[pravni nasvet] Ali lahko zadržim osebo...

Meni se nihce ni odgovoril. Ali lahko imam 2x2x2 metra luknjo sredi dnevne sobe, prekrito s tepihom. Past za vlomilce.

pomoje lahko, samo ce ne ves zanjo ali ce lahko dokazes, da si jo uporabljal tudi v kaksen drug namen. ker ce bi jo imel dejansko samo za vlomilce, bi lahko sklepali, da si povzrocil nekomu poskodbe bodisi namerno bodisi iz malomarnosti. vlomilec bi sicer dobil kazen zaradi vloma, njegov cimer v celici bi bil pa ti (zaradi namernega prizadejanja poskodbe).

vsaj IMO, kolikor poznam zakone. nisem ravno kaksen superpravnik.

Meni se nihce ni odgovoril. Ali lahko imam 2x2x2 metra luknjo sredi dnevne sobe, prekrito s tepihom.

Lahko, če vanjo ne bo nobeden padel in se poškodoval

V kontekstu, v katerem pa ti sprašujeješ, je pa odgovor zelo preprost

NE

V Zakonu o vinu.

Bi moral met pa res butastega odvetnika, če bi za to kazen dobu.

No, preden si boste nekateri pričeli domišljat, kako ste u iber pametni, si poglejmo en tak hipotetičen primer.


Sredi hodnika v stanovanju iskoplješ globoko jamo in jo prekriješ s tepihom tako da ni vidna. Vlomilec vstopi v stanovanje, stopi na tepih, pade v jamo in si zlomi vrat (umre)

Nesporna dejstva so naslednja:

- smrt je posledica dejstva, da je padel v jamo in si pri padcu zlomil vrat
- v jamo je padel, ker noben zdravorazumski povrečen osebek ne more pričakovati (pa to od njega tudi ni moč terjati) da bo pričakoval sredi hodnika takšno smrtonosno past.

- nesporno se je graditelj takšne "pasti" lahko ali bi se vsaj moral zavedati, da lahko nekdo (pa čeprav vlomilec) pade v takšno luknjo in se vsaj hudo poškoduje.

- če se je nesrečnež ubil, nimamo niti nespornega dokaza, da je oseba res hotela storiti kakršnokoli kaznivo dejanje.


Skratka, oseba je umrla v posledici aktivnosti tistega, ki je jamo skopal in prikril, tako da ni bila vidna.
Ker bi vsak povprečen človek moral (zakonska presumcija) vedeti kakšne so lahko posledice, nastopi situacija, ko je nekdo lahkomiselno mislil (malomarnost), da do posledice ne bo prišlo, ali pa da jo bo lahko preprečil, pa je ne. )

Obstoje (v pravu)še nekatere druge bolj prefinjene zadeve, kot je načelo sorazmernosti, ampak bo že to dovolj.


No sedaj pa si poglejmo kaj pravi samo v enem izmed členov (pa jih je še nekaj na to "vižo". Kazenski zakonik RS


Povzročitev smrti iz malomarnosti

129. člen


Kdor povzroči smrt drugega iz malomarnosti, se kaznuje z zaporom od šestih mesecev do petih let.


No. zdaj si pa kar domišljajte, kako ste pametni. Če se bo slučajno kaj podobnega zgodilo, vas tud najbolj pameten odvetnik ne reši.

No ja, pravzaprav sodeč po vaših prispevkih, mu morda celo rata.
Le dokazati bomral še prej da ste bili že v času izkopa jame total neprištevni (po domače povedano - zreli za zaprti oddelek psihiatrije. o.k.

Kdo bi pa znal da je bila luknja prekrita da je ni blo videt...vlomilec vstopi, iz očitnih razlogov ne prižge luči, gre bolj na slepo...tisto preprogo pa ni težko umaknit:)
Mi imamo v garaži jarek, kot v mehaniči delavnci, dostkrat grem v temi čez, računam na to da je pokrito, ker je zmeraj, če slučajno ne bi blo, bi pršlo pa do tvojga primera. In če bi vlomilec prišel tako, in ne bi blo prekrito, pa kaj pol. Folk se ubije tudi doma v kopalnici pa niso še nikogar zaprli ker je imel spolzko banjo.
Sej nism za to da bi namerno delali takšne pasti, ampak če se že zgodi kaj takega po nesreči, ali pa zaradi malomarnosti, je pa svinjarija da te pol zločinec toži. Da se bi v svoji hiši bal za vlomilčevo varnost je pa res preveč. Po moje ga bi itak sam bolj obdelal kot tista luknja.

Če bi mel priložnost vlomilcu razbit beticu, mu je bi, naj me toži, če hoče. Mu je bi pa še enkrat...oz. kdo drug zame, da ne bi blo preveč očitno.

