mutiliranje deklic kamor mu paše
-je poln kategoričnih floskul, za katere pa še do danes ni razložil, zakaj se mu zdijo resnične
-ima izrazito nespoštljiv odnos do okolice

No, morda na tole trditev:

'V t.i. nerazvitih državah se proizvede silno majhen procent dobrin, ki jih prodajajo trgovine na Zahodu. Tako da ...

Toda - multinacionalke, ki so tam, prinesejo izboljšanje lokalnemu prebivalstvu.

Ekscese, kot je 12 urni delovnik otrok, pa je hotel Clinton preprečiti z mednarodno zakonodajo. Ravno z argumentom lokalnih posebnosti so neuvrščene vlade minirale ta predlog.'

Kot prvo, malce glej, od ke prihajajo produkti tujih firm. Presenečen boš. Multinacionalke res prinesejo lokalcem denar, pa tudi izkoriščanje, kriminal, onesnaženje nnačin življenja, ki mu tradicija ni dorasla in razbija družbeno kohezijo. Glde Clintona: da, ampak ko pa pogledaš, kdo je stal finančno za lokalci, pa vidiš resnico.

Skratka, dokler bodo zate, Thomas, vsi, ki ne mislijo tako kot ti ali pa imajo drugačno tradicijo, tepci, se nimava o čem pogovarjati. Takega sogovornika tako ali tako lahko tolerirajo le na internetnih forumih.

Aggressor, vse kar ti očitaš Thomasu, delaš tudi sam. Thomas predstavi svoje mnenje, jasno pove kaj se mu zdi popolnoma bedasto. Ti in še nekaj drugih pa venomer gonite eno in isto. Prežvekovanje raznoraznih člankov. Copy/Paste besedila in bluzenje VAŠE resnice o tem. Nikjer, nikjer pa ne poveste čisto nič bolj oprijemljivega, kot pove Thomas, nato pa si ga drznete kritizirati kot neprimernega sogovornika.
Po tvojih besedilih sodeč, je ZDA in njena demokracija velik čir v želodsu sveta in treba jo je naučiti manir. Naj že enkrat pustijo uboge Arabce, naj se stepejo med sabo, naj mučijo svoje ženske in naj živijo kakor vedo in znajo. Nato pa jim zapaše minirat WTC in kriva je ZDA in njena demokracija. blah ...

O raznem izkoriščanju tretjerazrednih držav bi se dalo tudi razpredat. Kaj ni zanimivo, zakaj se "izkorišča" samo ljudstvo v tretjerazrednih državah. Zato, ker lokalna politika to dopušča. Nikjer v zahodnem svetu nebi dovolili postaviti tovarne v kateri bi delali otroci za mezde. Tam pa je to dovoljeno. Seveda ... ZDA kapitalisti pridejo in vsilijo svoj prav. Ah dajte no .... obnašajo se ekonomsko. Moralno sicer res ne pa vseeno, mislim da je probleme treba it iskat tudi drugam.

Žal imam zelo malo časa, zato res ne morem replicirat vsega povedanega, bom si pa vsekakor kmalu vzel čas, da povem še kaj več.

In ne nazadnje ... z zadnjim daljšim Thomasovim postom se 100% strinjam.

lp
OrlyTM

OrlyTM:

Nato pa jim zapaše minirat WTC in kriva je ZDA in njena demokracija. blah ...

Ajej...a ti RES misliš, da jim je kar tko 'zapašalo', da bi pa naredili samomor, tko mal, za štos? Get real...če že narediš kaj takega, moreš imet boljši razlog, kot je dolgčas...in ta razlog je lahko tudi to, da maš dovolj tega, da ti ena druga država pravi, kaj lahko in kaj ne, hkrati pa da pol tvojega ozemlja drugemu narodu, ker ima pač ta drugi narod lih mal vč dnarja, kot ti...

O raznem izkoriščanju tretjerazrednih držav bi se dalo tudi razpredat. Kaj ni zanimivo, zakaj se "izkorišča" samo ljudstvo v tretjerazrednih državah. Zato, ker lokalna politika to dopušča. Nikjer v zahodnem svetu nebi dovolili postaviti tovarne v kateri bi delali otroci za mezde. Tam pa je to dovoljeno. Seveda ... ZDA kapitalisti pridejo in vsilijo svoj prav. Ah dajte no .... obnašajo se ekonomsko. Moralno sicer res ne pa vseeno, mislim da je probleme treba it iskat tudi drugam.

