Forum » Loža » Kaj za božjo voljo se dogaja?
Kaj za božjo voljo se dogaja?
Thomas ::
Najprej se opravičujem TheJacku, ker sem mu včeraj pozabil čestitati za praznik. 
Jetam
> A zato ZDA bombardira Afganistan? Huh hvala Thomas, zgleda da sem zivel v zmoti...
Ne, to ne. Toda isti razlog stoji za žalostnim stanjem v Afganistanu, kot za terorizmom, ki smo mu bili priče.
Radikalni Islam. Oziroma Islam, ki se je (po moje precej neogibno) zrenderiral v bin Laden verzijo.
Jetam
> A zato ZDA bombardira Afganistan? Huh hvala Thomas, zgleda da sem zivel v zmoti...
Ne, to ne. Toda isti razlog stoji za žalostnim stanjem v Afganistanu, kot za terorizmom, ki smo mu bili priče.
Radikalni Islam. Oziroma Islam, ki se je (po moje precej neogibno) zrenderiral v bin Laden verzijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ker pa sem pozabil - se bom "Oktobrske revolucije" spomnil še tule na ta način.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
undefined ::
Me zanima, kaj bo TheJack dejal o revoluciji po tem, ko se bo vžgala WW3, in bomo mogli vsi trpeti in večina celo pomreti. Lahko pisati take traparije, ko je pri nas vse še mirno, sploh pa za ljudi, ki se ne zavedajo posledic.
TheJack ::
O WW3 nisem govoril. Če pa bo do nje prišlo, je 100% gotovo, da je ne bodo začeli komunisti, ampak Američani. In ni ti treba biti ravno genij, da to ugotoviš.
Sicer pa revolucija ni vojna. Cilj revolucije je končanje kapitalizma in njegovega bistva: da nekateri ljudje pridobivajo brez da bi delali. Le delo lahko določa materialni položaj človeka.
Sicer pa revolucija ni vojna. Cilj revolucije je končanje kapitalizma in njegovega bistva: da nekateri ljudje pridobivajo brez da bi delali. Le delo lahko določa materialni položaj človeka.
undefined ::
TheJack wrote:
>O WW3 nisem govoril. Če pa bo do nje prišlo, je 100% gotovo, da je ne bodo začeli komunisti, ampak Američani. In ni ti treba biti ravno genij, da to ugotoviš.
Ja, itak... Američani jo bodo začeli, zato ker se zgolj branijo, in s tem tudi ostale civilizirane dežele sveta. S tem stavkom si še enkrat za trdno ponovil kje stojiš: pri Talibanih in Komunistih. Zakaj še vedno živiš tukaj v civiliaciji po standardih Amerike? Pejt dol v Afganistan, ti bo verjetno dosti boljše. Al pa v Rusijo.
>O WW3 nisem govoril. Če pa bo do nje prišlo, je 100% gotovo, da je ne bodo začeli komunisti, ampak Američani. In ni ti treba biti ravno genij, da to ugotoviš.
Ja, itak... Američani jo bodo začeli, zato ker se zgolj branijo, in s tem tudi ostale civilizirane dežele sveta. S tem stavkom si še enkrat za trdno ponovil kje stojiš: pri Talibanih in Komunistih. Zakaj še vedno živiš tukaj v civiliaciji po standardih Amerike? Pejt dol v Afganistan, ti bo verjetno dosti boljše. Al pa v Rusijo.
Ikarus ::
Le delo lahko določa materialni položaj človeka.
in ga osvobaja?
Zakaj pri nas nima neokomunizem enake konotacije kot neofašizem?
Pri tem ne mislim na levico ampak na pravi komunizem - najbolj smrtonosno ideologijo do današnjega dne.
MadMicka ::
TheJack, smisu revolucije nima samo po sebi veze s končanjem kapitalizma. Revolucija pomeni nasilno spremembo oblasti.
Verjetno, kadar je do revolucije prišlo, jo je podpirala večina prebivalstva določene države oz. so vsaj bil hudo nezadovljni z dotedanjo oblastjo. Enako tudi v carsi Rusiji, kjer je revolucija tedaj pomenila napredek.
Na žalost je pri marsikateri revoluciji prišlo po spremembi oblasti do udejanjanja "gorje premagancem". Tako tudi po revolucji v Rusiji
In da se razumemo, ni ubijanje ljudi vespoprek problem posamezne države ali ideologije ampak problem posamezne države in ideologije v določenem času na določenem kraju, kar pomeni, da je to problem človeka in človeštva.
Demokracija in predvsem vsesplošni kulturno-gospodarski napredek ta problem še v največji meri omiljuje.
Ikarus, a teb se pa zdi danes najbolj smrtonostna ideologija komunizem? Ja, kje se pa sploh še prakticira (razen na Kubi in S.Koreji). Za razliko od česa? npr. nacizma? in drugih raznoraznih skrajnežev? a ni mogoče zdej največ problemov s skrajneži iz muslimanskih vrst?
Kar lasje mi grejo pokonc, ko ljudje kr neki napamet u tri pm govorijo.
Verjetno, kadar je do revolucije prišlo, jo je podpirala večina prebivalstva določene države oz. so vsaj bil hudo nezadovljni z dotedanjo oblastjo. Enako tudi v carsi Rusiji, kjer je revolucija tedaj pomenila napredek.
Na žalost je pri marsikateri revoluciji prišlo po spremembi oblasti do udejanjanja "gorje premagancem". Tako tudi po revolucji v Rusiji
In da se razumemo, ni ubijanje ljudi vespoprek problem posamezne države ali ideologije ampak problem posamezne države in ideologije v določenem času na določenem kraju, kar pomeni, da je to problem človeka in človeštva.