A dej no, Barakuda1, beri poste v kontekstu s predhodnimi.

Barakuda1, pol pa sorry >:-).

Ja, da te on toži je eno. Da pa tožbo zares dobi, pa je druga stvar. In kolikor sn jaz v "tem poslu" not, težko dobiš tožbo za nekaj, kar bi vbistvu moral pričakovati, če greš vlamljat nekomu not. Sicer pa se lepo vidi pravni sistem.

Meni je to tudi cudno. Pes, ki bi se cutil ogrozenega in ne bi mogel zbezati, bi ugriznil. Kako lahko vlomilec trdi, da ni ogrozal psa, ko je vlomil?

> Ali lahko imam 2x2x2 metra luknjo sredi dnevne sobe, prekrito s tepihom.

Lahko, vendar le v primeru, če daš na dno luknje pokončne ošiljene kole ali pa lačne krokodile.

Vidim, da nekatere zelo moti tisti del glede psa čuvaja.

Tkole je s to stvarjo.

Pes v pravu šteje kot stvar in ne kot neka oseba ali kaj podobnega.

Pes, tako konkretno (posebaj če gre za velikega psa čuvaja) ima staus nevarne stvari. Kot lastnik si tako dolažan s takšno stvarjo ravnati posebaj skrbno in odgovorno. Konkretno to pomeni, da si dožan storiti vse, da ta stvar ne predstavlja nikomur, resene grožnje za življene ali zdravje.
To torej pomeni, da moraš imeti svojga psa (nevarno stvar) naučeno(zdresirano) tako, da boš nevarnosti ogrozitve življenja ali ogrožanja zdravja izključene, oziroma zmanjašane na najmanjašo možno (še dopustno mejo). Naučen (zdresiran) pes čuvaj bo naprimer nepridiprava le "zadržal" ali pa z glasnim laježem opozoril okolico itd.
Na odprtem pa mora vsak pes praviloma nosti nagobčnik (in to ne zaradi lepšega)

V primerih, ko pes ogrize nepovabljenca v stanovanje, imamo zato opravka s pravnim institutom imenovanim skrajna sila
Pes je kot nevarna stvar tako le neke vrste "tvoj" podaljšek.

Če se torej skrajna sila prekorači, (prekorači se tista razumna meja, da se prepreči sočasno kaznivo dejanje) je seveda podana tako kazenska kot civilna odgovornost. Gre za podobno situacijo kot pri prekoračenem silobranu.


Upam, da je sedaj ta dilema razjasnjena. Pes ni samo v veselje in užitek, pes je tudi velika odgovornost (večji kot je, večja je tudi odgovornost )

To je kot da bi jaz imel v predalu pištolo, pa bi se kradljivec v moji dnevni sobi ustrelil?

Ne boš verjel, ampak če ta predal ne bi bil zaklenjen, bi dejansko lahko odgovarjal.

Ah, nehajte no. Takšne tožbe so izpodbitne in nikoli je ne dobijo. To je kakor da bi tatovom rekli da lahko kradejo tuje premoženje.
Teorija (zapisano) je eno. Praksa je drugo. Vsaj to bi lahko vedeli.

V ZDA se lahko streljajo, če kdo prestopi mejo posestva in malo grdo pogleda, tukaj pa ne moreš imeti psa čuvaja? Nekako dvomim, da bi lahko dobil kako hudo kazen zaradi tega. V najslabšem primeru nekaj malega odškodnine "žrtvi".

Kaj smejo in kaj ne smejo počet v ZDA je v tej temi (in tem problemu) bore malo pomembno.

V kaj ti vrjameš in v kaj dvomiš, pravtako.

Jaz sem poskušal samo na najbloj razumljiv način (za nekoga, ki ni iurist) pojasniti nekatere res temeljne pojme.
Spuščati se tu v finese (iuridične) pa ne vidim smisla. Še posebaj ne, če je tako ali tako vse kar se zapiše (pove) za nekatere nerazumljivo in nesprejemljivo, že zgolj zato, ker ni tako kot v ZDA.

p.s.

Pa nikar si preveč ne želite pravnega sistema kot je v ZDA. Stvar ni ravno takšna kot v žajfastih nadaljevankah.

Tam se vam lahko zgodi marsikaj mnogo, mnogo, hujšega in še bolj paradoksalnega kot naprimer pri nas, kjer vendarle imamo relativno kar uravnotežen pravni sistem.

Kontinentalno pravo se pač razlikuje od anglo-ameriškega. In naš prvni red je kar primerljiv (in kanpatibilen) z njim.