Ja, ZDA kapitalisti so prišli in postavili svoje tovarne tam, hkrati pa podpirajo politike, ki ohranjajo stanje tako, da lahko izkoriščajo ceneno delovno silo...ki je btw kapitalistove največje sanje...kaj češ vč, kot delovno silo, ki bo delala za 1$/dan, al pa še manj? Cenejš delavci -> večji dobiček. Aja, zanimivo, da imajo ameriška podjetja fabrke v teh državah, kjer je delovna sila poceni...Hm, zakaj neki nimajo tovarn doma, na zahodu? Aja, sej res, na zahodu ne boš nikoli dobil tako poceni delavcev, je prepovedano...
Ok, zaključek odgovora na drugi citat: za izkoriščanje delavcev je kriv zahod.

Thomas:

Ti maš eno posebno taktiko vzbujanja občutka kako da si uravnotežen, razumen in ne vem kaj še vse s svojimi stališči.

Hehe, prav isto lahko rečem zate.

Toda to je le vtis, ki ga napraviš na tiste, ki sami ne vedo dosti.

Velja isto, kot zgoraj.

Milijone otrok bo umrlo v lakotah in vojnah, ki bodo posledica lokalnih konfliktov.

NIKAKOR zaradi vmešavanja "hudobnih imperialistov".

Jah, nekje to velja, nekje pak ne.

P.S.: Zdej me nekaj časa ne bo, tako da bom odgovor na odgovore na moj odgovor spisal enkrat čez en teden.

Lp
TESKAn

Orly se dokaže kot prvak v "streljanju kozlov":

'Thomas predstavi svoje mnenje, jasno pove kaj se mu zdi popolnoma bedasto.'

Manjka samo še tisto magično... argumenti. Ane, Orly?

'Ti in še nekaj drugih pa venomer gonite eno in isto. Prežvekovanje raznoraznih člankov. Copy/Paste besedila in bluzenje VAŠE resnice o tem. Nikjer, nikjer pa ne poveste čisto nič bolj oprijemljivega, kot pove Thomas, nato pa si ga drznete kritizirati kot neprimernega sogovornika.'

Kje je pa povedal kaj oprijemljivega? Ikarus je denimo vsaj navedel članke, na katere se opira in glede na katere sem lahko oblikoval kritiko. Thomasovi posti gredo pa v smislu "to in ono je bedarija, ti in oni so tepci". Ali pa zmeče vse ljudi, ki mu niso všeč, v isti koš. Tu ni kaj razlagati. Na njegovo edino trditev v prejšnjem postu, ki se mije zdela tehtna, sem odgovoril. Kaj drugega, kot da navajam knjige zraven, ne morem, ampak saj jih itak ne bo nihče bral. Še povezav, ki jih je navedel Jack, ni verjetno nihče pogledal. Kaj potem? Orly, bi ti morda predlaga kaj, kar presega navajanje člankov in knjig ali linkov??

'Naj že enkrat pustijo uboge Arabce, naj se stepejo med sabo, naj mučijo svoje ženske in naj živijo kakor vedo in znajo.'

Sem kdaj rekel kaj takega, Orly? Očitno imaš težave z razumevanjem teksta.

'Kaj ni zanimivo, zakaj se "izkorišča" samo ljudstvo v tretjerazrednih državah. Zato, ker lokalna politika to dopušča.'

Sicer je delno odgovoril že Teskan, pa vseeno: da, lokalne razmere to dopuščajo, saj lokalni veljaki niso navajeni na ureditev, ki jo prinesejo zahodnjaki, zato tudi ne morejo ustrezno reagirati. Naj te spomnim, da je Evropa potrebovala preko 150 let, da je kolikor toliko rešila problem delavskega razreda. Sedaj pa mi pričakujemo od divjakov, da bodo to storili v momentu. Neumnost.

'Ah dajte no .... obnašajo se ekonomsko. Moralno sicer res ne pa vseeno..'

Aha. Ker se oni niso sposobni meni postaviti po robu, jih lahko neusmiljeno izkoriščam, ker sem pač amoralen. Orly, kaj si z lune padel? To je tako kot, če bi rekel, da sem pač ubil nekoga, ker mi tega ni preprečil. Premisli no malo, preden bleknš neumnost.

Thomas:

'To je preoblečena (komaj kaj) marxistično leninistična teza o "Imperializmu kot zadnjem stadiju kapitalizma". Oziroma o "omejenem dometu razmišljanja boržuaznih znanstvenikov in filozofov, ki ne morejo iz svojega razredno pogojenega načina mišljenja".'

