Slo-Tech

» »

Kaj za božjo voljo se dogaja?

Kaj za božjo voljo se dogaja?

«
1
2 3
...
6

TheJack ::

Kaj za božjo voljo se dogaja?!?

Včasih se mi zdi, da je cel svet popolnoma znorel. Danes je eden takšnih dni. Pa gremo od začetka.

Pred dvema tednoma sta se v WTC v New Yorku zaleteli dve potniški letali, zaradi česar sta se oba stolpa WTC-ja porušila in s seboj vzela več kot 6000 ljudi. V Washingtonu se je eno prav tako potniško letalo zaletelo v Pentagon. Četrto letalo pa je strmoglavilo blizu Pittsburgha. Šlo naj bi za teroristični napad, kljub temu pa odgovornosti za ta dejanja do danes še ni prevzela nobena organizacija ali posamezniki. Ne glede na to so bili že takoj naslednji (oz. kar isti) dan, najprej s strani medijev, potem pa še s strani uradne ameriške politike, za storilca teh dejanj razglašeni islamski skrajneži oz. bolj natančno Osama Bin Laden in njegova organizacija al Qaeda. Predsednik Bush pa je v svojem govoru še zatrdil, da bodo ZDA enako kot s teroristi, postopale s tistimi državami, ki jim dajejo zatočišče. In ker je ena plus ena dve, se je v vlogi krivca znašel Afganistan, kjer naj bi Osama Bin Laden živel.
Kot posledica teh vse prej kot diplomatskih obtožb so se začeli splošni napadi na muslimane in Islam nasploh. Trenutno je v ''razvitem svetu'' v teku gonja proti Islamu, kakršne ne pomnimo od križarskih vojn dalje.
Pri tem je treba še enkrat poudariti, da ne Bin Laden, ne Talibani (ki so na oblasti v Afganistanu) niso prevzeli odgovornosti za torkove napade. Še več; svojo odgovornost so ostro in večkrat zanikali.
Trenutno je v teku ameriška vojaška kampanja (ki so se ji, vojaško ali pa moralno, pridružile še druge države), katere namen je napad na Afganistan. Morda pa še (kot pravi ameriška politika) na koga drugega.
To bi bila kratka obnova dogodkov.

Ne glede na to, da napad podpira velika večina Američanov in precejšen del Evropejcev, do danes ameriška vlada in njene agencije še niso predstavile nobenih dokazov, ki bi dokazovali krivdo Bin Ladna oz. Afganistana. Javnosti so bili sicer posredovani neki namigi in indici, na podlagi katerih pa bi obtoženca težko obsodilo celo sodišče svete Inkvizicije. Ameriška politika pravi nekako takole: ''Mi že vemo kdo so storilci – dokazov proti njim vam, v interesu ''boja proti terorizmu'', sicer ne moremo predstaviti – vi pa nas slepo podprite pri njih kaznovanju. Kaznovanje v tem primeru pomeni vojaški napad na suvereno državo (ali več njih) na podlagi namigov, indicev in ''mi že vemo'' dokazov. Najbolj noro pri vsem skupaj pa je, da so, čeprav sloni na tako trhlih ''dokazih'', svoj blagoslov ameriški vojaški akciji dale takorekoč vse evropske in druge države.
Ni jih tudi malo, ki pravijo, da so bili torkovi napadi tako strašno dejanje, da za maščevanje ZDA ne potrebujejo nobenih dokazov. Kje je smisel takšnih trditev, ne vem. Vsekakor pa je logika za njimi popolnoma zgrešena. V vseh modernih pravnih sistemih namreč velja, da hujše ko je kaznivo dejanje (oz. višja ko je zagrožena kazen), več dokazov je potrebnih za obtožbo. Nekako normalno, ne – če misliš nekoga do smrti zapreti v ječo, se prej dobro prepričaj, da boš zaprl pravega. Oz, če misliš zaradi napada na svojo državo napasti neko drugo državo, se prej dobro prepričaj, da si napadel pravo.
Vzorec je torej dobro viden - ameriška vlada pokaže s prstom – razjarjene množice pa zahtevajo križanje tega grešnega kozla.
Strašnost torkovih napadov pa za sabo vleče še eno posledico. Tisti, ki si upajo vsaj podvomiti v smiselnost ameriškega odziva na napad, so s strani množic takoj ožigosani za ljudi, ki podpirajo terorizem, se veselijo smrti sočloveka, oziroma so kar direktno razglašeni za teroriste. Nekako v stilu ameriških odvetnikov: poroti kaži strašne posledice kaznivega dejanja, ne pa dokazov, ki obremenjujejo obtoženca. Porota postane ob tragičnih slikah tako jezna, da je pripravljena na električni stol poslati vsakega, ki ga tožilec ponudi. Pri tem svojo vlogo igrajo tudi mediji. Množicam kažejo strašne posledice dejanja hkrati s sliko obtoženca (ob kateri je prav na majhno napisano ''domnevni''). Obtoženec tako postane v očeh ljudstva de facto kriv – ne glede na to, kakšni dokazi ga obremenjujejo. Čisti primer ''pravice'' divjega zahoda, kjer na prvo vejo obesijo tistega, ki je pač najbolj priročen (in vsi vemo, da so muslimani fanatiki in teroristi, ne?). Na drugo, tretjo, četrto…pa potem še vse tiste, ki so si upali povzdigniti glas v njegovo obrambo oz. so bili z njim kakorkoli povezani.
V našem primeru mediji igrajo še posebno klavrno vlogo. Ne samo, da so čez noč domnevnega storilca prekvalificirali v de facto storilca, hkrati še na vso silo napihujejo dogodek in ustvarjajo vojno ozračje. Vojaki, ki se poslavljajo od deklet, ter žena in se zaklinjajo, da bodo umrli za domovino, tehnične specifikacije avionov, ki bodo udarili po sovražniku, ameriške zastave vsepovsod, patetično-patriotske izjave vsakogar, ki ima pet minut časa…. Vse to bolj spominja na december 1941, kot pa na september 2001.

Tudi ostali dogodki sledijo predvidljivemu vzorcu. Že kmalu po napadu je ameriška senatorka Hilary Clinton izrekla svoje (ne)slavne besede: ''You are either with America or you are not.'' Začela se je vojna ne samo proti povzročiteljem napadov, ampak proti vsem in vsakomur, ki se z ameriško politiko in ''american way'' ne strinja. Kdor ni z nami, je proti nam, torej. Kakšne posledice to nosi s sabo, je menda jasno. Če pa še ni, pa še bo.
Kršitve človekovih pravic so seveda opravičljive zaradi ''obrambe pred terorizmom''. Ljudje, ki so se pripravljeni zaradi svoje varnosti in strahu odpovedovati svojim pravicam, nastopajo v mokrih sanjah vsakega oblastnika.

Danes je predsednik Bush podpisal ukaz, po katerem bo v ZDA zamrznjeno premoženje 27 subjektov, ki ''imajo zveze s terorizmom''. Prav tako je prepovedano trgovanje z njimi, ne samo v ZDA, ampak povsod po svetu. Ta lista vključuje organizacije, posameznike podjetja in celo neprofitne organizacije. Listo bodo po potrebi dopolnjevali. Proti državam, podjetjem in posameznikom, ki bi si drznili sklepati posle s temi ''terorističnimi'' subjekti, bodo uvedene stroge sankcije. Kako resna je situacija, govori tiskovna konferenca, v Beli hiši. Kaj pa recimo v primeru švicarskih bank, ki niso podrejene ameriškim zakonom, je vprašal novinar tiskovnega predstavnika Bele hiše. Sankcije bodo uvedene brez izjem, se je glasil odgovor. Torej to pomeni tudi možne sankcije proti Švici, je bilo podvprašanje. Sankcije bodo uvedene brez izjem, se je zopet glasil odgovor tiskovnega predstavnika. Ta ukrep je v zgodovini brez precedensa, je še dodal.
Torej, ukaz, ki ga je sprejel predsednik ZDA, morajo ubogati vse svetovne države, organizacije, podjetja ali posamezniki. V nasprotnem primeru grozijo sankcije. Potrebno se je zavedati pomembnosti tega ukrepa. Čez noč so se ZDA iz dejanskega svetovnega vladarja prelevile še v formalnega. To se je zgodilo brez vednosti evropskih držav, oziroma celo z njihovo (nezavedno?) podporo. ZDA so torej torkov napad izkoristile za de facto in de iure prevzem svetovne oblasti. Ob tem se mi je nekako nezavedno v možgane vsilil nemški napad na radio Gleiwitz…Ah nič, pustite…le preblisk.
Pa si torej poglejmo teh 27 ''prepovedanih'' subjektov. Kaj? Ne moremo? Ne, vsaj jaz ne. Mediji omenjajo le to, da je bilo zamrznjeno premoženje 27 subjektov. Kdo dejansko ti subjekti so, niso povedali, ali pa to prekleto dobro skrivajo. Jaz sem njihova imena iskal na straneh CNN-a in ameriške vlade. Njihovih imen prav tako ne omenjajo na televiziji. O njih ne duha ne sluha. Zaradi mene so torej lahko Ameri uvedli sankcije proti Amnesty International (na seznamu so tudi neprofitne organizacije), pa svetovna javnost o tem ne ve nič. Lepa reč.