Diskitirati o tem kateri je boljši in kateri slabši pa je, milo rečeno nespametno.

Najprej je potrebno dodobra (amapak res do-dobra) poznati vsaj enega, da se sploh lahko pogovarjamo. Po nekaterih replikah sodeč še svojega (prava) ne poznamo, pa bi o tujem diskutirali??

Recimo, da kazensko ne bo odgovarjal, ker storil v skladu z ZKP, kaj je z odškodninsko tožbo? Ali ga lahko npr. tat toži in zakaj?

Gre za dve (najmnj) vprašanji.

Če ne bo podana kazenska odgovornost, ker je bilo ravnanje v skladu z zakonom, potem v takem primeru praviloma tudi ne bo podana civilna odgovornost.
Toži pa seva lahko zmeraj, le rezultata se v zgoraj opisanem primeru ni ravno za nadejati.

Ampak (kot sem že nekajkrat zapisal), vse je odvisno od primera do primera. Enoznačnega odgovora na tako relativno skpa dejanska stanja ni moč dati.

Barakuda1, verjamem.
Kakor vzameš obsodilne sodbe. So čisto od primera do primera odvisne. Večina takšnih tožb, ki vklučujejo takšno situacijo kakor s(m)o jo tukaj omenili z psom v hiši (mislim jaz) da so bile zavrnjene. (pa ni važno v kateri državi smo).

p.s.:Barakuda1, ni zamere, ampak če še ti nisi slišal da lahko tožbo izpodbijaš oz. da imaš takšne dokaze, ne vem kaj se ti učiš v pravu in da ravno ti veš bore malo. Resda nisem pravnik, niti me to področje ne zanima toliko, mam vsaj neke osnove. Pa brez zamere.

p.s.s.: Tarzan, takšne ugovore sodnik zavrne, če ma le malo pameti. Kriminalci niso nič zaščiteni kot medvedje. Le v pravu imaš takšne zakone, ki so včasih sporni, kakor sedaj tukaj v tem primeru z psom.

Mr|ce

Tvoje osnove so bolj trhle (pa še enkrat brez zamere)


Tožbe se ne da spodbijati. Lahko ugovarjaš tožbenemu zahtevku ali pa ga pripoznaš. To pa je tudi vse (skoraj - da ne grem spet v podrobnosti)

Spodbijaš lahko pa sodbo. Ampak sodba je zaključno dejanje po vloženi tožbi.

Torej, najprej tožba, potem sodba in šele potem lahko kaj spodbijaš.

p.s.
V laičnem izrazuslovju pa (priznam) se včasih tudi uporablja izraz spodbijanje tožbe - bolje rečeno tožbenih navedb. Ampak, to je že nekaj drugega

No, čisto tisto kar si na koncu napisal, jaz mislim. Namreč spodbijanje tožbe. Le zakaj se reče takšnim dokazom, da so izpodbitni dokazi?
In , ne, ne rabiš it v podrobnosti. Že grobe osnove so tukaj čisto dovolj. Ne vem kaj tebe torej muči v tem primeru. Sodnik ti tako tožbo (proti psu) zavrne takoj, če ima obramba vsaj en pameten argument oz. dokaz v rokah. Toliko, iz prakse ven.

Hehe. Saj morš malo ob taki uri.

Zdaj pa že malce nakladaš

Mogoče res. Ampak kolikor sem videl po TV (da, prav bereš) in iz filmov (da, filmi so včasih tudi poučni) , kolikor sem kdaj bral v kakšnih časopisih(verjetno vsaj en pameten vir, a ne?) sem prišel do tega spoznanja, kakšen je pravosodni sistem. Pa če znaš logično lepo razmišljat (torej da si normalno inteligenten) doumeš to hitro. Saj sodniki so pametni. Oziroma, morajo biti. In to za večino normalnih ljudi. Kajti večina vedno odloča kdo bo kje ostal in kako dolgo bo tam.

p.s.: Če pa bi jaz hotel biti pikolovski na tvoja dva vprašanja, bi kar šel do ene osebe in jo malce povprašal kaj več o tem.

Eno vprašanje (kaneček offtopic, priznam) glede psov. Kako je z navzkrižjem tega, da je pes stvar, ki naj ne bi nikomur škodovala in zakonom proti mučenju živali (verjetno obstaja kakšen bolj natančen izraz, ampak upam, da se razumemo). Natančneje, moj Runo je ustrezno zdresiran in skuša ulomilca le zadržati, ta pa, bodisi iz strahu ali preračunljivosti, začne odrihati po njem. Kaj potem? Ali velja tudi za psa tisto o stopnjevanju silobrana (recimo, da napadalec uporabi neko orožje -- nož/opeko/palico)?