V nasprotju s tvojim prepričanjem sam ne delujem in razmišljam iz vzgiba ideologij. Glej, če prebereš članke, je povsem jasno, da gredo nekako v tem smislu: "jaja, lahko bi naredili to in ono, ampak to ne bi preprečilo napada". Ampak, pri vsem naštevanju "tega in onega" nikoli ne gredo preko možnosti, ki jih ponujata sodobni kapitalizem in sodobna politika. Samo na tem gradim jaz svoje argumente, Thomas. Preglej članke in boš videl (upam). Zatorej trdim, da če se ne da zadeve rešiti v okvirih sedaj prisotnega sistema, je ta zastarel. In s tem se stinja tudi večina slovenskih komentatorjev, ki niso zapadli pretirani čustveni potrebi po servilnosti Američanom.

'Letos so in še bodo v imenu tradicionalnih vrednot, ki jih islam dodatno podpira, par milijonkrat naredili ta zločin.'

Nikoli nisem zanikal, da bi morali na tem segmentu poseči. Vendar pa se je pokazalo dvoje: da Zahod tu nikakor ni posegal primarno zaradi človekovih pravic, ampak zaradi ekonomskih interesov. Zakaj potem niso Talibanov odstranili prej?? Zakaj Sudancem ne preprečijo, da bi do konca iztrebili Nube, denimo? Kje je tukaj vsa humanitarnost ZDA?? Saj jaz (občasno tudi finančno) podpiram humanitarce, ki tam doli tvegajo glavo zato, da lahko pomagajo ljudem, ampak oblasti razvitih držav niso tam načrtno storile ničesar! Oziroma so to delale tako, da so lahko kar se da vključile tudi zasebne inetrese. To pa je očitno napačen pristop. OZN kot institucija za take naloge je tu povsem pogorela, tudi zato, ker korporacije niso bile navdušene nad tem, da bi jim gledali pod prste. Druga stvar je to, da očitno hiter vnos tujih navad povzroči odpor, kar je povsem običajen refleks, ki ga ne smemo obsojati. Vedno in povsod sem podpiral izobraževanje in pomoč lokalcem na njihovih lasntih področjih in pri njihovih lastnih interesih. Ampak kaj, ko se vdno znova vmes mešata dobiček in oblast. Očitno svoj pristop še dodelujemo. In čaka nas še veliko dela.

Tudi jaz sem absolutno proti tradicionalnim praksam, ki odkrito prizadanejo človeka berz kakršnegakoli objektivnega razloga, pa vendar se bo treba navaditi, da ne moremo na silo preskakovati stadijev evolucije kultur in da je lahko določena civilizacija uspešna le, če sama prebrodi vse težave. Skratka, danes zahodni človek nima več merila za čas in hoče vse postoriti na silo in na hitro. Tri tedne nazaj smo dobili povratno informacijo.

'Milijone otrok bo umrlo v lakotah in vojnah, ki bodo posledica lokalnih konfliktov.'

ZDA so največji izvoznik orožja v države tretjega sveta. Lani si imel o tem članke v SciAm. Poleg tega pa, kaj lahko naredimo, ne da bi sprožili povratnega refleksa, ki bi bil nasilen? Kako naj vstopimo na tuje ozemlje z zavestjo, da naj ne prevladajo ekonomski in oblastniški interesi? Ravno tu si zahodne države še niso na jasnem.

'Bluzatorji. Koliko stane pica? 180$? Vineršnicl? 260$?'

Bluzatorji? Thomas zopet pokaže vso svojo domišljavost v pravi luči. Ne da bi sploh vedel, kdo so ti ljudje, jih označi s krepkim izrazom in trdi, da ve on bolje, čeprav o zadevi nima pojma. Orly, še bereš? Po tem tule tudi ti ne bi smel ostati hladen. Pa naj razložim. Gre za SP iz 15. septembra letos (dve številki nazaj), pismo bralcev. Amerišo združenje strokovnjakov (!) Union of Concerned Scientists je izračunalo, da ima denimo proizvodnja 0.45 kg govejega mesa za posledico porabo 10.000l vode in nanese 17krat večjo onesnaženje voda kot proizvodnja enake mase testenin, za katere porabijo v povprečju le 115l vode. količina toplogrednih plinov, ki jih govedo (predvsem pa prašiči) spušča v zrak, je tudi velikanska, da ne omenjamo organskih odpadkov, ki postanejo v tako veliki proizvodnji zelo nevaren vir kontaminacije. Zato tudi tak halo okoli njihove hitre predelave pri nas. Torej, poanta je v tem, da za hamburger ne plačaš stroškov onesnaženja. Nihče jih ne. Za sedaj. Sreča, da jih že več let ne jem.