Demokracija in predvsem vsesplošni kulturno-gospodarski napredek ta problem še v največji meri omiljuje.
Ikarus, a teb se pa zdi danes najbolj smrtonostna ideologija komunizem? Ja, kje se pa sploh še prakticira (razen na Kubi in S.Koreji). Za razliko od česa? npr. nacizma? in drugih raznoraznih skrajnežev? a ni mogoče zdej največ problemov s skrajneži iz muslimanskih vrst?
Kar lasje mi grejo pokonc, ko ljudje kr neki napamet u tri pm govorijo.
Ikarus ::
MadMicka
Ikarus, a teb se pa zdi danes najbolj smrtonostna ideologija komunizem?
Ne. Komunizma na Zahodu k sreči ni več. In tudi pri nas ne. Rekel sem do danes. V nam znani zgodovini.
Revolucija pomeni nasilno spremembo oblasti.
Ravno na to sem hotel opozoriti. The Jack preveč na lahko operira z izrazi, kot je revolucija, ki je prinašala samo ubijanje in trpljenje. Zato sem primerjal s fašizmom - če se nekdo razglaša za nacista in rasista, ga ljudje nemudoma obsodijo in ignorirajo. Pri revoluciji ali pa komunizmu pa situacija ni več tako jasna.
Pa to ni pomembno zato, da bi danes koga po gmajni preganjali ampak zato, da se ne bi ta zločin slučajno kdaj ponovil.
Iz istega razloga, kot so pomembne vsakoletne komemoracije v Auschwitzu. Zato danes posameznik, ki zanika holokavst velja skoraj za zločinca.
In ni potrebno nikomur navajati literature in povezav na Internetu, ki dokazujejo, da se je holokavst res zgodil...
Ikarus, a teb se pa zdi danes najbolj smrtonostna ideologija komunizem?
Ne. Komunizma na Zahodu k sreči ni več. In tudi pri nas ne. Rekel sem do danes. V nam znani zgodovini.
Revolucija pomeni nasilno spremembo oblasti.
Ravno na to sem hotel opozoriti. The Jack preveč na lahko operira z izrazi, kot je revolucija, ki je prinašala samo ubijanje in trpljenje. Zato sem primerjal s fašizmom - če se nekdo razglaša za nacista in rasista, ga ljudje nemudoma obsodijo in ignorirajo. Pri revoluciji ali pa komunizmu pa situacija ni več tako jasna.
Pa to ni pomembno zato, da bi danes koga po gmajni preganjali ampak zato, da se ne bi ta zločin slučajno kdaj ponovil.
Iz istega razloga, kot so pomembne vsakoletne komemoracije v Auschwitzu. Zato danes posameznik, ki zanika holokavst velja skoraj za zločinca.
In ni potrebno nikomur navajati literature in povezav na Internetu, ki dokazujejo, da se je holokavst res zgodil...
TheJack ::
IceManu adgovora njet.
Ikarus: ''Le delo lahko določa materialni položaj človeka.'' nima nikakršne zveze z ''arbeit macht frei''. Na uho ti prišepnem, da sem dotični stavek prepisal kar iz naše prejšnje ustave (1974).
Ne želim ti sedaj razlagati celotne filozofije, zato le na kratko. ''Le delo lahko določa materialni položaj človeka'', pomeni, da si lahko človek pridobiva sredstva le z delom, ne tudi s kapitalom in zemljo (trije produkcijski faktorji). To pa pomeni konec kapitalistične prakse, ko večino produkta poberejo (in odločajo, kaj se bo proizvajalo) tisti, ki so v produkcijo vložili le kapital/zemljo, pa nič dela. Lep primer so delnice/obveznice in obresti.
Recimo, da je nekdo podedoval bogastvo. Ni mu treba nič drugega, kot da ta denar vloži v recimo delnice, nakar denar ''dela'' namesto njega (v resnici kapital sam po sebi ne dela nič. Delo je tisto, ki ga uvede v produkcijo in z njim poveča končni produkt. Isto velja za zemljo.), on pa leži na Bahamih, medtem ko se mu bogastvo povečuje.
Nesprejemljiva je praksa kapitalizma, da lahko nekdo pridobiva, brez dela. Seveda pa se za delo (L) ne šteje le fizično delo, ampak vsako delo, ki prinaša korist/v katerega se vlaga določen napor (definicija dela je precej zapletena).
Ne glede na to, kaj si o tej filozofiji misliš, nikakor ne moreš trditi, da ni plemenita in človekoljubna.
Razčlenimo sedaj enkrat za vselej razlike med komunizmom in nacizmom.
Komunizem je sam po sebi plemenita (morda malce utopična) ideja. Govori o svetu brez izkoriščanja. Precej altruistična je (za razliko od kapitalizma, ki temelji na sebičnosti) Na žalost pa je pri realizaciji te ideje prišlo do nje zlorabe zaradi s strani določenih osebkov zaradi čisto sebičnih razlogov. Stalinu je bilo recimo čisto vseeno, na kakšni ideologiji utemeljuje svojo oblast. Samo da je na oblasti.
Butasto je tudi vse grozovitosti, ki so se dogajale pod njegovo zastavo, pripisati komunizmu. Dejstvo je namreč, da je v državah, kjer se je komunizem uvajal (Rusija, Kambodža, Kitajska…), nasilje stalna praksa. Gulagov niso izumili komunisti, ampak so že poznana iznajba iz carske dobe. Nasilje, ki se je izvajalo, zato še zdaleč ni le posledica komunizma, ampak predvsem tisočletne prakse v teh državah. ''Komunisti'' so to prakso le nadaljevali.