Natančneje, moj Runo je ustrezno zdresiran in skuša ulomilca le zadržati, ta pa, bodisi iz strahu ali preračunljivosti, začne odrihati po njem. Kaj potem? Ali velja tudi za psa tisto o stopnjevanju silobrana (recimo, da napadalec uporabi neko orožje -- nož/opeko/palico)?

Čeprav je uporabljenih nekaj neustreznih terminov, sem razumel bistvo vprašanja.

Vedno, je potrebno izhajati iz temeljnega izhodišča
- pes je stvar, za katero v celoti nosi odgovornost lastnik, oziroma tisti, ki ga ima v (pod) oblastjo
- skrajna sila je po definiciji, tista zakonsko sprejemljiva sila (da je izključena kazenska odgovornost), ki se sme uporabiti, da se prepreči sočasen pritipraven akt ali napad na življenje telo ali premoženje.

Takšna skrajna sila mora torej temeljiti na načelo sorazmernosti. Prekoračitev sorazmernosti, seveda posledično že pomeni prekoračeno skrajno silo (podobno kot silobran), s tem pa tudi element kazenske odgovornosti.

Uporaba skrajne sile ni torej sprejemljiva in dopustna kar sama po sebi, pač pa po strogih, v naprej določenih pravnih standardih.

Nesorazmerje je tako naprimer podano, kakor hitro ogrožena dobrina predstavlja manjše ali zanemarljivo družbeno nevarnost, odvračamo pa jo s silo, ki lahko resno ogrozi zdravje ali življenje posameznika (pomembnejša – oziroma najpomembnejša dobrina).
Šolski primer

– Motenje posesti je sicer pravno nedopustno, vendar se ščiti z instituti civilnega prava.

Če torej uporabimo zoper motilca posesti grobo fizično silo, ki ogrozi njegovo zdravje ali celo življenje (da o smrti, kot posledici takšne aktivnosti sploh ne izgubljamo besed) potem ni nobenega dvoma, da je šlo za prekoračeno skrajno silo in si brez dvoma kazensko odgovoren za vse posledice takšne prekoračitve.

No, da se sedaj povrnemo k izvornemu vprašanju.

Če bi (pogojno rečeno vlomilec) fizično napadel tvojega kužota, bi bila exulpacija kazenske odgovornosti podana le do ustrezne onesposobitve takšnega nepridiprava, naprej pa bi že zlahka zašel v cono prekoračitve.

Drugače povedano. Če psa (ki je še zmeraj stvar – torej tvoje orožje – tvoj podaljšek ega, če hočeš) nimaš zdresiranega tako, da se bo znal zaustaviti, oziroma človeka onesposobiti na način, da njegovo življenje ne bo ogroženo, boš seveda kazensko odgovoren (tako kot tisti "rudar", ki si omisli 2 m globoko luknjo sredi sobe.

Zakaj je temu tako.

Pes, pa naj si bo napaden od vlomilca ali ne, ne more in ne sme služiti kot (ali, in) opravičilo zato, da bi vzeli zakon v svoje roke.

Drugače povedano. Pes ne sme storiti nič več kot bi smel storiti sam, če bi bila ogrožena tvoja lastnina.
Ker je pes stvar, vlomilec torej ne napada tebe kot osebo, pač pa tvojo premično stvar.
Če tebi ni dovoljeno hudo poškodovati ali celo ubiti nekoga, ki ti poskuša naprimer razbit tvoj TV ali PC, zakaj misliš, da bi to bilo dovoljeno (tebi kot lastniku stvari – psa) posredno s psom.

Zakon pač ne more in ne sme dopustiti, da bi posamezniki vzeli zakon v svoje roke (ali bog ne daj – pasje šape oziroma gobčke) Dopustitev takšnega pravnega naziranja, bi v bistvu pomenila zakon ulice – linča.

Po tvojih besedah, pes tega ne sme storiti oziroma jaz odgovarjam za to. Ker je pes pac moja stvar (in pac ne pes, ki ima tudi lastne samoohranitvene nagone). Kaj pa ce bi ob vlomilcevem udrihanju po moji televiziji zaradi implozije ekrana drobec stekla zadel vlomilca v oko in mu ga razmesaril? Tega jaz ne smem narediti a vendar mu je to storila moja stvar, za katero jaz odgovarjam.





He-he, provokator prej ali slej sam pade v lastno past

Bravo BW , primerjava je pravilna.

Torej tud odgovor.

V opisanem primeru je analogija povsem ustrezna. Ob takem dejanskem stanju bi bila vsekakor kazenska odgovornost izključena (tko kot pri televizurju, ki ga raznese.

Hvala.

Težko je nepravnike poslušat
Pravnike še težje