Eto, dva Wallersteina:

o kapitalizmu

še o Izraelu

Kaj pomeni 10.000 litrovl vode se porabi za hamburger?

Jest vem. Eden bi rad pobiral taxo za vodo, ki steče po potoku mimo travnika, kjer se pase krava.

No, če je vsak obrok po 200 US$, potem porabiš realno za hrano preko 12.000 dolarjev mesečno.

Hudiča!

Pa še moja replika Burekarju na ta tekst:

Orly, vsi naj govorimo angleško? Ti bi tako hitro predal našo kulturo in nas same v roke opevane globalne vasi. Super. Enkratno. To bi res rešilo marsikatero materialno vprašanje, ampak saj res...materialno je tako edino pomembno v današnjem svetu. Če mi ne bomo govorili Slovensko, ne bo nihče drug. Konsumirani bomo in izbrisani. Kot da nas nikoli ni bilo. Jaz sem bolj ponosen in, če bi naj bil kateri jezik globalni bi bil veliko bolj primerni latinski. Pa tudi ta ne, ker je izrazito evropski. Kaj je res svetu usojeno, da postane homogen, dolgočasen? Tukaj bolj odpiram vprašanje globalizacije in ni usmerjen izključno na ZDA. So pa ZDA nosilci tega pojava.

Kakšna prodaja kulture neki ?!? Izbrisani bomo, konzumirani, kot da nas ni bilo ?!? Jaz lahko govorim Slovensko, Kitajsko ali Angleško, pa bom v vsakem primeru to še vedno jaz. Samo precej lažje se bom menil z ostalim svetom, če bomo vsi znali govoriti en jezik. Zakaj ravno angleščina. Ker je sorazmerno preprost jezik in govori ga že veliko ljudi po vsem svetu. Latinščina pa bi bla bolj primerna praviš, če seveda nebi bla preveč evropska. Pa mogoče, če nebi bla mrtev jezik tud, ane? Pa mogoč, če bi bla mal lažja za naučit tud, ane? Brezveze ...


Zej bi pa postavu še eno vprašanje. Najbolj pa me zanimata odgovora TheJacka in Aggressorja:

Če bi imel na mizi v kovčku $1.000.000,00 in bi mel možnost jih obdržat oz. dat v dobrodelne namene. Pa ne pol pol, al eno al pa drugo. Kaj bi storil?

lp
OrlyTM

Pisatelj Isaac Asimov se je nekoč pogovarjal z nekim angleškim lordom o življenju pred 100 (ne pred 200 ali več) v Viktorjanski Angliji.

Lord mu je razlagal, kakšno življenje je takrat bilo. Dovolj služabnikov, poletni čas na francoski rivieri, zimski tudi ... etc.

Asimov je rekel - Potem bi bilo lepo živeti takrat!"

"Zate ne - ti bi bil služabnik in ne pisatelj. mu je aristokratsko suho odgovoril lord.

Ja, to je to! Preteklost ni bila zlata. Za večino vsaj ne.

Jest sam čem povedat, da želim bit prebivalec Sveta in da mi je prov malo mar za take malenkosti kot je narodnostna pripadnost. That's it.

A zakaj se nebi Ameri inu Angleži učil našega jezika? Mogoč zato, k imajo že naši južni brače po več letih prakticiranja velike težave z našim jezikom ... kaj šele ostali? Pomešamo med druge ljudi in se jim predamo na milost in nemilost ?!? A se ti kerga bojis al si kr tko mal za hec paranoičen???

lp
OrlyTM

Ce bi nardili to kar predlagas bi pomenilo le, da smo se jim podredili. Morda je to sprejemljivo zate, zame in verjamem da se za veliko drugih pa NE! In narodna pripadnost ni tako majhna stvar. Ti si eden rakih ljudi, ki bi v 2. svetovni drzali z Nemci - kaj te briga, ce ti pobijajo in mucijo rojake, saj ta vez ni nic kaj takega.

Pa ce izvzamemo to? Recimo da bi prisli samo zaradi zemlje?

Točno tako. Vsako primerjanje sedanjega dogajanja v svetu z načinom Adolfa Hitlerja je popolnoma brezpredmetno. Nikakor, nikakor se nebi postavil na stran Nemcev. Iz enakih razlogov kot Thomas.
Sploh pa, zakaj zopet posegi v preteklost? Živimo danes, ali pač?

lp
OrlyTM

Pa ti si res neverjeten. Ne vem o kakšnem iztrebljanju Slovencev ti govoriš ?!? Vsi ostanemo, le da se ne opredelimo več tako ozkogledno in zaplankano, temveč smo prebivalci Sveta! KDO ?????? nas bo pa okupiral ?!?