Še en problem ima komunizem. Tudi tisti, ki so resnično verjeli v njegove ideje, so spregledali pomembno zadevo. Kot sem rekel, komunizem temelji na altruizmu, nesebičnosti. Ti lahko čez noč zamenjaš cel sistem od temeljev navzgor, ampak ne moreš pa pričakovati, da bodo tudi ljudje čez noč postali nesebični in altruistični. Sistem je sicer temeljil na altruizmu, ampak ljudje so ostali sebični kot prej. Zato mora najprej priti do spremembe v glavah ljudi, šele nato se lahko spreminja sistem (pravzaprav bo potem do spremembe prišlo kar samo od sebe).
Za razliko od komunizma, pa se nacizem ni nič ponesrečil v praksi. Ni prišlo do njegove zlorabe. Mein Kampf, za razliko od Kapitala ne temelji na prenehanju izkoriščanja, ampak na večvrednosti ene rase in uničenju ''manjvrednih'' ras.
Komunizem je plemenita ideja (nekoliko utopična morda), ki se je v praksi zlorabljala za sebične cilje posameznikov, nacizem pa je zlobna ideja. Holokavst recimo, se ni zgodil v nasprotju s to idejo, ampak povsem v skladu z njo.
In človeka, ki bi trdil, da sta ideji komunizma in nacizma ''eno in isto'' lahko le vprašam, če mu uspeva hoditi in dihati hkrati.
Dalje. Malce sem že sit, ker mi zato, ker se mi zdijo ideje komunizma dobre in plemenite, dolžite najmanj za Stalinove čistke, Pola Pota in ne vem kaj še vse. To je nakako tako, kot bi kristijana, ki se mu zdijo Jezusovi nauki dobri in plemeniti, dolžili za vsa grozodejstva, ki so zgodila v imenu krščanstva.
Dalje. Revolucije so le del evolucije. Revolucije so prinašale ''le ubijanje in trpljenje''? Daj no, Ikarus! Če revolucij ne bi bilo, bi mi verjetno še danes opravljali tlako pri kakšnem (nemškem) fevdalcu. Naj te spomnim, da je bila prav (francoska) revolucija tista, ki je prinesla meščansko republiko, ustave, demokracijo, kapitalizem, ločitev cerkve od države… Malce utopično je pričakovati, da se bo vladajoči sloj (''prvi stan'' za časa franc. revolucije) sam odrekel svojim privilegijem, medtem ko bodo ''nevladajoči sloji'' (meščani in kmetje v primeru franc. revol.) le čakali in gledali v zrak.
Še nekaj je zanimivo. Zagovorniki vojne v Afganistanu pacifistom (ki pravijo, da vojna prinaša 'le ubijanje in trpljenje'') očitajo, da niso v stiku z realnostjo. ''Ali naj Američani le gledajo in naredijo nič, medtem ko teroristi grozijo z vseh strani?'', jih sprašujejo (berite Thomasove poste in capitalismmagazine.com)
Zato lahko tudi jaz vas vprašam: ''Ali naj izkoriščani celega sveta le gledajo in ne naredijo nič, medtem ko drugi uživajo sadove njihovega dela?'' Nikakor ne! Upreti se morajo. Le spremembe, revolucije (takšne in drugačne) lahko prinesejo boljši svet in boljše življenje za vse. Če citiram neko knjigo, ki sem jo bral v mladosti: Če bi pametni vedno odnehali, bi na svetu vladale le budale!
Ikarus: ''Le delo lahko določa materialni položaj človeka.'' nima nikakršne zveze z ''arbeit macht frei''. Na uho ti prišepnem, da sem dotični stavek prepisal kar iz naše prejšnje ustave (1974).
Ne želim ti sedaj razlagati celotne filozofije, zato le na kratko. ''Le delo lahko določa materialni položaj človeka'', pomeni, da si lahko človek pridobiva sredstva le z delom, ne tudi s kapitalom in zemljo (trije produkcijski faktorji). To pa pomeni konec kapitalistične prakse, ko večino produkta poberejo (in odločajo, kaj se bo proizvajalo) tisti, ki so v produkcijo vložili le kapital/zemljo, pa nič dela. Lep primer so delnice/obveznice in obresti.
Recimo, da je nekdo podedoval bogastvo. Ni mu treba nič drugega, kot da ta denar vloži v recimo delnice, nakar denar ''dela'' namesto njega (v resnici kapital sam po sebi ne dela nič. Delo je tisto, ki ga uvede v produkcijo in z njim poveča končni produkt. Isto velja za zemljo.), on pa leži na Bahamih, medtem ko se mu bogastvo povečuje.
Nesprejemljiva je praksa kapitalizma, da lahko nekdo pridobiva, brez dela. Seveda pa se za delo (L) ne šteje le fizično delo, ampak vsako delo, ki prinaša korist/v katerega se vlaga določen napor (definicija dela je precej zapletena).
Ne glede na to, kaj si o tej filozofiji misliš, nikakor ne moreš trditi, da ni plemenita in človekoljubna.
Razčlenimo sedaj enkrat za vselej razlike med komunizmom in nacizmom.
Komunizem je sam po sebi plemenita (morda malce utopična) ideja. Govori o svetu brez izkoriščanja. Precej altruistična je (za razliko od kapitalizma, ki temelji na sebičnosti) Na žalost pa je pri realizaciji te ideje prišlo do nje zlorabe zaradi s strani določenih osebkov zaradi čisto sebičnih razlogov. Stalinu je bilo recimo čisto vseeno, na kakšni ideologiji utemeljuje svojo oblast. Samo da je na oblasti.