Še nekaj besed o četrtem letalu. Po medijih kroži zgodba, da so pogumni potniki sami strmoglavili letalo, da bi tako preprečili še hujšo katastrofo. Ta verzija je bazirana na nekih nejasnih telefonskih pogovorih. Pri tem pa je svetovnim medijem popolnoma ''ušlo'', da je Dick Cheney lepo povedal, da ''sestrelitev letala ni izključena''. Možno je, da so Američani torej letalo sestrelili kar sami. In to le na podlagi tega, da je skrenilo z začrtane poti. Zanimivo.

Okej, dovolj bo za danes. Le še opomba. Če se komu sedaj zdi, da jaz trdim, da Osama Bin Laden sigurno ni kriv, me je narobe razumel. Ampak takemu človeku tako ni pomoči.
  • zaklenil: Thomas ()

Jeronimo ::

TheJack: Zelo dobro si to povedal. Tudi mene spreletava srh ko samo pomislim o ukrepih in akcijah, ki jih nameravajo ZDA sprožit. In to kakor si lepo povedal - brez dokazov. No sej veš kako je z žrtvenim jagenčkom. Se spomnite primera JFK in Oswalda?

Američani nikoli niso bili patrioti - kakor se sami radi nazivajo, ampak vedno in samo nacionalisti. Stopi mu na žulj in v hipu te bo hotel eliminirati.

Se tudi spomnite kakšno gonjo je imela "demokratična" amerika proti komunistom? No sedaj bo podobno, samo da so na tapeti muslimani. Ljudje so nestrpni in se bojijo. Niso navajeni, da so jim stvari tako ušle iz rok. Seveda, v vrednosti dolarja je tudi ameriška moč. Lepo se je pokazalo z padcem $ pri napadu. To je neka fiktivna vrednost. Zato morajo obdržati MOČ in NADZOR.

Še dobro da nisem američan, že velikokrat bi me bilo zelo sram.

No in še ena POVEZAVA do strani, na kateri so prikazana vsa hudodelstva, ki so jih američani storili drugim in seveda na to pozabili.

JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

OrlyTM ::

The Jack: Vse kar si povedal seveda 100% drži, če gledaš iz tvojega zornega kota. Že iz tvojega teksta se da marsikaj napačno razlagat, kar si povdaril tudi sam z zadnjim stavkom. Zatorej ...

Mogoče je, da je vse kar si napisal res. Vendar je popolnoma enako mogoče, da to ni res.

Govorance o Ameriškem prevzemu kontrole nad celim svetom se mi zdijo kratkomalo iz trte izvite. Kaj pa so potem Telebani (napačno črkovanje je namerno) drugega kot nekdo, ki želi imeti svet pod kontrolo. Jihad a.k.a. sveta vojna jim daje pravico, da mogoče že danes ob kosilu sprožijo bombo direktno pod tvojo ritjo, ko se boš nič hudega sluteč prehranjeval v kakem izmed ljubljanskih lokalov.

Boš v primeru, da preživiš, enakih misli kot zgoraj ?

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Yohan del Sud ::

Gre se zato, da tisti cepci (a.k.a. božji študentje) delajo neumnosti in bi jih bilo treba tako ali drugač eliminirat. Problem je le način, povod kako to dosečt in Amerikanci bi radi še marsikaj zdraven pometel pod to preprogo. Skratka, svet je mnogo bogatejši s tem dvema skupnostima. ;(

TheJack ::

Morda res, Orly (glede zvite trte). Pa vendar - kako drugače imenovati sankcije ZDA proti vsem državam, ki ne bodo upoštevale navodil ameriške vlade?

TheJack ::

Še nekaj, da res ne bo nobenih nesporazumov. Vse sem napisal -kot je ugotovil Orly - iz svojega zornega kota. Celoten post je zgolj mnenje enega samega človeka. Menda mi ni treba posebej pojasnjevati, da ne pišem Manifesta, ne?

Jeronimo ::

TheJack: Sej se ti ni treba toliko opravičevati in razlagati svojega posta. Tukaj nismo Američani in razumemo kaj si hotel povedati.
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

OrlyTM ::

Hja ... o tem nespoštovanju navodil bi se tudi dalo razpredat na dolgo in široko. Poglejmo dejansko stanje. Ta navodila, ki se jih grejo Ameri, se ne zdijo nič čudnega veliki večini svetovnih držav. Nasprotniki prihajajo iz nam znanega brega. Zatorej niti tu ni nujno videti kako vseameriško ZLO, ki osvaja svet, kajne?

Zdi se mi, da veliko večjo nevarnost vsemu svetu, ne samo Amerom, predstavljajo raznorazni skrajneži (kar Telebani vsekakor so) kot katerakoli druga svetovna velesila, z Ameriko na čelu.

Svet postaja globalna vas, to bi moglo bit danes jasno vsakemu, ki ni zaplankan v okvir svojih nazorov in zidov (navideznih in pravih). Zatorej govorance o kakem osvajanju sveta z gospodarstvom in podobna solata ni ravno odraz visoko razmišljujočih osebkov.

Skratka, če si normalno razmišljujoč svetovljan, živiš in delaš tako, kot je prav tudi večini okrog tebe, potem se res nimaš koga bati. Ah, kaj ne ... seveda se imaš ... raznih skrajnežev, ki preprosto poskrbijo, da jih , seveda okitene z kilogrami eksploziva, na ves glas in v čimštevilčnejšo pogubo raznese ravno takrat ko si ti v bližini. Teh "ljudi" res ni treba na tem svetu!

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

TheJack ::

Hja, Orly, moj pogled na svet je tako zelo drugačen od tvojega, da skupaj pak nikoli ne bova prišla.

Jaz ''zlo'' na svetu vidim predvsem v družbenem sistemu, po pravilih katerega imajo nekateri vse, drugi pa nič. In ravno ta nepravična porazdelitev bogastva je vzrok za večino nerazumljivih stvari, ki se danes dogajajo po svetu. Da, tudi za terorizem. Terorizem je zame zgolj posledica, simptom, da je s svetom nekaj resno narobe (in dobro vemo, kdo upravlja svet in vzdržuje kapitalizem!). Fanatiki, ki sebe in druge razstreljujejo iz čiste zlobe, so pravljica za otroke. To so preprosto obupani ljudje (in obupani narodi), ki nimajo ničesar več.
No, celotne svoje filozofije ti ne kanim razlagati, saj sem o tem točno tukaj že veliko povedal.

Se pa prosim v prihodnje ogibaj žalitev o ''(ne)visokem razmišljanju''. Lahko mi verjameš, da ima tvoje pisanje in tvoje razmišljanje zame ravno toliko smisla, kot moje za tebe.

Imava pač različni mnenji. Hvalabogu, da jih lahko svobodno izražava. Upam, da bo tudi v prihodnosti tako.

Lp

Miha

OrlyTM ::

No lepo, strinjava se, da se ne strinjava :D:D

I like it :D

Še vseeno pa bi se ustavil pri eni tvoji trditvi:

Fanatiki, ki sebe in druge razstreljujejo iz čiste zlobe, so pravljica za otroke. To so preprosto obupani ljudje (in obupani narodi), ki nimajo ničesar več.

Hmm ... kje si to pobral. Dobro, nekateri resda pridejo tudi iz takih krogov. Toda .... ti, ki so glavni osumljenci za napad v Ameriki zagotovo niso iz takih krogov. Osama bin Laden je težki miljarder z ogromno denarja. Talibani grejejo svoje riti na ogromnih zalogah nafte, kar jim zagotavlja brezdelno blaginjo. Zato, ker jim ni treba delati, imajo pa čas in voljo, da se ukvarjajo s takimi kozlarijami kot je npr. sveta vojna. Vsi teroristi, ki so dejansko izvedli ugrabitve in napade v Ameriki so preprosto verski fanatiki, še dodatno prepričevani s strani njihovih duhovnih vodij (ne vem točno kako gre to pri njih), da kanijo imeti krasno posmrtno življenje le lučaj proč od samega Alaha, če ponesejo s seboj v smrt čimveč njega sovragov. Seveda so to verjeli in temu sledili.

.
.
.

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

TheJack ::

Osame bin Ladna ni bilo na avijonu, ne? Talibanov tudi ne.

Še citat iz članka v zadnji Mladini (Slavoj Žižek):

Zadnjih pet stoletij si je ''civilizirani'' Zahod (relativno) blaginjo in mir kupil z izvozom brezobzirnega nasilja in uničenja v ''barbarski'' Zunanji svet: gre za dolgo zgodbo od zavzetja Amerike do pokola v Kongu.

Dalje: Zadnjih petdeset let, je so največji terorist na svetu - ZDA! V njihovih takšnih in drugačnih poskusih ''urejanja sveta'' je umrlo več milijonov civilistov. Od Vietnama, Kambodže, Nikaragve, Čila (pravzaprav cele J Amerike).... Od direktnih napadov (Vietnam, Kambodža), preko podpiranja lokalnih diktatorjev (ki so se brezobzirno znašali nad svojim prebivalstvom) pa do direktnih odstranitev demokratično izvoljenih voditeljev (Čile).
In zato je njihovo začudenje in javkanje ''češ kaj smo pa mi kdaj komu hudega storili'' navadno hinavstvo in licemerstvo.
Za smrt več tisočev nedolžnih ljudi v WTC je še bolj kot teroristi kriva hegemonistična, arogantska in brezobzirna ameriška politika.

