» »

Pravni vidik in morebitna kazen

Pravni vidik in morebitna kazen

1
2
3 4 5

djordjevic ::

Mnja, po drugi strani pa vedno obstaja pomislek, da je vlomilec pripravljen storiti vse, da se izmuzne kazni, torej te končno tudi spravi v večna lovišča.
No grave is deep enough to keep us in chains.

BigWhale ::

Ne moreš vsega posploševat. Če bi bil avtomobil parkiran za ograjo na privatni lastnini in če se boš zaletel vanj je popolnoma drugo vprašanje.

Ravno tako, kot ti nimaš svoje sobe ali stanovanja na javnem prostoru vsakomur dostopno.


Gre za to, da ne mores svojega napacnega ravnanja opraviciti s tem, da je tudi nekdo drug narobe ravnal.

"Jest sicer ne smem streljat ljudi. Ker pa un pleza v mojo bajto, kar ne sme, ga pa jest lahko tud ustrelim. Sam zato k un tega ne sme delat."

"Ce je un narobe parkiral jaz sem se pa zarad svoje nerodnosti not zaletel, ceprav mi ne bi blo treba, je itak un kriv, kaj je pa tam avto pustil kjer ga ne sme."

BigWhale ::

takoj, ko vlomilec vstopi v stanovanje sem prepričan, da me je prišel ubit in me je strah za osebno varnost, zato lahko naščuvam rotvajlerja nanj?


A tudi ce te ni doma, te je prisel ubiti? Pa mu pac nastavis past, a ne? :>

darkolord ::

Kot zanimivost, v nekaterih ameriških državah imajo lastniki posesti pravico, da uporabijo deadly physical force za "obrambo" svoje posesti (v kolikor so tudi sami doma, pasti ne štejejo).
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

BC3 ::

Če vidiš "vlomilca", VEŠ, da te ni prišel ubit. Ubit te pride "morilec"!
ne, ne veš, ker ti v vsakem primeru najprej vidiš vlomilca (saj je vlomil v hišo) in če čakaš da boš zagledal še morilca, zna biti že prepozno.

To, da si prepričan, da ti bo storil nekaj hudega, lahko rečeš za vsakega mimoidočega. Sam ne velja.
moje retorično vprašanje se je nanašalo na citat o uporabi ,,sile", ko obstaja threat to ones personal safety in to vlomilec brez dvoma je.
primerjava vlomilca in naključnega mimoidočega na ulici je pa butasta.

A tudi ce te ni doma, te je prisel ubiti? Pa mu pac nastavis past, a ne? :>
seveda me lahko pride ubit tudi, če me ni doma. lahko pozabim ugasnit luč v kopalnici, ko grem od doma, pa misli, da sedim na skretu, nima pa to nobene veze z mojim sporočilom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BC3 ()

perci ::

Kot zanimivost, v nekaterih ameriških državah imajo lastniki posesti pravico, da uporabijo deadly physical force za "obrambo" svoje posesti (v kolikor so tudi sami doma, pasti ne štejejo).
Kje? Be specific.

darkolord ::

Castle Doctrine in the United States

Kje? V takšni ali drugačni obliki:
Alabama, Arizona, Florida, Georgia, Indiana, Kentucky, Louisiana, Oklahoma,
South Carolina, Texas, Tennessee, Washington, Alaska, Colorado, Connecticut, Hawaii, Kansas, Maine, Maryland, Massachusetts, Michigan, Mississippi, Missouri,
Ohio, New Jersey, North Carolina, Rhode Island, West Virginia, Wyoming, New Hampshire
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

perci ::

It then goes on to give a person the legal right to use deadly force to defend that place (his/her "castle"), and/or any other innocent persons legally inside it, from violent attack or an intrusion which may lead to violent attack.