Butasto je tudi vse grozovitosti, ki so se dogajale pod njegovo zastavo, pripisati komunizmu. Dejstvo je namreč, da je v državah, kjer se je komunizem uvajal (Rusija, Kambodža, Kitajska…), nasilje stalna praksa. Gulagov niso izumili komunisti, ampak so že poznana iznajba iz carske dobe. Nasilje, ki se je izvajalo, zato še zdaleč ni le posledica komunizma, ampak predvsem tisočletne prakse v teh državah. ''Komunisti'' so to prakso le nadaljevali.
Še en problem ima komunizem. Tudi tisti, ki so resnično verjeli v njegove ideje, so spregledali pomembno zadevo. Kot sem rekel, komunizem temelji na altruizmu, nesebičnosti. Ti lahko čez noč zamenjaš cel sistem od temeljev navzgor, ampak ne moreš pa pričakovati, da bodo tudi ljudje čez noč postali nesebični in altruistični. Sistem je sicer temeljil na altruizmu, ampak ljudje so ostali sebični kot prej. Zato mora najprej priti do spremembe v glavah ljudi, šele nato se lahko spreminja sistem (pravzaprav bo potem do spremembe prišlo kar samo od sebe).
Za razliko od komunizma, pa se nacizem ni nič ponesrečil v praksi. Ni prišlo do njegove zlorabe. Mein Kampf, za razliko od Kapitala ne temelji na prenehanju izkoriščanja, ampak na večvrednosti ene rase in uničenju ''manjvrednih'' ras.
Komunizem je plemenita ideja (nekoliko utopična morda), ki se je v praksi zlorabljala za sebične cilje posameznikov, nacizem pa je zlobna ideja. Holokavst recimo, se ni zgodil v nasprotju s to idejo, ampak povsem v skladu z njo.
In človeka, ki bi trdil, da sta ideji komunizma in nacizma ''eno in isto'' lahko le vprašam, če mu uspeva hoditi in dihati hkrati.
Dalje. Malce sem že sit, ker mi zato, ker se mi zdijo ideje komunizma dobre in plemenite, dolžite najmanj za Stalinove čistke, Pola Pota in ne vem kaj še vse. To je nakako tako, kot bi kristijana, ki se mu zdijo Jezusovi nauki dobri in plemeniti, dolžili za vsa grozodejstva, ki so zgodila v imenu krščanstva.
Dalje. Revolucije so le del evolucije. Revolucije so prinašale ''le ubijanje in trpljenje''? Daj no, Ikarus! Če revolucij ne bi bilo, bi mi verjetno še danes opravljali tlako pri kakšnem (nemškem) fevdalcu. Naj te spomnim, da je bila prav (francoska) revolucija tista, ki je prinesla meščansko republiko, ustave, demokracijo, kapitalizem, ločitev cerkve od države… Malce utopično je pričakovati, da se bo vladajoči sloj (''prvi stan'' za časa franc. revolucije) sam odrekel svojim privilegijem, medtem ko bodo ''nevladajoči sloji'' (meščani in kmetje v primeru franc. revol.) le čakali in gledali v zrak.
Še nekaj je zanimivo. Zagovorniki vojne v Afganistanu pacifistom (ki pravijo, da vojna prinaša 'le ubijanje in trpljenje'') očitajo, da niso v stiku z realnostjo. ''Ali naj Američani le gledajo in naredijo nič, medtem ko teroristi grozijo z vseh strani?'', jih sprašujejo (berite Thomasove poste in capitalismmagazine.com)
Zato lahko tudi jaz vas vprašam: ''Ali naj izkoriščani celega sveta le gledajo in ne naredijo nič, medtem ko drugi uživajo sadove njihovega dela?'' Nikakor ne! Upreti se morajo. Le spremembe, revolucije (takšne in drugačne) lahko prinesejo boljši svet in boljše življenje za vse. Če citiram neko knjigo, ki sem jo bral v mladosti: Če bi pametni vedno odnehali, bi na svetu vladale le budale!
Thomas ::
Če kapital ne sme (po dekretu komunistične oblasti npr.) biti vir zaslužka - potem nihče ne bo investiral. Če bi ga pa prisilili v investiranje - že v naslednjem "investicijskem ciklusu" ne bo nobenega kapitala več.
Zato ne samo, da ne bo razvoja - bo nazadovanje. Kot smo že videli.
Kapitalizem je zgolj posledica svobode odločati o svoji lastnini.
Komunisti bi pa to svobodo radi odvzeli. In kadar jim je to tudi uspelo, kmalu ni bilo niti drugih svoboščin.
V teoriji da je to dober sistem? Niti v teoriji.
Zato ne samo, da ne bo razvoja - bo nazadovanje. Kot smo že videli.
Kapitalizem je zgolj posledica svobode odločati o svoji lastnini.
Komunisti bi pa to svobodo radi odvzeli. In kadar jim je to tudi uspelo, kmalu ni bilo niti drugih svoboščin.
V teoriji da je to dober sistem? Niti v teoriji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
burekar ::
V teoriji da je to dober sistem? Niti v teoriji.
S temi besedami si končno priznal, da nimaš nobenega pravega znanja o tem sistemu. Za družbo je to najboljši sistem, kar so ga doslej naredili. Ima pa tudi slabe strani, kot vsak drug.
Z zgornjo izjavo na noben način ne pravim, da sem komunist ali karkoli, ampak samo povem moje mnenje o tem sistemu(ki je po moji lastni presoji, in tudi presoji veliko sociologov, z družbenega vidika celo boljši od današnje demokracije).