Bolj kot berem tvoj tekst, bolj zbluzen se mi zdi. Preprosto, preberi še 10x moj prejšnji post!

lp
OrlyTM

Orly, pri tistihle navedkih ni nobene statistike. Je samo povprečje podatkov, torej točnih podatkov, kakšna je poraba surovin za pridelavo določene dobrine. Naslednja zadeva, spustil si se na isto raven kot Thomas. Ne da bi sploh vedel, kdo so ti ljudje, jih tudi ti označiš za bluzatorje. Naj te spomnim na tvoje lastne besede:

'Zatorej je v teh debatah POTREBNO uporabljati kanček svoje lastne logike in razmišljanja. Golo obiranje člankov v stilu ta je rekel to, torej se drugi, ki trdi tretje zagotovo moti, ker ta in ta to zagotovo ve bolje.'

Ti torej zagotovo veš bolje od tistih, ki se že dlje časa ukvajajo s tem in so na tem področju strokovnjaki? Lepa reč. In to si dejal le na podlagi svoje kvazi-ugotovitve, da je statistika laž. Tudi če bi tistile podatki zgoraj bili resnična statistika, ne bi mogel trditi kaj takega, ker ne poznaš konkretnih razmer! Očitno si se pri statistiki bolj malo naučil, drugače ne bi statistike kot take popolnoma zrelativiziral. Gre ne za samo statistiko, temevč za razmere, v katerih so bili podatki dobljeni in le glede na te razmere so lahko relativni in prav glede na te razmere jih komentatorji tudi različno razlagajo. Mimogrede, sklicevanje na publikacije je eden temeljev znanstvenega pisanja, s tem, da jaz tukaj ne propagiram zgoraj navedenih knjig kot resnice, temveč kot dokaz, da nekdo pa le misli drugače in zna tudi predlagati rešitve.

'Tvoje bojkotiranje uživanja ob hamburgerjih pa je izključno problem tebe samega.'

Vsekakor moj, tvoj pa bo, ko boš jedel tablete proti ožanju žil.

Thomas:

'Jest vem. Eden bi rad pobiral taxo za vodo, ki steče po potoku mimo travnika, kjer se pase krava.'

Gre za proizvodnjo. In samo za proizvodnjo. Ampak, ker je Thomas denimo tudi proti davkom na onesnaževalne dejavnike, mu je o tem brezveze govoriti. Itak se zna delati le norca.

Sedaj pa glede prodaje naše identitete. Preden začnem kar koli, naj navedem dve knjigi, ki sta zelo uporabno gradivo na to temo:

Marko Kos: Evropska unija
Karl Markus Gauss: Evropska abeceda (ali Abeceda Evropske unije)

Kdor bere denimo članke dr. Marka Kosa v SP, se vsakič malce zamisli. No, v knjigi so zbrani pa tudi konketni podatki, na podlagi katerih on prihaja do svojih zaključkov. In ti so, da bomo morali vložiti veliko truda, če hočemo obdržati svojo identiteto v okviru Evropske unije. Tako Marko Kos kot Anthony Giddens (v zadnjem poglavju Tretje poti) zelo dobro razložita situacijo. Vrši se namreč premik v razumevanju narodnosti in sprejemanju človeka kot pripadnika naroda. Torej, gre za proces, pri katerem se pripadnik naroda kot krvni pripadnik transformira v pripadnika kot državljana, skratka, narodnost ni več pogojena sorodstveno, temveč ozemeljsko. V veliko regijah v Evropi, predvsem mestnih, se je ta sprememba že zgodila, pri nas še ne, a če bomo nadaljevali s takim tempom v EU, se bo v bližnji prihodnosti morala. Ampak, kaj ni ravno narodnostna pripadnost kot krvna vez tista, ki je v preteklosti slovenski narod združevala? JE, in če hočemo enega glavnih podpornih stebrov naše zavesti identitete takole omajati, moramo prej sami s sabo počistiti na prenekaterem drugem področju, če ne utegnemo imeti težave z zagotavljanjem kohezije našega naroda (tudi kot kozmopolitskega). Jezik je tu zelo pomemben dejavnik, pa se že kaže, da ga zanemarjamo, predvsem v ekonomiji. Vedno bolj tudi sam opažam, da ljudje sploh ne znajo več pravilne Slovenščine, niti napovedovalci na TV ne; samo poglejte Matjaža Tanka, ki stresa take, da me vedno spravi v smeh. Samo en primer: v času napadov na ZDA so vsi govorili o "obsedenem stanju". ROTFL...