TheJack ::

Če odgovorim še bolj direktno. Dokler bodo nekateri imel vse, drugi pa nič, se bodo vedno našli ljudje (in čedalje več jih bo!), ki bodo pripravljeni žrtvovati svoja življenja zato, da bi vsaj malo prizadeli tiste, ki jih smatrajo za glavne krivce svoje revščine in (predvsem) svoje neslišnosti in nevidnosti.

Dveh tretjin vseh prebivalcev našega planeta se namreč niti ne vidi, niti ne sliši. Ko nekdo napade New York, je to ''največja tragedija vseh časov'', ko pa tisočkrat več ljudi vsak dan umre zaradi lakote in bolezni, ki na zahodu veljajo za lahko ozdravljive (seveda, če imaš zdravila) pa nihče niti ne trzne. So morda kaj manj vredni od zahodnjakov? Cel razviti svet je jezen na teroriste, ki so pobili toliko ljudi. Si lahko potem predstavljaš, kako jezni so šele oni, ko jim zaradi lakote, bolezni in vojni vsak dan umirajo otroci, bratje, sestre, prijatelji...?

S svojim napadom na Afganistan (''neskončna pravica''....bljak!!) se Američani delajo norca iz celega sveta. Namesto da bi se lotili bolezni, se lotevajo simptomov. Namesto da bi se zamislili nad vzroki, tolčejo po posedicah. Ne bo šlo. Nič ne bo pomagalo, če sesuješ eno samo državo in njeni 26 mio. ljudi. Še vedno jih ostane več milijard.
Ta napad in patriotske govorance v smislu ''good vs. evil'' so le pesek v oči svojim lastnim sodržavljanom, da le-ti ne bi odprli oči in se zavedli sveta v katerem živijo. Seveda - odpravljanje vzrokov bi bilo dosti težje. Sicer pa oni niti nočejo odpravljati vzrokov, saj v takšnem svetu sami dobro živijo.

Ta napad bodo desničarji v ZDA (in drugod) dobro izkoristili. V imenu obrambe naših svoboščin nam bodo omejili - naše svoboščine! Nelogično? Skregano z zdravo pametjo? Pa vendar se ravno to v tem trenutku dogaja.

TheJack ::

Pa dobr ljudje - đe ste svi? Človek cel dan ne more priti na forum, strašna gužva torej, ko pa končno pride pa ugotovi, da sta v celi Loži dva nova posta. Kje je fora? A vsi sam berejo pa noben nč ne piše?

TheJack ::

8-O8-O8-O
Evo - skor eno uro je že od tega, pa je moj post zadnji na forumu. Od osmih do devetih, ki je tradicionalno najbolj zaseden čas na takih forumih, ni bilo v Loži niti enega človeka. Kje ste vsi, zaboga? Pa ne da sem ostal sam tukaj? Al je pa mogoče danes kakšna iber žurka, za katero jaz ne vem, pa so vsi tam? Upam da ne. Žure nerad zamujam...:O

T|mor ::

Torej jaz sem že marsikaj napisal na forumih in sem se velikokrat opekel, ker so si moje besede napačno razlagali, zato tukaj ne bom podal svojih misli ampak bom povedal eno prastaro modrost, ki velja v vseh primerih ne samo v tem jo vsi poznamo, pa jo bom vseeno poudrail.

Strašna modrost je: Vse je relativno.
Če se nekomu zdi, da so ZDA bile napadene, ker so se vmešavale v tuje zadeve, se nekomu drugemu zdi, da so bile napadene zaradi tega, ker so se vmešavale vedno manj. Spet tretjemu se tragičen dogodek zgodil, ker je ZDA pač prepovedala uvoz burekov v svojo državo in s tem ogrozila biznis kakega podjetnika.

Dejsta so objektivna se oglasite. Ma niso; no so, samo razlaganje teh dejstev je lahko različno.
OK zamodroval sem...svoj point sem povedal, zdaj pa pustim ostalim modrecom, da še naprej razpravljajo kdo si bo napovedal bolj posrečen in točen potek dogodkov...kdo ve mogoče se bom vpletel tudi sam še kdaj, ker se mi zdi to pač zabavno in nenazadnje poučno...torej fantje...keep up the good work...in ne pozabite...nihče ne more imeti napačnega mnenja, lahko ima samo manj pravilnega.

TheJack ::

Saj to je neverjetno - človek!

TheJack ::

Sicer pa je res - vse je relativno. Le nekje je dilema... Ali obstaja samo ena resnica in je le več pogledov nanjo, ali pa morda obstaja več resnic? Kdo bi vedel...

MadMicka ::

TheJack, zelo lepo povedano!

Predvsem mislim na tisto, da Američani dobesedno uničujejo vladavino prava (obsodbe in kazni brez ustreznihpostopkov, dokazov). Američani se obnašajo kot v Stari Grčiji...priviligiranci (razviti svet) so uživali prednosti in sadove demokracije, sužnji (nerzaviti svet) pa ne.

V celoti se tudi strinjam s tistim, da dokler bodo na eni strani ljudje crkaval od srčnih infarktov, ker preveč pojejo in popijejo, na drugi strani pa bodo ljudje umiral, ker nimajo dovolj hrane in vodo, toliko časa ne more biti miru na tem svetu...

Edin kar še lahko rečem... hvala bogu, da živim v razvitem svetu....

Ikarus ::

TheJack ::

Verjetno se da povedati vsaj desetkrat toliko povsem nasprotnih citatov. Ikarus, citiraj enkrat še Chomskega, ne le hujskaškega ameriškega tiska.

TheJack ::

The West must stop apologizing for the greatness of our civilization.

Ja, skromni so tile Američani, ni kaj. Hkrati pa se je treba zavedati, da sta ravno takšno samozadovoljstvo in egomanija vodila do propada vseh velikih civilizacij. Ker tisti, ki je tako zadovoljen sam s sabo, ne čuti nobene potrebe po spreminjanju, vedno ostaja enak, kar vodi v njegovo končno pogubo (morda je bolje reči usmrajenost...)

Mimogrede, Ikarus, sedaj mi je jasno, zakaj mi na tisti mail nisi poslal odgovora...

Thomas ::

Veseli me, da so razumni ljudje še tudi tukaj. Kakor Orly in Ikarus.

Tisto vročo glavo - Chomskega pa citiraj kar ti TheJack.

Se bomo mal smejal.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

Hohohohohahahahahahihihihiheheheheheheheh Kako si duhovit, Thomas!

Thomas ::

Ja Chimpskemu se v Ameriki smejejo vsi, razen trapastih kreacionistov, ki ga citirajo v svojih protidarvinističnih pamfletih

Fisher even argues that the whole theory of natural selection is questionable, quoting Chomsky's words that:


. . . the processes by which the human mind achieved its present state of complexity . . . are a total mystery. . . . It is perfectly safe to attribute this development to "natural selection," so long as we realize that there is no substance to this assertion, that it amounts to nothing more than a belief that there is some naturalistic explanation for these phenomena (1972:97).

Levi in desni fundiji so obojni proti modernizaciji celega sveta. To je.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

Thomas ::

Katera država dopušča tako radikalne kritike? Celo je (tudi) takim ljudem tam omogočeno svobodno povedati svoje mnenje in zasedati etablirane položaje?

Amerika - ki jo barbari neizmerno sovražijo in bi jo najraje kar uničili.

Res so barbari.


Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ikarus ::

Ja, res je. To sem že tudi sam večkrat in na različnih mestih opazil, da namreč kritiki ZDA ali kakšne druge demokracije uporabljajo izključno vire, ki prihajajo iz teh istih držav. Še več - celo njihovo življenje do zadnje malenkosti je takšno, kot je, natančno zaradi te demokracije in "brutalnega kapitalizma" (impliciram na zmedeno Delo,Mladino in podobne).Kar po eni strani utrjuje naše prepričanje o demokratičnosti teh držav, po drugi pa jasno kaže na dvojnost takšnih kritikov, ki sami izražajo absolutno zaupanje v te vire, ki vendarle prihajajo iz sveta "krutih kapitalistov" in "brezčutnih,votloglavih,arogantnih" kavbojcev. Vse to zadnje je verjetno samo veliko besed, ki naj nadomestijo tisto pravo, ki nas pesti, to pa je zavist, ki se deloma napaja iz naše socialno-ekonomske inferiornosti, deloma pa iz privzgojene nezaupljivosti do vsega, kar prihaja z zahoda, posebej kapitalizma (v primeru Slovenije, drugod so razlogi za tiho prikimavanje teroristom nekoliko drugačni). Seveda zaradi tega "napake" demokracij niso avtomatsko oprane. Samo jasno jih razmeji od neciviliziranega, barbarskega sveta (ki seveda ni arabski, je pa gotovo talibanski,osama bin ladnovski...).