"The last 29 days of the month are the hardest."
- Nikola Tesla
- Nikola Tesla
TheJack ::
Thomas, na kratko: Ti si desničar, jaz sem levičar. Popolnoma mi je bilo že vnaprej jasno, kaj boš napisal (in kaj bo napisal Ikarus). Svoje mnenje sem povedal (že večkrat), ti tudi svoje (še večkrat), v nadaljno ''debato'' se pa res ne mislim spuščati. Precej naivno bi bilo namreč misliti, da bomo tukajle sedaj razrešili klasične debate med levičarji in desničarji (konzervativci). Če pa bi se že tega loteval, bi si želel na desni strani drugačnih sogovornikov.
Thomas ::
IceMan
Takole bi lahko narisal recimo 1981 za takratni Varšavski blok pravovernih komunističnih držav + Jugoslavijo.
Kakorkoli nemogoče in katastrofično se je zdelo takrat to Centralnemu komiteju komunističnih partij - sedaj je takle zemljevid realnost.
Upajmo, da bo tudi v Afganistanu čimprej.
TheJack
> Precej naivno bi bilo namreč misliti, da bomo tukajle sedaj razrešili klasične debate med levičarji in desničarji (konzervativci).
Je reku, ko ni mogel odgovoriti na vprašanje.
Še eno podobnost vidim med (ultra)komunisti in (ultra)islamci. Oboji ne marajo, ne priznavajo obresti.
Kaj so obresti drugega kot zaslužek od kapitala?
Takole bi lahko narisal recimo 1981 za takratni Varšavski blok pravovernih komunističnih držav + Jugoslavijo.
Kakorkoli nemogoče in katastrofično se je zdelo takrat to Centralnemu komiteju komunističnih partij - sedaj je takle zemljevid realnost.
Upajmo, da bo tudi v Afganistanu čimprej.
TheJack
> Precej naivno bi bilo namreč misliti, da bomo tukajle sedaj razrešili klasične debate med levičarji in desničarji (konzervativci).
Je reku, ko ni mogel odgovoriti na vprašanje.
Še eno podobnost vidim med (ultra)komunisti in (ultra)islamci. Oboji ne marajo, ne priznavajo obresti.
Kaj so obresti drugega kot zaslužek od kapitala?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Dragi Thomas!
Prvič, vprašanja nisi postavil. Drugič: Morda bi bilo dobro, če bi najprej ti meni odgovoril na kakšnih 100 direktnih vprašanj, ki sem ti jih postavil. Navsezadnje si prav ti prvak izogibanja vprašanjem. Človek napiše dve, tri strani dolg post, kjer po vrsti pobija tvoje trditve, nakar dobi (brezvezen) ''odgovor'' v treh stavkih (gotovo je na tem forumu še kje zakopanih kaj najinih ''debat''. Tam se bo lepo pokazalo, kdo se izogiba odgovorom.) Tretjič: Debata o komunizmu, kapitalu, kapitalizmu, delu in izkoriščanju je (bi bila) dolga in zapletena. Od vseh sodelujočih zahteva poznavanje tematike in globoko razčlenitev vseh vprašanj in problemov. Enkrat ena pa je, da se je ne gre lotevati s posti, ki vsebujejo sedem kratkih stavkov. Četrtič: Ne boš verjel, ampak posti, v katerih bi ti jaz vso problematiko potrpežljivo razlagal (pa nikar ne misli, da takšnih postov nisem sposoben napisati! Zgodovina me bo pri tem potrdila.), od mene zahtevajo določen napor. Ko jih pišem, pričakujem, da bom od sogovornika dobil podobno poglobljen odgovor (lep primer so debate na Jokerjevem forumu, kjer sva (med drugimi) sodelovala Aggressor in jaz, recimo o smrtni kazni, komunizmu in umetni oploditvi. Lahko mi verjameš, da je veliko postov preseglo tri ali celo štiri strani teksta. Pri teh debatah je bilo res užitek sodelovati, saj so sogovorniki poznali tematiko, bili so strpni in se niso udeleževali debat le zato, da bi ostalim pokazali, kako so bolj pametni kot oni (bile pa so seveda tudi izjeme!). Je pa res, da je takšne debate lažje speljati na Jokerjem forumu, kjer je ''motenj'' in vsevednih provokacij manj.) Od tebe takšnega odgovora ne gre pričakovati, kar si že neštetokrat dokazal, saj si ti pod razpravljanjem ne predstavljaš poglobljene (in miroljubne) debate od katere imajo vsi sodelujoči korist, ampak ti je ''razprava'' le sredstvo, da dokazuješ svojo (namišljeno) superiornost nad sogovornikom.
Sklep: Popolnoma jasno je (meni in vsakemu, ki je kdaj spremljal najina ''razpravljanja''), da se v debato o komunizmu s tabo nikakor ne bom spustil. Pa lahko provociraš kolikor te je volja. Kljub temu pa bom (zadnjič v tej debati) na kratko odgovoril na tvoje vprašanje: Treba je najti drugačen način investiranja.
Evo, že tale post je daljši od vsega, kar si ti na tem forumu kdajkoli napisal.