Tako da ni pametno podcenjevati raznarodovalnih pritiskov, ker se, mimogrede, povsem jasno kažejo ob naši meji. Ko bomo v EU, bodo padle še nekatere zakonske ovire in bo položaj še težji. Še nekaj: Orly, praviš, da ti je vseeno, ker da is prebivalec sveta. Mah si gotovo, ja. Zakaj ne? Pripadnost svetu pomeni tudi solidarnost s svetom. Pomeni razumevanje tistih, ki pa tega ne zmorejo, zaradi takšnih in drugačnih razlogov. Internet in potovanja te še ne naredijo kozmopolita, Orly! Kajti kozmopolit ni tisti, ki misli, da je obveščen o svetu in živi na več koncih sveta, temeveč tisti, ki se resnično čuti kot odgovoren del sveta, kot človek, ki bo lahko svetu prispeval po svojih najboljših močeh. Tako. Tvoje zanemarjanje narodne identitete pa veliko pove o tvoji uvidevnosti. In tudi če bi bil prebivalec sveta, so tu povsem sociološki dejavniki, ki bi te morali skrbeti. Npr. to, da če se naša narodna identiteta slučajno zlomi, bo tudi naša vrednost v svetu zelo padla, s tem spoštovanje itd. Ironija je, da ravno zaradi tega rinemo v EU.

Boli me kurac. Ej kdo je zdaj na vrsti da časti rundo.

OrlyTM: A zdej te ze moj podpis moti? Ni nic slabega, ce si ponosen na svojo narodnost ves?

Kar se pa okupacije tice - Slovence nas dela to, kar smo, izmed mnogih stvari tudi nas jezik, in ce tega ne bo vec, tudi mi ne bomo vec tisto kot prej. Meni se zdi ze samo misel, da bi imel za materni jezik anglescino, nagnusna.

To je zame okupacija - ne vojaska, temvec kulturna in jezkovna. Sem mislu, da bos vsaj razumel, da je bla to metafora.

Ce bi Hitler zmagal v 2. svet. vojni, bi cel svet govoril nemsko. Ce sodim po tvojih postih, ti je zal, ker se to ni zgodilo, saj bi se vsi lahko sporazumevali. Da nas ne bi bilo vec kot narod zgleda sploh ni vazno.

Anti-terrorism proposals worry civil libertarians

It is possible -- even necessary -- to understand how terrorists find support without concluding that terrorism is somehow justified.

Bush je odobril tudi za približno sto milijonov dolarjev humanitarne pomoči za afganistanske begunce,...

Kaj reči na to? Očitno se v ZDA povsem zavedajo, da obstajajo določeni krogi (poleg arabskega sveta še kot obrobni pojav znotraj antiglobalističnih in komunističnih krogov v vseh ostalih državah, v Sloveniji po moje preveč mainstreamovsko), ki bolj ali manj neposredno obtožujejo ZDA (oz. zahodno civilizacijo) za nastale razmere. Simptom: vprašanje zgoraj, ki nas sprašuje,če smo se že odločili, ali so si ZDA to zaslužile. Neprijetni občutek, da se želi z navajanji napak ZDA ali zahodne civilizacije v tem kontekstu bolj ali manj podpreti terorizem ali vsaj ustvariti neko ambivalentnost, je pravilen.

In Zahod jim učinkovito zapira usta. Po kavbojsko. Z dejanji. Vi nam samomorilne napade, mi vam humanitarno pomoč.

Lahko gre seveda za pozo, za manever ustvarjanja vtisa, vendar nekaj milijonom afganistanskih beguncev rešuje življenja. Ti si ne morejo privoščiti tega luksuza, da bi se spraševali, od kot prihaja v kritičnem trenutku roka pomoči, ki jih bo nahranila.

Moj skromni predlog je, da sodimo vse vpletene po dejanjih in ne po ideoloških predpostavkah, ki ne zmorejo več od retorike v stilu "uničujočega imperija", "brutalnega kapitalizma", "uničujočega gospostva ZDA" in se na koncu zgostijo v "Sve se plača, sve se vrača" - ob slikah dvojčkov, samo nekaj dni po napadu! Tistemu, ki v takih izjavah ne vidi običajne človeške podlosti, ne jaz ne kdo drug ne more tega predočiti.