Velika ironija je tudi, da ko se enkrat otresemo vseh psevdo intelektualističnih razlogov, zakaj so ZDA same krive za to morijo in se spustimo na realna tla dolgočasnih sivih dejstev, ugotovimo, da so bile ZDA do tega napada 1. donator humanitarne pomoči (hrane,zdravil) Afganistanu in da so Talibani daleč najhujši sovražnik svojemu ljudstvu (OZNovce so izgnali). Pobijali so jih brezobzirno, ko so se konstituirali, ubijajo in mučijo jih sproti, ko tole pišem in pobijali jih bodo dokler jim nekdo ne bo tega preprečil.

To je zaenkrat po moje tudi edina pozitivna posledica tega napada, namreč Afganistance bo rešila uničujočega talibanskega režima.

Ps.: V veliki zmoti so tisti, ki intimno odobravajo terorizem ali, če uporabim njihov evfemizem, "razumejo nemogoče razmere, ki so teroriste prisilile k dejanju". Ti teroristi nimajo nobene zveze z antiglobalizmom, levičarstvom, revščino tretjega sveta ali podobnimi razlogi, ki so vam blizu. Ne, oni hočejo samo zrušiti vse, kar se ne ujema z njihovo ozko ideologijo in lahko ste prepričani, da bi potem, ko bi prerezali vrat onim tam daleč preko, bili na vrsti vi.

TheJack ::

Zelo zanimivo. Ura je sicer pozna, pa se bom vendar prisilil k odgovoru.

Prvo kar bom naredil bom citiral (vama gotovo zelo ljubo) Deklaracijo neodvisnosti izpod peresa Thomasa Jeffersona:

Sodimo, da so te resnice samoumevne: da so vsi ljudje ustvarjeni enaki, da jim je njihov Stvarnik podaril nekatere neodtujljive pravice, med njimi pravico do življenja, svobode ter težnje po sreči. Da so med ljudmi vladavine ustanovljene le z namenom, da bi zagotavljale te pravice. Da črpajo vladavine oblast le iz soglasja tistih, katerim vladajo. Da ima vsako ljudstvo, če postane kakršnakoli oblika vladavine škodljiva za uresničenje teh ciljev, pravico jo spremeniti ali odpraviti in ustanoviti novo vladavino.


Naravno stanje človeka (človeštva, torej vseh ljudi) je, da je popolnoma svoboden in lahko počne kar hoče. Povedano drugače; človek se rodi svoboden, z vsemi pravicami. Te pravice pa mu totalitarna (in celo demokratična) oblast more (ne pa sme) odvzeti. Če še ni jasno: Človeku pravic, svoboščin in svobode nasploh, nihče ne more dati, podariti, zagotavljati (le Stvarnik, bog, narava, odvisno v kaj veruješ, vsekakor pa ne človek in človeška oblast). Človek te pravice že ima. Človek se rodi svoboden. To je njegovo naravno stanje. Svoboda je sine qua non človeškega bitja.

Nekateri (vidva, recimo) pa si stvar predstavljajo ravno obratno: Da se človek rodi brez vseh pravic, le-te mu šele potem (po svoji presoji) da, podari, omogoči, zagotovi oblast, sistem, država.

Taka mišljenja so seveda tragično napačna (zanimivo jih najbolj razširjajo ravno tisti, ki drugače Jeffersona ob vsaki priložnosti mečejo na mizo). Ljudje, ki o pravicah govorijo na tak način (kot od sistema danih), se v večini primerov sploh ne zavedajo na kakšen teritorij so zabredli in tako postanejo lahek plen v rokah kvazi-demokratičnih oblasti. Po taki logiki je namreč neizogibno, da tisto, kar država (sistem, oblast, listina…) da, lahko tudi vzame. Če so pravice kot je svoboda govora, svoboda gibanja, svoboda do življenja, svoboda mišljenja…..dane od oblasti, jih lahko ta oblast (sistem) kadarkoli (recimo zaradi kakšnega ''višjega cilja'') vzame oz. omeji po svoji presoji.
Močno napačna so torej mnenja, da se da se moramo neki politični ureditvi (demokracija), ekonomskemu sistemu (kapitalizem) oziroma celo državi (ZDA) zahvaliti za to, da smo svobodni in da imamo pravice. Nikakor ne! Pravice so naše, nihče nam jih ni dal. Noam Chomsky (prav tako pa tudi vsi ostali) ima pravico do popolne svobode govora. Noben sistem mu je ni podaril. Sistem oz. oblast, ki bi mu to pravico odvzela, je totalitarna in nelegitimna oblast. Nihče pa se ne more hvaliti (čeprav Američani počno prav to) z dejstvom, da ni totalitaren. Oblast se ne more hvaliti s tem, da ne omejuje pravic. To je vendar samo po sebi umevno in edino normalno, naravno! To je tako, kot če bi se jaz hvalil, kako sem čudovit in dober ker še nisem nikogar ubil.

Vsi se rodimo svobodni z vsemi pravicami, ki po naravni danosti lahko pripadajo človeškemu bitju. Svoboda vsakega posameznika je omejena le s svobodo drugega posameznika. Režimi, oblastniki, države, ki bi človekove pravice omejevali preko tega obsega so nenaravni, nelegitimni in, hvalabogu, obsojeni na propad. ''Neravnotežje'' namreč ne more dolgo trajati. Večja ko je ta ''nenaravnost'' prej bo režim propadel. Primere si lahko ogledamo v (polpretekli) zgodovini.

Prav tako pa je jasno, da tudi sistem ''demokracija+kapitalizem'' ni (povsem) v skladu z zgoraj naštetimi načeli (v razloge se sedajle ne bi spuščal). Dotični sistem sicer še zdaleč ne omejuje človekovih pravic tako zelo kot so to počeli razni fašizmi, nacizmi, stalinizmi…., pa vendar je popolnoma zgrešeno trditi, da je ''demokracija+kapitalizem'' zadnji stadij človeštva (kot se je pred leti pridušal Francis Fukuyama). Tudi ta sistem se bo kmalu znašel na smetišču zgodovine.

Nepazljivi in površni bralec bo morda vprašal, zakaj vendarle razlagam same po sebi umevne reči. Razlog sta dva (predvsem prvi) posta nad tem. Tokrat berite pozorno.

TheJack ::

Glede ostalih stvari, Ikarus, sem ti pa že na široko odgovoril.

Ikarus ::

To, kar si sedaj napisal, je povsem neproblematično. Z drobnim dodatkom, da človekove pravice še zdaleč niso samoumevne v resničnem svetu in da se lahko samo veselimo našega civilizacijskega razvoja, ki omogoča mladim, da se tako počutijo. Da je to naravno stanje. Sam se še spomnim, ko temu še zdaleč ni bilo tako.

Zato se npr. ZDA "hvalijo" s človekovimi pravicami, ker hočejo primerljivo pokazati na nevzdržno situacijo v svetu, kjer mnogi za njih še slišali niso, kaj šele, da bi jih razumeli. V samih demokracijah je to seveda samoumevno, kot ti praviš in nikomur ne pride na pamet,da gre za oblastniško benevolentnost.

Ni pa res na drugi strani (in še dolgo ne bo), da so te pravice samoumevne v tem smislu, da lahko pozabimo skrbeti zanje (2. Jeffersonov citat v enem izmed člankov), če jih že imamo. Ne pridejo samo od sebe in ves čas jih je treba varovati! Za začetek tako,da se ob vsaki priliki govori o njih (pretiran pojav politične korektnosti, zaradi katere pa še nihče ni zgubil lasa na glavi, kvečjemu je botrovala kakšni smešni situaciji). V nadaljevanju pa tudi z orožjem, če ne gre drugače.


Vendar smo zašli s poti, kajne? Kar se meni zdi manjša človeška in slovenska tragedija, je tiho odobravanje terorizma, ki veje iz naših medijev, iz naše javnosti, ki ne protestira, ko jim na isti dan na TV zavrtijo teroristični film, ki na drugi strani hinavsko koraka pred ameriško ambasado v imenu miru in nedolžnih žrtev, niti eden teh junakov pa ni prišel prižgati svečko, ko so umrli tisoči nedolžnih v ZDA. Pa niso ZDA še nikogar napadle, niti mezinca niso dvignile nad teroristi, samo tuhtajo, kaj in kako ukrepati. Mi jih pa že apriori obsojamo in v isti sapi ne zmoremo obžalovati že de facto mrtvih Američanov? So mrtvi Američani manj vredni od mogoče mrtvih teroristov? Odvraten pojav. Kot so odvratni komentarji v prejšnji Mladini, ki so kao iz srbskih časopisov (njih še razumem), vendar vsi vemo, kdo se zadaj zadovoljno hinavsko muza. Zadnji primer pa je anketa kar na tejle strani, ki neposredno razkraja vse kar ti govoriš o naravni danosti človekovih pravic - slabi polovici slo-techovcev se zdi, da so nosečnice, otroci, mladina, mladi očetje, upokojenci, ženske.... umrli povsem upravičeno. Da so to nekako sami sprožili.

To je to, kar je žalostno in kar dviga obrvi. Kritičnost do ZDA ali česarkoli že je zdrava in zaželjena, ksenofobično zmerjanje Američanov natančno v času te tragedije, ko so razmere zaostrene in bolj kot normalno polarizirane, pa te hipoma odplakne na stran teroristov in vsakršnih nasprotnikov človekovih pravic.