Prvič, vprašanja nisi postavil. Drugič: Morda bi bilo dobro, če bi najprej ti meni odgovoril na kakšnih 100 direktnih vprašanj, ki sem ti jih postavil. Navsezadnje si prav ti prvak izogibanja vprašanjem. Človek napiše dve, tri strani dolg post, kjer po vrsti pobija tvoje trditve, nakar dobi (brezvezen) ''odgovor'' v treh stavkih (gotovo je na tem forumu še kje zakopanih kaj najinih ''debat''. Tam se bo lepo pokazalo, kdo se izogiba odgovorom.) Tretjič: Debata o komunizmu, kapitalu, kapitalizmu, delu in izkoriščanju je (bi bila) dolga in zapletena. Od vseh sodelujočih zahteva poznavanje tematike in globoko razčlenitev vseh vprašanj in problemov. Enkrat ena pa je, da se je ne gre lotevati s posti, ki vsebujejo sedem kratkih stavkov. Četrtič: Ne boš verjel, ampak posti, v katerih bi ti jaz vso problematiko potrpežljivo razlagal (pa nikar ne misli, da takšnih postov nisem sposoben napisati! Zgodovina me bo pri tem potrdila.), od mene zahtevajo določen napor. Ko jih pišem, pričakujem, da bom od sogovornika dobil podobno poglobljen odgovor (lep primer so debate na Jokerjevem forumu, kjer sva (med drugimi) sodelovala Aggressor in jaz, recimo o smrtni kazni, komunizmu in umetni oploditvi. Lahko mi verjameš, da je veliko postov preseglo tri ali celo štiri strani teksta. Pri teh debatah je bilo res užitek sodelovati, saj so sogovorniki poznali tematiko, bili so strpni in se niso udeleževali debat le zato, da bi ostalim pokazali, kako so bolj pametni kot oni (bile pa so seveda tudi izjeme!). Je pa res, da je takšne debate lažje speljati na Jokerjem forumu, kjer je ''motenj'' in vsevednih provokacij manj.) Od tebe takšnega odgovora ne gre pričakovati, kar si že neštetokrat dokazal, saj si ti pod razpravljanjem ne predstavljaš poglobljene (in miroljubne) debate od katere imajo vsi sodelujoči korist, ampak ti je ''razprava'' le sredstvo, da dokazuješ svojo (namišljeno) superiornost nad sogovornikom.
Sklep: Popolnoma jasno je (meni in vsakemu, ki je kdaj spremljal najina ''razpravljanja''), da se v debato o komunizmu s tabo nikakor ne bom spustil. Pa lahko provociraš kolikor te je volja. Kljub temu pa bom (zadnjič v tej debati) na kratko odgovoril na tvoje vprašanje: Treba je najti drugačen način investiranja.
Evo, že tale post je daljši od vsega, kar si ti na tem forumu kdajkoli napisal.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Mimogrede, obresti so cena kapitala (če si kapital sposodiš, plačuješ zanj določeno ceno, zato moraš, da bi se ti stvar splačala, sposojen kapital naložiti v posel, ki bo prinašal večje donose od obresti, ki jih za dotični kapital plačuješ.).
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
TheJack
> Cilj revolucije je končanje kapitalizma in njegovega bistva: da nekateri ljudje pridobivajo brez da bi delali. Le delo lahko določa materialni položaj človeka.
> zanj določeno ceno, zato moraš, da bi se ti stvar splačala, sposojen kapital naložiti v posel, ki bo prinašal večje donose od obresti, ki jih za dotični kapital plačuješ.).
Lej TheJack - dve tvoji protislovni trditvi.
Po eni strani naj bi vsak pridobival denar le z delom - po drugi strani pa naj bi lahko živel tudi od obresti, se pravi kapitala.
Meni to zadostuje, da se s tabo ne preklam ravno okoli vsakega tvojega čefa, vsaj dokler nisi zmožen pojasniti - ampak ne napuhati še nekaj dodatne megle - tegale.
BTW - v tale forum, ki se imenuje Loža, sem napisal največ ravno jaz.
> Cilj revolucije je končanje kapitalizma in njegovega bistva: da nekateri ljudje pridobivajo brez da bi delali. Le delo lahko določa materialni položaj človeka.
> zanj določeno ceno, zato moraš, da bi se ti stvar splačala, sposojen kapital naložiti v posel, ki bo prinašal večje donose od obresti, ki jih za dotični kapital plačuješ.).
Lej TheJack - dve tvoji protislovni trditvi.
Po eni strani naj bi vsak pridobival denar le z delom - po drugi strani pa naj bi lahko živel tudi od obresti, se pravi kapitala.
Meni to zadostuje, da se s tabo ne preklam ravno okoli vsakega tvojega čefa, vsaj dokler nisi zmožen pojasniti - ampak ne napuhati še nekaj dodatne megle - tegale.
BTW - v tale forum, ki se imenuje Loža, sem napisal največ ravno jaz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Hm, tile dve trditvi od Jacka pa res nista prostislovni...
To o obrestih in kapitalu, pokaže nesmisel trditve, da gre pri obrestih zgolj za kapital, ki ga plačaš. Če bi tako poenostavljeno kapital in obresti razumeli, pripelje do začaranega kroga oz. linije :) iz katere ni izhoda. Enkrat namreč pride trenutek, ko kapital ne moreš investirat tako, da se ti povrne skupaj z obrestmi katere moraš plačati za ta kapital.
Tisto o delu je pač Jackov ideal.
Verjetn je pa tud pri tej stvari tako kot pri večini ostalih; treba je nenehno iskati krhko ravnotežje; v tem primeru med ceno dela in ceno kapitala..
To o obrestih in kapitalu, pokaže nesmisel trditve, da gre pri obrestih zgolj za kapital, ki ga plačaš. Če bi tako poenostavljeno kapital in obresti razumeli, pripelje do začaranega kroga oz. linije :) iz katere ni izhoda. Enkrat namreč pride trenutek, ko kapital ne moreš investirat tako, da se ti povrne skupaj z obrestmi katere moraš plačati za ta kapital.
Tisto o delu je pač Jackov ideal.