> Thomas, ne jem ne kebabov ne mesnih burekov.

Prov. Dobr zate. Mogoče. Toda nobene pravice nimaš uvajat davkov na jedi, ki jih ne maraš.

> V bistvu razen rib in recimo dveh piščancev na mesec ne jem mesa.

Si jih boš še lahko privoščil, če bodo uvedeni tako agresivni davki?

> Kar se tiče 200 dolarjev, ne bi šli za davek, temveč bi z njimi preprosto plačali denimo čisto vodo.

Kdo in kako in do kakšne mere bo "čistil vodo", je že določeno? Tarifa je. 197$ na hamburger praviš.

> Poanta davkov na onesnaževalne dejavnike ni bogatenje določenega dela ljudi

Sej pravim, pri "tvoji" davčni stopnji bi bili praktično vsi lačni. Da bi bilo pa "okolje čisto" - je pa sila dvomljivo.

> kar po drugi strani je namen ekonomskega profita

Profitne stopnje so okrog 1/10 prometa. Ponavadi manj. Davek kapitalistu je torej 10%. 30 centov od hamburgerja. Vi bi "197$ za čiščenje 10 tisoč litrov vode na hamburger"?

> temveč preprosto plačevanje za odpravljanje škodljivih posledic, ki jih zadajamo okolju

Predvsem s hrano, ki je ti ne ješ? A veš da kure tud svinajo?

> A da nekatere še niso znanstveno dokazane?

Tale "znanost" o okolju precej šepa. Vidi probleme tam, kjer jih ni - in jih ne vidi tam, kjer so.

> Večina že, pa tudi če se slučajno kje težava le nakazuje, dobiva sedaj v politiki nove evropske politike vedno večji vpliv nazor, po katerem se težave preprečuje

Panično strategijo naj bi privzeli?

> ne pa odpravlja, potem, ko se že pokažejo.

Najboljš da takoj nehaš jesti tudi ribe in kure in riž. Za vsak slučaj - nikol ne veš.

> Zgodovina je pokazala, da je tako bolje za vse.

Kje je to zgodovina pokazala? Ko niso hoteli jesti krompirja in paradajza češ da sta strupena?

> Celo z ekonomskega stališča.

Aha? Kdaj, kje?

> Samo človek je kronično nagnjen k hitremu zadovoljevanju poterb

Recimo potrebe po svarjenju pred pogubo?

> na račun dolgoročnih posledic. Nerodna reč.

Ja ... "sej je samo opozarjal na potencialno nevarnost" - ane? Sicer je jasno, da marsikakšna hrana ni preveč zdrava - ampak dati državi v roke možnost predpisovanja drakonskih davkov - bi bilo še bolj nezdravo.

> do tega je po mojem mnenju, glede na pričujoče dejavnike, vsekakor moralo priti, ne le to, ZDA si po mojem mnenju zaslužijo lekcijo.

Osama Bin Laden te bo vzel za častnega konzula v Sloveniji Agressor.

> Ampak, nikakor pa ne odobravam takšnih metod, kot so jih ubrali teroristi

Mogoče te pa ne bo.

> Je sedaj bolj jasno, da lahko dvomim v ZDA, ne da bi pri tem podpiral etrorizem

V Zahodni družbi ima seveda vsak pravico do svojih "dvomov". S padcem te družbe, pade tudi ta pravica. Pejt še malo v Pakistan dvomiti o Islamu, da boš dosleden.

> povsod slišim govorice, da je danes nevarno ali pa nemoralno biti antiglobalist

Vsakršne govorice slišimo vsi. A ti bi pa omeju pravico kritizirat antiglobaliste?

> (a mi kdo že lahko razloži, kdo naj bi to bil?).

To naj bi bil tisti, ki je proti globalnemu razvoju. Ki propagira legitimnost zapiranja pred svetom. V praksi pa večina antiglobalistov ne zna definirati svojih protestov.

> Demokracija uber alles!

Demokracija čez vse sisteme. Res je.

> Zahod ni nikomur zaprl ust.

Talibani jih pa kar za večno. Tudi svojim rojakom. Kaj šele nevernikom.

> Humanitarna pomoč Afganistancem je sicer hvalevredna, ampak kaj, ko je to samo metanje peska v oči.

Hvalevredno metanje peska v oči?

> Seveda, naredimo si reklamo, darujmo pomoč (kot si že sam namignil)! Da bi pa kdo pomislil o spremembi nazorov do tistega dela sveta, to pa nikomur ne pride na misel.