Matthai ::

Thomas in Iakrus - zakaj je potrebno kritizirati Ameriško demokracijo?

Zato, ker to sploh ni demokracija - je bolj tehnokracija (vladavina pranja možganov pravim jaz temu). Mislim da se vsi strinjamo da je na lestvici od 0 do 100 Talibanski režim kar se tiče demokracije nekje pri ničli.

Stvar je v tem da vidva s Thomasom trdita (vsaj implicitno) da je ameriški sistem demokracije blizu 100, jaz in nekateri pa trdimo da je še karprecej oddaljen od sto. Recimo da je na vrednosti 50.

Zanima pa me vajin komentar na Kučanovo izjavo o nujnem začasnem omejevanju človekovih pravic. Me prav zanima kaj bo Thomas porekel na to... saj je vendar nujno, kajne?

BTW: zakaj so teroristi napadli Ameriko? Zakaj ne Britanije ali Francije (ki sta ravno tako zahodni državi)? Zakaj ne Rusije? Zakaj ne Kanade???!!?
Zakaj le ravno Ameriko? Poiskusita si zastaviti to vprašanje in najti odgovor naj - me res zanima kaj bosta iztuhtala...

MUC ::

Amerika zato, ker če vzamemo države zahodne Evrope in ZDA, imajo pač ZDA največjo gospodarsko moč. Če bila najbolj bogata Nemčija bi napadli Nemčijo , ker talibanom se ne gre za dokazovanje, da ZDA niso demokratične, ker AFganistan kot si že sam ugotovil to sploh ni. Vedno bi napadli vodilno silo zahodnega sveta, pa katera koli država to pač že je, ker če "ubiješ vodjo", si zmagal vojno.

TESKAn ::

Hm, Thomas in Ikarus, samo nekaj bi reku: tle nisem NIKJER opazil, da bi kdo izrecno rekel: prov je, da so teroristi pobil vse tiste ljudi. Pravimo samo, da so ZDA dobile, kar so ZDA iskale. Tako da ne zdej govorit tle, kot da mi vsi privoščimo tistim ljudem smrt, vidva sta pa edina, k žalujeta za njimi...aja, še to, ker sta že toliko proti nesmiselnemu pobijanju: upam, da sta proti temu tudi sedaj, ko nameravajo ZDA it pobijat po afganistanu...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

burekar ::

MUC, to ni res. Če bi že napadali po tvoji logiki, bi napadli Japonsko(čeprav ni tako velika, ima ogromno ekonomsko moč). Ampak napadli so Američane, ki se imajo za boga na tem svetu, čeprav so v večini en skupek ne ravno modrih ljudi, ki imajo v rokah napredno tehnologijo.
In niso jih napadli zato, ker enostavno sovražijo razvite države, ampak zato ker razvite države sovražijo njih(to sovraštvo se kaže v izkoriščevanju).
Potem, kar se tiče verskih fanatikov. To je en tak stereotip "intelektualcev," ki mislijo da so to eni neumni ljudje, ki so pod tako močnim vplivom vere pa njihovega sranja, da bodo kr cel svet porušil. To sploh ni res. Ti ljudje niso neki navadni neumneži, zelo dobro vedo kaj počnejo. Pri njih smrt ne pomeni konec vsega, fizični obstoj jim sploh ni tako pomemben kot pa nam.
Torej ne imeti ljudi, ki o njih skorajda nič ne vete, za nekaj manjvrednega kot pa ste sami.
Ni prav, kaj so naredili, a lepo bi bilo, če bi se Ameri iz tega kaj naučili.
ravnovesje se vedno vzpostavi, tudi tokrat se bo

TheJack ::

Hja Ikarus, to kar si sedaj napisal, se zdi pa meni čisto neproblematično. Problem je le s tem, ker se v tvojih opisih ne prepoznam. Morda sem res hinavec, ampak jaz nikoli nisem odobraval terorizma (Takega, v katerem umirajo nedolžni civilisti. Z bojem za svobodo in pravice ni nič narobe. Tudi Jefferson tako pravi.). Morda sem skušal pojasniti, zakaj je do njega prišlo. Ampak po mojem je, ko že veš, precejšnja razlika med odobravanjem in pojasnjevanjem.
Morda si bral v zadnji Sobotni Prilogi članek Erice Johnson Debeljak. Meni ga je pokazal kolega, češ, kaj si nam Američanka upa govoriti. Jaz se na primer povsem strinjam z njo.
Zdi pa se mi (upam!) tudi, da sta tako ti kot ona ljudi narobe razumela. Nihče (no, ne ravno nihče…) ne privošči ljudem smrti. Stvari namreč niso črno-bele. Če se ne strinjam z ameriško politiko, še ne pomeni, da podpiram teroriste.
Dobro, veliko ljudi je res reklo ''dobili so, kar so zaslužili'', vendar je bila ob tem po moje bolj mišljena ameriška politika, ne pa nedolžni ljudje (jaz moram dodati, da se s takimi izjami ne strinjam).
V takih napetih časih zelo rado prihaja do skrajnosti. Nekateri mediji in politiki so recimo lansirali miselnost ''kdor ni z nami, je proti nam''. Le ta pripelje do naslednje logike: kdor se ne strinja z ameriško politiko -> podpira teroriste -> privošči ljudem smrt.
Ob tem moram še enkrat dodati (kjer se ne strinjava), da je po mojem ameriška agresivna in hegemonistična politika prav tako odgovorna za žrtve v WTC-ju. Če v tem stavku vidiš opravičevanje terorizma in žrtev, pač ne morem pomagati.

To, da ZDA še niso nikogar napadle, je popolnoma normalno in vsako drugačno ravnanje bi bilo barbarsko. Brez zadostnih dokazov pač lahko hitro napadeš napačnega.
Ko smo ravno pri tem… Tale topic je pravzaprav posvečen načelu, da je vsak nedolžen, dokler se mu ne dokaže krivda (beri prvi post). Ne ti, ne kdorkoli drug o tem ni črhnil niti besedice. Kljub temu se Bin Laden še vedno omenja kot de facto storilec. Ob tem lahko rečem le to, da se težko razglaša za zagovornika člov. pravic nekdo, ki tega osnovnega načela modernih demokratičnih držav ne upošteva. Pa naj to velja za politike, medije ali posameznike.

Omenjaš (se mi zdi) štose o WTC-ju v zadnji Mladini. Pri tem pa pozabljaš, da so bili zraven tudi ameriški štosi, ki celo prevladujejo (le poglej po internetu).

Še komentar tvojega zadnjega in predzadnjega stavka. Malokdo privošči ljudem smrt. Malokdo trdi, da so upravičeno umrli. Mislim, da to velja tudi za Slo-Techovce. Zase lahko to brez skrbi rečem. Preveri malo moje poste po tem forumu.
Praviš, da je kritičnost do ZDA zdrava in zaželjena. Kakšna pa? Dandanes je namreč vsakršna kritika ZDA označena kot ''teroristična'' in podpora teroristom. Kdor ni z nami, je proti nam. Če se ne postaviš popolnoma ob bok ZDA, si označen za podpornika terorizma in človeka, ki se veseli tuje smrti. Morda sem nor, ampak to se mi ne zdi ravno korektno. Pokaži mi danes razliko (v očeh Američana) med ''zdravo in zaželjeno kritiko ZDA'' in ''ksenofobičnim zmerjanjem Američanov''. Lahko ti zatrdim, da je ni. Vsakršna kritika namreč hipoma pristane pod drugo točko. Tako je, odplakne te. Niti možnosti nimaš.

Pa recimo še kakšno o prižiganju svečk. Kakšnega pol leta pred ameriškim napadom sem malce brskal po ameriških forumih. Bilo je ravno v času ko je ''Dubya'' napadel Irak. Komentarji Američanov na forumih? Nuke 'em! Bomb them back into the stone age! Leitmotiv je bil jasen. Ubiti, razsuti vsakega, ki je takšen ali drugačen nasprotnik ZDA. Nedolžne žrtve niso važne.
Nekateri dobijo nenaden napad ''spoštovanja življenja'' in ''nedolžnih žrtev'' le takrat, ko gre za njihove nedolžne žrtve. Kolikokrat smo prižigali svečke pred palestinskim ali kurdskim veleposlaništvom? Aja, saj res, oni nimajo veleposlaništev…. Ti smola.
To je zame hinavstvo nad vsemi. Američan, ki se je še včeraj pridušal, kako je treba ''turn into glass'' celoten Irak, Palestino, Libijo, S Korejo, Iran…. danes s solzami v očeh obžaluje nedolžne žrtve in se zgraža nad tistimi, ki bi si upali ob tem pokazati na prejšnje ameriške grehe?!?! Neviđeno.

Še kratek komentar na tvoj tretji odstavek. Nisem rekel, da se za svoje pravice ne smemo boriti. Celo poudaril sem, da bodo vsi režimi, ki skušajo te pravice omejevati, prej ali slej propadli. Propadli bodo zaradi tega, ker se bodo ljudje uprli.


Z ostalimi (posebno z Matthaijem) se bolj ali manj strinjam.