Verjetn je pa tud pri tej stvari tako kot pri večini ostalih; treba je nenehno iskati krhko ravnotežje; v tem primeru med ceno dela in ceno kapitala..
Thomas ::
Kakšen ideal, če se mu pa zdi, da tudi z obrestmi ni nič narobe?
Tudi jest mislim, da ni.
Nekdo je pač delal in varčeval desetletja - sedaj pa ima nekaj denarja. Kapitala.
Kaj je narobe, če ga nekomu posodi za biznis in potem pobere še obresti?
TO je bistvo kapitalizma.
Po drugi strani, pa naj bi "le delo določalo položaj v družbi"?
Res mi ni jasno, kako tukaj ne vidiš protislovja - res ne.
Priznavanje vrednosti kapitala po eni strani - po drugi pa prepoved služenja z obrestmi, pa spet priznavanje obresti.
Če to ni protislovje - pa res ne vem kaj je.
Tudi jest mislim, da ni.
Nekdo je pač delal in varčeval desetletja - sedaj pa ima nekaj denarja. Kapitala.
Kaj je narobe, če ga nekomu posodi za biznis in potem pobere še obresti?
TO je bistvo kapitalizma.
Po drugi strani, pa naj bi "le delo določalo položaj v družbi"?
Res mi ni jasno, kako tukaj ne vidiš protislovja - res ne.
Priznavanje vrednosti kapitala po eni strani - po drugi pa prepoved služenja z obrestmi, pa spet priznavanje obresti.
Če to ni protislovje - pa res ne vem kaj je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Zeh, si dolgočasen, Thomas...
V prvem stavku razlagam, kaj dejansko mislim. Drug stavek pa je nekako kapitalistična definicija obresti (to je mimogrede razumel vsak. Le tisti ne, ki noče razumeti ker bi rad ''zmagal'' v tejle debati...) Z njo sem ti le hotel pomagati, da bi vsaj razumel tisto (kapitalizem) kar tako ihatavo zagovarjaš. Ni namreč težko ugotoviti, da o ekonomiji (kapitalistični) ne več popolnoma nič in da le papagajsko ponavljaš floskule, s katerimi te pitajo razne pro-kapitalistične strani.
Mimogrede - kaj pa če človek do kapitala ne pride (le) s svojim delom? Dela Bill Gates 90 milijardkrat več kot ti?
Največ si napisal ti? Morda. Po številu postov gotovo. Nisi pa še napisal niti enega posta, ki bi (brez citatov) obsegal več kot eno stran.
V prvem stavku razlagam, kaj dejansko mislim. Drug stavek pa je nekako kapitalistična definicija obresti (to je mimogrede razumel vsak. Le tisti ne, ki noče razumeti ker bi rad ''zmagal'' v tejle debati...) Z njo sem ti le hotel pomagati, da bi vsaj razumel tisto (kapitalizem) kar tako ihatavo zagovarjaš. Ni namreč težko ugotoviti, da o ekonomiji (kapitalistični) ne več popolnoma nič in da le papagajsko ponavljaš floskule, s katerimi te pitajo razne pro-kapitalistične strani.
Mimogrede - kaj pa če človek do kapitala ne pride (le) s svojim delom? Dela Bill Gates 90 milijardkrat več kot ti?
Največ si napisal ti? Morda. Po številu postov gotovo. Nisi pa še napisal niti enega posta, ki bi (brez citatov) obsegal več kot eno stran.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Da si bomo ja na jasnem... Z obrestmi (tistimi, ki presegajo inflacijo) pa tudi z delnicami, obveznicami..., je definitivno nekaj narobe. Človeku namreč omogočajo da pridobiva, brez da bi delal. In to ni prav.
Bonis nocet, qui malis parcit.
Thomas ::
TheJack
Najprej ti meni lepo in jasno odgovori na vprašanje:
SO OBRESTI UPRAVIČENE ALI NE?
Tle nekej bluziš, kako da ne razumem, pa da se ne da z mano pogovrjat pa take ...
(No ja - jasno mi je da se in zakaj se izogibaš jasnemu odgovoru. Če rečeš "SO obresti OK" - pade tvoja izjava o "le delo sme biti vir zaslužka", če pa rečeš "NE obresti varčevalcem ne smejo izplačevati" pa preveč odkriješ svoja prava "načela").
Možno pa je, da le nisi premislil še prav globoko vsega. Možno.
Najprej ti meni lepo in jasno odgovori na vprašanje:
SO OBRESTI UPRAVIČENE ALI NE?
Tle nekej bluziš, kako da ne razumem, pa da se ne da z mano pogovrjat pa take ...
(No ja - jasno mi je da se in zakaj se izogibaš jasnemu odgovoru. Če rečeš "SO obresti OK" - pade tvoja izjava o "le delo sme biti vir zaslužka", če pa rečeš "NE obresti varčevalcem ne smejo izplačevati" pa preveč odkriješ svoja prava "načela").
Možno pa je, da le nisi premislil še prav globoko vsega. Možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Aha - si se opredelil. Medtem ko sem jest pisal. Obresti nad inflacijo torej po tvojem niso dopustne.
(Koran pravi isto.)
Toda to ni bistveno, bistveno je to, kje bomo denar za investicije?
Kje bomo kupili (nove) izdelke, če ne bo nikogar, ki bi se jih mogel lotiti delati?
Bo za vse skrbel CK KP?
Bo to edini kapitalist potem? Spet?
(Koran pravi isto.)
Toda to ni bistveno, bistveno je to, kje bomo denar za investicije?
Kje bomo kupili (nove) izdelke, če ne bo nikogar, ki bi se jih mogel lotiti delati?