Seveda da pride. Sekularizacijo Islama propagiram že skoz. Ampak radikalci potem spet takoj zalaufajo svojo lajno o tem, kako jim je treba pustiti pravico do njihovega načina. Kako neznosno imperialističen je Zahod, ki hoče "vsiljevati svojo kulturo ubogim domorodcem".

> V točno tej temi sem že večkrat povedal, da je to kritika ne posameznih dejanj Zahoda, ampak na splošno njegovega odnosa.

Če bi bil objektivnejši, bi morda prej kritiziral ignorantski odnos "Vzhoda" in tudi pobalinstvo "tukajšnjih mujahedinov."

> Dokler se ta ne spremeni, ne bo nobena še tako velika pošiljka pomoči pripeljala do trajnejše stabilizacije.

Seveda, Zahod naj gre še na kolena, poveča pomoč, se pusti poislamiti - pa bo vse v redu.

> Take pošiljke so marketinški biznis.

Tisočim pomeni razliko med življenjem in smrtjo.

> Afganistanci niso postali revni prejšnji teden.

Tudi niso Zahodni humanitarci tam šele en teden. Vsemu šikaniranju navkljub ostajajo že leta. Kot skoraj povsod po tistem svetu. Zahodne vlade jim pa pomagajo.

> -ZDA nameravajo preko WTO tožiti EU, ker je ta prepovedala uvoz transgenih kmetijskih pridelkov, na željo prebivalstva.

Nej jih le tožijo - bomo ugotovili kdo ima prav. Paničarski "zeleni" po moje ne.

> -ZDA tožijo Šrilanko, ker je izdala petletno prepoved pridelovanja transgenih poljščin, ker na tem ozemlju delajo raziskave.

Spet isto. Kmalu bo vsaka pogodba nična, če bo nekdo začel kričati o nekakšnih nebuloznih nevarnostih. Kdo jih je silil podpisovat sporazum?

> Ni treba poudarjati, da so vsa največja biotehnološka podjetja (od Monsanta pa do Aventisa) Ameriška.

Seveda, ker v Evropi so zeleni paničarji uspeli dokaj blokirati tovrstne raziskave. Pol bojo pa jokali, kako zaostajamo.

> -ZDA vseskozi sikajo Kitajski, ker se ta noče povsem odpreti njihovi trgovini.

Sikajo? Kaj pomeni "sikajo".

> -ZDA so sodelovanje Savdske Arabije na hitro dosegle s tem, da so jim zagrozile z ukinitvijo dobave kapitala.

Aha, ZDA naj bi morale plačevati tudi tistim, ki so njim sovražni? Zakaj?

> in tako dalje, in tako dalje....

yada, yada ...

> Humanitarna pomoč Afganistancem je sicer hvalevredna, ampak kaj, ko je to samo metanje peska v oči.

Hvalevredno metanje peska v oči?

LOL

Se je mogoče postavljati "nekam vmes" med Zahod in Islam - celo bliže Islamu - zraven pa živeti po Zahodnih šegah in navadah?

In tudi in predvsem po Zahodnem standardu, ki pa NE izhaja iz nafte ali pa kakšnih drugih naravnih surovin zakopanih pod slovenskim ozemljem? (Katere bi pa prav tako kupoval Zahod.)

Zagotovo se ne da.

Zahod bo slejkoprej prisiljen začeti tretirati islamski svet tako, kot je tretiral vso hladno vojno komunistično stran. Dokler se Vzhod ni zlomil in se začel priključevati v novi, večji Zahod. Tako kakor Rusi tudi Srbi (in Slovenci).


Islam je vojno z Zahodom že začel, čeprav tukajšnji čemberleni tega še nočejo videti.

Pred združenjem vsega sveta, bo morala civilizacijska vojna proti tradicionalnemu Islamu (in Hinduizmu) - biti dobljena.

Micka:
Prav imaš, a vseeno Zahod nima pravice vsiljevati svojih pravil drugim. Ta Zahod je malo čuden sam po sebi- Evropejci sploh nimajo prave besede v tem zahodu. Če bi bilo isto v Franciji, kot pa v Ameriki, bi Baski že zdavnaj umrli.
Marsikje bi bilo treba graditi na miru in na uporabni tehnologiji, ne pa zavajati javnosti in delati orožij.
Sčasoma se bo vse popravilo, Ameriki gre že počasi na boljše-ljudje dobivajo pamet. Končno so dobili enga v redu predsednika. No, dobre pomočnike predsednika.