BTW, kje je Aggressor? Njegovi komentarji bi gotovo pozitivno vplivali na debato....

OrlyTM ::

Neverjetno ... venomer se omenja agresivno vmešavanje Amerike v svetovno politiko. Kakšne krivice so prizadejali drugim po svetu, koliko nedolžnih žrtev so zakrivili oni....

Res so jih, nekaj. Vendar jih je vedno, ko so bili v vojno vmešani Ameri, njih nasprotnik zakrivil precej več. Poglejmo samo v našo soseščino. Miloševič je dolga leta teroriziral svojo državo in njene sosede. Amerika je po več opozorilih kot vodilna članica Nata ukrepala in naredila temu konec. Prav je tako in prepričan sem, da bi mi pritrdilo tudi nebroj Srbov. Seveda ne tisti, ki so že takoj ob začetku težavnega obdobja v Srbiji prebežali v eno od razvitejših in mirnejših držav.
Podobno je bilo v Kuvajtu. Irak je hotel nasilno zavzeti Kuvajt. Amerika kot vodilna članica Nata je to preprečila. Zakaj? Zaradi nafte, seveda. Toda ... ob poslovanju z Ameriko je Kuvajt bogata država, ki uživa naftno blaginjo. Pod nadzorom Iraka, sem prepričan v nasprotno.
Teroristi, ki v imenu Alaha pobijajo ljudi po svetu pa so itak godni za izbris z obličja zemlje.

Vedno vnovično ponavljanje kozlarije o prevelikem vmešavanju Amerike v tuje zadeve mi je res že prav neverjetno zoprno. Kakšne tuje zadeve neki ?!?!? Pa dejte že enkrat stopit iz svojih zaplankanih duri in začnite razmišljat Zemeljsko ! Vsi smo prebivalci zemlje ! Svet postaja/je postal globalna vas in to je edini možen razplet.
Berem neko bluzenje o človekovih pravicah, ki si jih le ta pribori že takoj ob rojstvu. Po tej logiki, nima nihče pravice da se vmešava v zadeve drugega. To je kratkomalo maloumno in popolnoma nemogoče.
Taka razlaga človekovih pravic, kot jo imaš ti TheJack, me privede do razmišljanja o ANARHIJI ! Vsak lahko dela kar mu pravi srce. Nekdo si za svojo človekovo pravico vzame prepričanje, da živi za Alaha in da bo zanj tudi umrl. Seveda pa čimveč mrtvih pomeni tudi boljši položaj njega ob Alahu, po smrti. Jaz si vzamem za svojo pravico, da lahko tebi polomim obe noge v kolenih, ker mi gre tvoje nestrinjanje z menoj blazno na živce. Upam, da je povsem jasno, da gre tu za primere !
To preprosto ni mogoče in ne gre, čeprav bi bilo definitivno zelo lepo, če bi seveda eliminiral tako neprijetne dejavnike, kot sta dva iz prejšnjega odstavka.

Poizkusite kdaj razmišljati o Ameriki kot članici Sveta, Zemlje. Veliki so, bogati so, zaradi preteklih izkušenj imajo močno vojsko. Zaradi vsega tega so pomemben dejavnik v Svetu. So pa daleč od tega, da bi bili najpomembnejši ali celo svetovni voditelj. Nemčija, Anglija, Švica, Francija, Japonska ... vse so močne svetovne države, ki imajo prav tako veliko besede v Svetu. Prepričan sem, da se med sabo ne bodo nikoli več bojevale vojaško. Mladi, ki se danes šolajo v šolah teh držav, skoraj vsi govorijo Angleško. Angleščina postaja Svetovni jezik, če želiš, da te razume cel svet, govori Angleško. Je v tem kaj slabega? Nikakor. Zakaj kompliciranje z prevajanjem? Zakaj težave z razumevanjem. Govorimo enako in Svet bo pravičnejši! Velika podjetja iz teh držav, že davno niso več podjetja, temveč so multinacionalne korporacije (Daimler Crysler, Renault Nissan ... samo dva primera iz avtomobilizma). Internet je Svet popeljal v dnevno sobo slehernega, ki si to zaželi. Že prej pa so mediji (TV, Radio, Tisk) poskrbeli, da je vedenje o dogajanju v svetu postalo tudi lokalno dostopno, vsakomur, kdor si tega želi.

Pustimo preteklost, gradimo prihodnost!

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Thomas ::

Matthai

Hvala za vprašanje. Mislim, da ni nobene potrebe po tem, da se ukinjajo katerekoli v ustavo zapisane pravice.

Ne samo, da ni potrebe - bilo bi popolnoma kontraproduktivno v vseh pogledih.

Drugo je z nekaterimi neformalnimi pravicami, ki jih uživamo. Zadnjič sem naprimer prišel iz Hrvaške v Slovenijo kar brez dokumentov. To je ena taka neformalna pravica izvirajoča iz šlamparije, ki sicer kar dobro dene - a je pravzaprav varnostno škodljiva, dokler ni šengenske meje vsaj na hrvaško bosanski meji.

Kar se pa Kučana tiče, ta lupa brez veze, kadarkoli ni ravno (auto)nabrifan. Kadar reče malo, pove še kar pametno ponavadi - ob vsakem daljšem govoru ga pa vsaj enkrat polomi s kakšnim Avnojem ali že s čim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Burekar

Te prav lepo pozdravim! Ampak da bi pa komentiral tvoje pisanje ... je pa preveč zblojeno.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

Orly! Tvoje žaljenje in zmerjanje preprosto ni vredno odgovora.

V prihodnje bi te le prosil da PREBEREŠ stvari, ki jih komentiraš in mi ne polagaš besed v usta, ki jih nisem nikoli izrekel:

Berem neko bluzenje o človekovih pravicah, ki si jih le ta pribori že takoj ob rojstvu. Po tej logiki, nima nihče pravice da se vmešava v zadeve drugega. To je kratkomalo maloumno in popolnoma nemogoče.

Kdaj in kje sem jaz to napisal? Kje piše, da nihče nima pravice se vmešavati v zadeve drugega? Ti to izpeljuješ iz stavka, da ima človek pravice že ob rojstvu?!? Jaka logika.

TheJack je rekel: Vsi se rodimo svobodni z vsemi pravicami, ki po naravni danosti lahko pripadajo človeškemu bitju. Svoboda vsakega posameznika je omejena le s svobodo drugega posameznika.

Orly je na to rekel: Taka razlaga človekovih pravic, kot jo imaš ti TheJack, me privede do razmišljanja o ANARHIJI ! Vsak lahko dela kar mu pravi srce.

Orly, a ti bereš, ali se le dereš?

Ostale stvari bom komentiral, ko jih boš povedal na način, ki bo vreden komentiranja!

Sram te bodi, Orly! O tebi sem imel boljše mnenje.

Thomas ::

Berlusconijeva ugotovitev, da je Zahodna civilizacija bistveno boljša od drugih - je vsakemu pametnemu jasna že lep čas.

Tudi domači radikalci jo napadajo s stališča Zahodnih vrednot.

Premalo človekovih pravic se jim zdi, da je na Zahodu. Človekove pravice so pa itak Zahodna pogruntacija.

Pravica do sojenja, demokratične pravice vseh sort ... so jim skozi na jeziku v njihovi kritiki Zahoda.

Kako je s tem v islamskem svetu - jim pa niti ni mar. Za tiste tam je po njihovem dobro tako kot je - zgleda.

Zanimivo - ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aggressor ::

Najprej malo o pravici do kritike, ki si jo nekateri očitno razlagajo na zelo svoj način.

Po besedah Ikarusa in Thomasa sodeč sklepam, da naj se sistema potem, ko je v njem zagotovljena pravica do svobode govora, ne bi več kritiziralo. Kako naj si potem razlagam trditve (ki so bile celo ponavljane kljub Jackovi razlagi), da je "zanimivo", da so ravno v zahodnih državah kritiki najbolj glasni, kljub vsem svojim pravicam (med drugim ravno tej svoji pravici do svobode govora)? To lahko implicira le dvoje: a) sistem, ki ima uvedeno to pravico, je popoln b) pravica do govora se lahko uporablja za vse, razen za kritiko sistema, ki je to pravico uvedel (kot povedano malo prej). Oboje je seveda absurd.

Skratka, Ikarus, izraba razpoložljivih virov tako ne kaže licemerstva kritikov, temveč njihovo sposobnost učinkovito izrabiti vsa legitimna (to menda so, kajne?) sredstva, da sistem, v katerem bivajo, še izboljšajo. Zase in za druge. Poleg tega je zanimiva tvoja definicija virov. Prosil bi, če jo bolje razložiš. Naslednja stvar, ki jo pišem že najmanj stotič, je pa zagovor dejstva, da uporabljamo produkte kapitalizma. Če drugega ne, je to zato, ker: a) ni izbire b) se z dimnimi signali danes informacij v imenu obrambe človeške svobode preprosto ne da širiti.

Nadalje, mene prav nič ne pesti zavist in želja po ameriškem načinu življenja. Sploh pa si pri "socialni inferiornosti" povsem brcnil v temo, saj ima Slovenija mnogo boljši formalni socialni sistem od ZDA. Edina stvar, kjer so Američani na tem področju višje, pa je spontano združevanje na lokalni ravni. Tega mi v zadostni meri še nismo sposobni.