Bo za vse skrbel CK KP?
Bo to edini kapitalist potem? Spet?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TheJack ::
Zanimivo je tudi, kako desničarji pri obrambi kapitalizma vedno postavljajo v glavno vlogo ubogega malega človeka, ki ''pač delal in varčeval desetletja, sedaj pa bi rad še nekaj malega zaslužil...'', prekleti komunisti bi mu radi pa še ta užitek odvzeli.
Kakšno noro sprenevedanje! Kot da na borzi največje dobičke pridelujejo upokojenci in delavci! Ne - ti ponavadi izgubijo še tistih ubogih par fičnikov, za katere so ''delali in varčevali desetletja''. Zato da je nek japi še bolj obogatel.
Kakšno noro sprenevedanje! Kot da na borzi največje dobičke pridelujejo upokojenci in delavci! Ne - ti ponavadi izgubijo še tistih ubogih par fičnikov, za katere so ''delali in varčevali desetletja''. Zato da je nek japi še bolj obogatel.
Bonis nocet, qui malis parcit.
TheJack ::
Seveda, Thomas. Koran. Definitivno sem musliman, ne? Verjetno kar terorist.
Glede investiranja sem ti že odgovoril. Ne pravim, da natančno vem, kako bi se stvar speljala. Morda o tem v debati ''Ekonomski problemi komunizma'' (v kateri tebe ne bo).
Do takrat ostajam nekoliko manj komunističen. Za popravo najhujših krivic bi bilo že dovolj (v kapitalizmu, brez spremembe sistema) močno progresivno obdavčenje (upam, da definicija ni potrebna) in mednarodni zakoni za omejitev (in razbitje na manjše dele) multinacionalk. Nakar bi čez nekaj časa mirno, brez revolucije, izvedli (postopen) prehod v boljši sistem. Ampak to je utopija. Ne gre namreč pričakovati, da se bo ''ancien regime'' sam odpovedal svojim privilegijem. In zato bo pač revolucija.
Glede investiranja sem ti že odgovoril. Ne pravim, da natančno vem, kako bi se stvar speljala. Morda o tem v debati ''Ekonomski problemi komunizma'' (v kateri tebe ne bo).
Do takrat ostajam nekoliko manj komunističen. Za popravo najhujših krivic bi bilo že dovolj (v kapitalizmu, brez spremembe sistema) močno progresivno obdavčenje (upam, da definicija ni potrebna) in mednarodni zakoni za omejitev (in razbitje na manjše dele) multinacionalk. Nakar bi čez nekaj časa mirno, brez revolucije, izvedli (postopen) prehod v boljši sistem. Ampak to je utopija. Ne gre namreč pričakovati, da se bo ''ancien regime'' sam odpovedal svojim privilegijem. In zato bo pač revolucija.
Thomas ::
TheJack
No, musliman gotovo nisi. Z njimi imaš skupne le pojme o obrestih in krivičnosti Zahoda.
> Ne pravim, da natančno vem, kako bi se stvar speljala. Morda o tem v debati ''Ekonomski problemi komunizma'' (v kateri tebe ne bo).
A to po potem, ko boste izvedli revolucijo ali že prej?
100 let si prepozen TheJack - tvoji so vse karte že (zelo slabo) zaigrali.
No, musliman gotovo nisi. Z njimi imaš skupne le pojme o obrestih in krivičnosti Zahoda.
> Ne pravim, da natančno vem, kako bi se stvar speljala. Morda o tem v debati ''Ekonomski problemi komunizma'' (v kateri tebe ne bo).
A to po potem, ko boste izvedli revolucijo ali že prej?
100 let si prepozen TheJack - tvoji so vse karte že (zelo slabo) zaigrali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
To, da boste z revolucijo počakali, dokler si kaj pametnega ne izmislite - mi zadostuje.
Preden boste pa vi "zrušili kapital" - bo njegova cena padla virtualno na ničlo. To je vendar samo blago - in v tehnološko dovolj napredni družbi ga je toliko, da postane praktično brezvreden.
Tako zadnjega kapitalista ne boste obesili komunisti. Kot sem tukajle nekoč že zapisal - za 99 centov bo prodal univerzalni replikator (kakršnega imajo v SS Voyager).
Potem ne bo nihče več ničesar kupil - raje si bo zrepliciral.
To bo konec kapitalizma - če bomo le imeli nekaj sreče.
Preden boste pa vi "zrušili kapital" - bo njegova cena padla virtualno na ničlo. To je vendar samo blago - in v tehnološko dovolj napredni družbi ga je toliko, da postane praktično brezvreden.
Tako zadnjega kapitalista ne boste obesili komunisti. Kot sem tukajle nekoč že zapisal - za 99 centov bo prodal univerzalni replikator (kakršnega imajo v SS Voyager).
Potem ne bo nihče več ničesar kupil - raje si bo zrepliciral.
To bo konec kapitalizma - če bomo le imeli nekaj sreče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
TESKAn ::
Tako zadnjega kapitalista ne boste obesili komunisti. Kot sem tukajle nekoč že zapisal - za 99 centov bo prodal univerzalni replikator (kakršnega imajo v SS Voyager).
Yeah baby!
. Upajmo, da bo res tako. Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Osama bin Laden dead! (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 157061 (21744) | FoxKnox |
| » | Ameriški terorizem (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 17406 (14414) | undefined |
| ⊘ | Ponovitev 11. septembra? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 5170 (4386) | Thomas |
| » | Torej, začelo se je! (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Loža | 73332 (70213) | burekar |
| » | Diskriminacija kot posledica (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 5764 (4787) | Thomas |