Psevdo-intelektualistični razlogi, Ikarus? Če slučajno ne veš, je CIA v urjenju Talibanov učinkovito izrabljala versko konotacijo. In pa, dejstvo, da so ZDA največji donor humanitarne pomoči, delno sledi iz njihovih dolžnosti v OZN (kjer so imeli do nedavnega velike dolgove, dokler ni bilo treba plačati, da jih je OZN začel jemati resno) ter dejstva, da so gospodarsko najmočnejši. Toda količina pomoči, ki jo namenijo, jim ne daje prav nikakršne pravice (ali moralnega zaledja, če hočete), da potem na ta področja stegujejo tudi požrešne kremplje. Namreč, praksa je, da humanitarni pomoči sledijo gospodarstveniki, ki začnejo v novo razvijajoči se skupnosti dodatne količine kapitala (ki tokrat ne izvira iz sredstev pod nadzorom OZN, pač pa direktno ZDA) pogojevati z ekskluzivnimi pravicami za svoja podjetja. Saj nimam nič proti vlaganju njihovega deleža v razvoj, vendar je poanta, da oni zakupijo vse, kar se zakupiti da. In iz tega vlečejo mastne denarce.

Trditev pa, da teroristični napad nima prav nobene zveze z razmerami v tretjem svetu, je pa povsem skregana s prakso, ki nam je znana, namreč, da je odsotnost blaginje in ustaljenih družbenih odnosov pogoj za neproblematične razmere. Povsem res je, da imajo oni svoje subjektivne razloge, ampak podstat v obliki kulturnih razmer v drugačnih okoliščinah ne bi prišla do izraza.

Nadaljevanje sledi.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

T|mor ::

Orly, vsi naj govorimo angleško? Ti bi tako hitro predal našo kulturo in nas same v roke opevane globalne vasi. Super. Enkratno. To bi res rešilo marsikatero materialno vprašanje, ampak saj res...materialno je tako edino pomembno v današnjem svetu. Če mi ne bomo govorili Slovensko, ne bo nihče drug. Konsumirani bomo in izbrisani. Kot da nas nikoli ni bilo. Jaz sem bolj ponosen in, če bi naj bil kateri jezik globalni bi bil veliko bolj primerni latinski. Pa tudi ta ne, ker je izrazito evropski. Kaj je res svetu usojeno, da postane homogen, dolgočasen? Tukaj bolj odpiram vprašanje globalizacije in ni usmerjen izključno na ZDA. So pa ZDA nosilci tega pojava.
Demokracija in globalizacija sta nezdružljiv pojem. In smešno "nosilec" obeh v svetu so ZDA. Zakaj nezdružljiv? Ker demokracija - vlada ljudstva, zagovarja človekove pravice, ki pa jih globalizacija krši. Saj res, da se ima v principu vsak posameznik pravico odločiti ali bo podlegel globalizaciji. Ampak način širjenja globalizacije je tako intenziven in grob, da posameznik v njemu skoraj nima besede. In podleže ji vsak, ki ji stopi na pot. Tudi mi smo ji že davno podlegli. Globalizacija je neizbežna. Je tudi naslednji logičen korak. Vendar ne na račun raznolikosti. Vsaka kultura bi morala imeti pravico, da se do neke mere obdrži. In razvite države(tudi mi) bi mogli nehati jokati, če se kdaj v procesu zalomi in se opečejo. Razmere ponekod na svetu so tako slabe, da so na meji vzdržnega. Kaj ne bi vsakemu "utrgalo" , če bi vedel, kako se nekatere države kopljejo v bogastvu, druge pa se ne morejo preživljati.
ZDA kot vodilna država na svetu, bi se mogla obnašati bolj zrelo (to ne leti na dogodke 11.sept) in se morale zavedati, da imajo veliko besedo pri tem, kako bo izgledala prihodnost. Ne pa da se ne zmenijo za okolje, odhajajo iz konferenc, ... No saj ZDA niso tak bavbav, ampak svoje dobre strani tako zelo dobro kažejo svetu, svojih slabih pa nikoli. Zato toliko kritik ZDA.

Aggressor ::

Naslednje, kar se mi zdi vredno razmisleka, je dejstvo, da nekateri, najbolj ekspliciten pa je bil Orly, poveličujejo globalizacijo in globalno ureditev kot neizpodbitno dobro. Taka stališča imajo veliko slabosti.

Kot prvo, če pogledate stališča evropske socialne demokracije, ki je na oblasti v večini evropskih držav (oz. vsaj v majoriteti najmočnejših), boste videli, da so do proste trgovine in brezmejne globalizacije tudi tu (čeprav po mnenju marsikoga iz vrst nevladnih organizacij premalo) zadržani. Ne le, da še nismo videli vsega, česar je zmožen prosti trg (ta namreč danes sploh še ni v celoti prost, prosti so le finančni trgi), dobe neoliberalizmov so bile več ali manj prisotne v večini evropskih držav, kar je nenazadnje vodilo k izsiljeni preobrazbi socialne demokracije. In, posledice neoliberalizma v Evropi so jasno pokazale svoje zobe, tako da mi z raznimi slavospevi prostega trga prihranite, ker izpadejo smešno tudi za razviti svet. Razen seveda ZDA, kjer pa jim je sociala španska vas.

Orly pravi, da naj pustimo preteklost in gledamo na ZDA kot članico sveta. Ja saj, ampak ravno oni se očitno ne jemljejo tako. Zakaj potem, Orly, zanikajo svoje prispevke pri onesnaževanju okolja? Zakaj trdijo, da se jih konvencije o uporabi orožja ne tičejo? Pa še marsikaj. Če natančno pogledamo, se imajo za svetovljane tam, kjer se da potegniti dobiček. To, da so pomemben dejavnik v svetu, bi moralo potegniti s seboj povečano stopnjo odgovornosti, ampak ravno tega oni ne premorejo!! Pa vendar, Orlya in podobno misleče povsem razumem. Kot prvo so navdušeni nad rapidnim razvojem, ki ga globalizacija prinaša in je razviden skoraj on a daily basis. Potem, velike korporacije 'n' stuff dajejo občutek nazora in kompetence ter stabilnosti. Jah, na prvi pogled vse izgleda lepo, težava pa je v tem, da je človek napačno bitje za to nalogo. Kot prvo, človek ne zna ravnati s količino moči, s katero že prej ni imel opravka. Korporacije in globalni vpliv pa ponujajo ravno akumulacijo moči. Ergo, človekova odgovornost se preprosto zlomi. Tu ni zdravila in le kapitalistična propaganda je zmožna trditve, da je tak napredek lahko trajen, saj se bo moral slej ko prej sesuti, ker bo nenehna rast zahtevala nečloveško psiho. Nadalje, veliko zbiranje kapitala in moči na eni stani pomeni pomanjkaje na drugi, če gre za globalizacijo, pomeni to ves svet. Konflikti so zatorej neizbežni.

Globalizacija kot osnovni pojem seveda ni a priori negativna. Ima pa lahko (in jih že de facto ima) določene negativne elemente; nekatere smo našteli zgoraj. Internet in denimo spoznavanje kultur po svetu so vsekakor pozitivni dejavniki, medtem ko turbokapitalizem s pomočjo globalnega marketinga in tržnega fundamentalizma ni. Orly, ne pusti, da te obljube o svetli prihodnosti s pomočjo tehnologije in finančne moči oropajo tvojega lastnega razuma, kajti svojo prihodnost še vedno gradiš sam, ne pa korporacije. Če pustiš, da ti jo, jim s tem zavestno prepustiš del svobode. Si pripravljen storiti kaj takega? Krilatice o gradnji prihodnosti sem že nekje videl. Oz. jih je imel priložnost videti in slišati moj oče. 30-40 let nazaj.

Orly je tudi rekel, da so Talibani večja nevarnost kot ZDA. Zdaj pa bom vprašal: kaj se vam zdi bolj nevarno: v prakso zakoreninjene navade, ki smo jih navajeni in ki izpodjedajo človečnost počasi, ali izrazit fundamentalizem?

Še replika na Berlusconijevo izjavo, da je Zahodna civilizacija bistveno boljša od drugih: da, morda pa celo je, ampak obnaša se pa, kot da so vse druge takšne, da se od njih ne moremo ničesar več naučiti. Da ne omenjam tega, da, kot je dokazano dejstvo v psihologiji (in je povedal že Jack) samozadovoljstvo vodi v nezainteresiranost po napredku.

Naj si dovolim malce razglabljanja. Smo v dobi postmaterializma in novega individualizma, ki narekujeta, da se človek obrača primarno k lastnemu samozadovoljstvu, stran od kolektivnih dobrin. Današnja ekonomija in družba človeku servirata na eni strani zagotovilo, da živi v duhovno najnaprednejši civilizaciji, in mu po drugi strani ponujata kopico materialnih zadovoljitev. Meni se zdi to ultimativna kombinacija za uspavanje posamenizkove racionalnosti, kaj pravite?

en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Ikarus ::

Tisti "hujskaški ameriški citati" zgoraj niso ne prvo,ne drugo in ne tretje - so linki do precej uravnoteženih člankov o vprašanju z začetka threda.

OrlyTM ::

TheJack ... nič v mojem tekstu ni žalitev. Vključil sem le primere in podal moje mnenja. Če si vse skupaj razumel kot žalitev, se opravičujem. Poizkusi še enkrat prebrat in boš videl, da ni tko grozno :)

Ostalo bom komentiral kasneje.

lp
OrlyTM
--------------------------------------------------
<b>Fear is in The Eye Of The Beholder. Don't let it be You!</b>

Aggressor ::

Hehe, malce sem si dovolil prebrati članke, ki jih je Ikarus navedel. Vreča polna smeha.

The Economist:

'...though globalisation clearly arouses fury among protesters, and concern among some more moderate critics, it would be ridiculous to think that last week's attack was prompted by any American antipathy towards welfare payments, closed economies or restraints on speculative capital movements.'

Jaz sem se režal pol ure. Ne, gospodarsko najedanje držav tretjega sveta le-teh prav gotovo čisto nič ne moti. To je samo eden od pogledov ljudi, ki so čez glavo zaverovani v "brezmejne možnosti kapitalizma", jim pa vsa zelenost dolarskih bankovcev ne daje videti, da stvari drugje na svetu niso tako rožnate. Članek se nadaljuje z naštevanjem grehov ameriške politike in nato vehementno zanika, da bi to lahko bil posredni vzrok za napade ali zaznavno sovraštvo do ZDA. Trdi, da se kljub nekaterim napačnim potezam (denimo preočitno podpiranje Izraela in nenehni napadi na Irak) tega ne more jemati kot vzrok za teroristični napad. ZDA menda ne bi mogle narediti nič drugega. Denimo pri mirovnih pogajanjih, kjer pa se kar lepo spregleda dejstvo,d a ravno ameriška podpora Izraelu sploh omogoča sedanje koflikte. Skratka, vse je gledano skozi oči ekonomista, ki stvari predstavlja skozi predsodke o nespremenljivosti sedanje ureditve, za kaj več pa mu objektivnosti zmanjka, čeprav na koncu odkrito prizna, da je kapitalizem daleč od popolnosti. Zadnji odstavek to samo potrdi, ko opravičuje ZDA, da so navsezadnje najmanj teritorialno usmerjen imperij in naj bi jim bili potemtakem še hvaležni, da se ne grejo kakšnih hujših izpadov. Pa kdo za vraga jim sploh daje pravico biti kakorkoli imperialno usmerjen? Članek se zaključi z omembo, da je kapitalizem prinesel ljudem ogromno dobrega. Materialnih dobrin, da se razumemo. Jako dobro.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Aggressor ::

Opinion Journal (tale je sploh zanimiv):

'My point was to be that the conference (durban op.) was an absurd and theatrical confrontation of First World guilt and Third World anger born of ineffectuality.'

Nisem si mogel kaj, da se ne bi pošteno zamislil. Tale komentator torej trdi, da so države tretjega sveta objektivno same krive za to, da še niso tako razvite, kot Zahod, ki jih je imel poleg tega očitno še pravico izkoriščati prav za lastni razvoj, ki nikoli ne bi dosegel takšnih razsežnosti, če ne bi bilo kolonializma. Lepa reč. Kdor prej pride, prej melje, torej... V naadljevanju to komentator tudi jasno pove. Ampak:

'Where slavery and colonialism once imposed inferiority, new freedom has too often only added the fresh embarrassment of inferiority without the excuse of oppression. I think the Durban conference was inspired by this embarrassment. Its founders realized they would never get reparations of any significance. The wiser among them know that reparations are no answer anyway. I believe this conference--with its almost religious embrace of victimization--wanted to keep racism alive as a face-saving excuse, to let it temper the shame of so much ineffectuality in the face of freedom, so much correlation between independence and decline.'

Aha, tako torej. Ne le, da so narodi povsem sami krivi, da niso zmogli tako hitrega napredka, celo potem, ko smo jim, oropanim dostojanstva in volje ter upanja, milostno vrnili svobodo, se niso uspeli v nekaj letih pobrati, ne le to, celo odkrito jezo čutijo, da se jim je kaj takega dogajalo. Po nič kaj ponižnem mnenju komentatorja. Takega licemrstva, kot sem ga prebral tule, še nisem videl. Očitno premalo berem ameriške politične publikacije. Torej, ljudje tretjega sveta bi v bistvu morali biti neljudje, ker naj bi kljub vsem krivicam, ki so se jim zgodile, morali požreti svojo nehvaležno mesto v zgodovini in namesto tega kar se da hitro zagrabiti rastoči kapitalizem in se iti zahodni tip življenja in to kar direktno iz nabiralniške kulture, od koder so Evropejci do kapitalizma potrebovali več tisočletij. Mislim, da komentar tule ni potreben.

Iz tega nato naprej izpeljuje, ob uporabi dejstva, da so samomorilski teroristični napadi predvsem dejanja iz obupa, da ti napadi izvirajo iz zavisti, ki poraja nemoč. Na konkretne podatke o smrtih ljudi zaradi posegov ZDA ali pa iz časov kolonializma, ali pa razmere v tovarnah multinacionalk preprosto pozabi. Sledi še bolj odpiljena opazka:

'White guilt is what causes minority and Third World "inferiority" to stand as a negative moral judgment on the Western way of life. It presumes that Western success is the result not of three millennia of cultural evolution (much of it enhanced by contributions from what today we call the Third World) but of the ill-gotten gains of slavery and colonialism. Western success is presumed to have come at the price of Third World inferiority.'

S tem neposredno demantira svoj lastni stavek, citiran zgoraj. Komentator dobesedno zanika človeško vest, ko trdi, da je to in le to vzrok za obsojanje razvitih držav. Očitno mu psihologija ne gre pretirano od rok.

Članek se zaključi še z nekaj opravičili glede "truda" ZDA pri pogajanjih (pri čemer je glavni kriterij očitno število pogajanj, ne pa stališča) in neefektivnosti nevladnih organizcij (jah, seveda, ti kar bodi efektiven, ko pa imaš za nasprotnika oblast ZDA in ekonomijo) in trditvijo, da se moramo nehati opravičevati za lastno gmotno stanje in pustiti, da naša civilizaija govori sama zase. Pozabil je pa povedati, na kakšen način ta civilizacija drugim "govori" o sebi.

Ikarus, imaš še kakšen tako objektiven članek?
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Thomas ::

Najprej o tezi, da so prebivalci tretjega sveta revni zaradi že kar znosnega položaja večine v razvitem svetu. Da sem jest (mi) sit in oblečen in berem knjigo zato, ker mi to omogočajo neki reveži, ki jih jest (mi) neusmiljeno izkoriščamo - sicer, če jih ne bi izkoriščal, bi bili tudi jest (mi) gol in bos.

To je v resnici ena zelo velika neumnost, v središču vseh teh alternativnih gledanj.

Arabci naj sprejmejo Zahodne vrednote:


  • človekove pravice


  • pravna država


  • parlamentarna demokracija


  • sekularizacija cerkeve (Islamske, budistične ...)


  • ženska enakopravnost


  • svobodno raziskovanje


  • pravica do zasebne lastnine


  • ...




Prav tako naj storijo Kitajci (ki to počasi že delajo) in črni Afričani in vsi bodo lahko živeli čedalje bogatejše življenje - v globalni vasi.

Bluzenja o enakovrednosti kultur so intelektualen šodr. Domnevna modrost mul, frčanje yogijev, šamanske zakletve, tradicije divjih plemen pa - iluzije tepcev.

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tole jamranje o krivicah, ki so se zgodile ubogim plemenitim divjakom, da se zaradi odvzetega dostojanstva ne morejo razvijat je tipično neuvrščeno bluzenje.

Kaj če bi kdaj pomislili še na vse bolnice in šole, ki so jih Evropejci zgradili v Afriki. Na Alberta Schwetzerja in Zdravnike brez meja.

Seveda da se je v preteklosti dogajalo vse mogoče - v vseh smereh. Ampak to ni niti najmanjše opravičilo za drsenje v srednji vek islamskih držav.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TheJack ::

Tole ni komentar, ampak obvestilo, da me verjetno nekaj časa ne bo na spregled. Razlog je preprost; moj sedanji računalnik se seli v fotrovo pisarno (zato nimam sedajle nobenega časa, ker moram vse nanovo gor naložit), novega pa dobim šele naslednji teden enkrat (upam!). Skratka, če mi ne uspe za ta čas usposobiti tiste arheološke izkopanine Cyrixa, bom do prihoda Gromske ptice (Thundebirda, za nepoučene), brez računalnika. Le toliko v vednost, da ne bo kdo mislil, da so razlogi za mojo odsotnost kje drugje.
«
1
2 3
...
6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ameriški terorizem (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26810955 (7963) undefined
»

Posnetek Ladnovega Bineta (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
22245793 (43021) Tomi

Ponovitev 11. septembra? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
613218 (2434) Thomas
»

Torej, začelo se je! (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25755896 (52777) burekar
»

Diskriminacija kot posledica (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
903616 (2639) Thomas

Več podobnih tem