Tako da, Darko - ne zavajaj. Če uletiš v svoje stanovanje in ugotoviš, da dva vlomilca skušata zbežati skozi okno, jih NE SMEŠ ustreliti. V nobeni US državi.

perci ::

In to ni nič posebej drugačnega od ureditve, ki je v večini razvitega sveta. Ti imaš pravico biti doma. Če te doma nekdo napade (ali konec koncev kjerkoli), lahko uporabiš institut silobrana. Kdaj lahko uporabiš deadly force, je pa odvisno od tega, kakšen force tebe napade. Castle doktrina je bolj stvar dokaznega bremena kot kaj drugega. Zakon pač predvideva, da če je nekdo uletel v tvoje stanovanje, si ga poču zato, ker te je napadel. Če se dokaže nasprotno....bo pa jeba.

darkolord ::

Nč ne zavajam.

In general, one (sometimes more) of a variety of conditions must be met before a person can legally use the Castle Doctrine:
- An intruder must be making (or have made) an attempt to unlawfully and/or forcibly enter an occupied home, business or car.
- ...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

perci ::

Lepo si izvlekel ven iz konteksta. Pa nadaljujmo.
In general, one (sometimes more) of a variety of conditions must be met before a person can legally use the Castle Doctrine:
An intruder must be making (or have made) an attempt to unlawfully and/or forcibly enter an occupied home, business or car.

Torej, sometimes more - v tem primeru, ki si ga ti dal, velja "more".

Recimo tale:
The occupant(s) of the home must reasonably believe that the intruder intends to inflict serious bodily harm or death upon an occupant of the home


In kot sem ze rekel - gre zgolj za posebno interpretacijo silobrana, kar izhaja iz:
The occupant(s) of the home may be required to attempt to exit the house or otherwise retreat (this is called the "Duty to Retreat" and most self-defense statutes referred to as examples of "Castle Doctrine" expressly state that the homeowner has no such duty)

darkolord ::

Konkreten primer iz Indiane:

Use of force to protect person or property
...
Sec. 2. (b) A person:
(1) is justified in using reasonable force, including deadly force, against another person; and
(2) does not have a duty to retreat;
if the person reasonably believes that the force is necessary to prevent or terminate the other person's unlawful entry of or attack on the person's dwelling, curtilage, or occupied motor vehicle.


Edit: še Oklahoma:

B. A person is presumed to have held a reasonable fear of imminent peril of death or great bodily harm to himself or herself or another when using defensive force that is intended or likely to cause death or great bodily harm to another if:

1. The person against whom the defensive force was used was in the process of unlawfully and forcefully entering, or had unlawfully and forcibly entered, a dwelling, residence, or occupied vehicle, or if that person had removed or was attempting to remove another against the will of that person from the dwelling, residence, or occupied vehicle; and

2. The person who uses defensive force knew or had reason to believe that an unlawful and forcible entry or unlawful and forcible act was occurring or had occurred.


Edit 2: North Carolina:
(a) A lawful occupant within a home or other place of residence is justified in using any degree of force that the occupant reasonably believes is necessary, including deadly force, against an intruder to prevent a forcible entry into the home or residence or to terminate the intruder's unlawful entry (i) if the occupant reasonably apprehends that the intruder may kill or inflict serious bodily harm to the occupant or others in the home or residence, or (ii) if the occupant reasonably believes that the intruder intends to commit a felony in the home or residence.

(b) A lawful occupant within a home or other place of residence does not have a duty to retreat from an intruder in the circumstances described in this section.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

perci,

če so zadeve res takšne, kot jih predstavljaš na prejšnji strani (da nasrkaš zaradi tega, ker se vlomilec ujame v razprto past na zidu, ker vstopi v sobo s psom, ker mu spodrsne na luži iz preveč zalite rože...), potem je sistem potreben temeljite reforme.

Izhajam iz tega, da v svojem stanovanju lahko počnem kar hočem. Na stenah imam lahko obešeno takšno ornamentacijo, kakršno želim. Svoje domače bom opozoril na to, da je past potencialno nevarna, prav tako obiskovalce. Če se pa vlomilcu sproži, ko jo puli iz stene... Well, go fuck yourself. Bil je nepovabljen gost, ki je posegal po stvareh, ki so potencialno nevarne.

Prav tako, če vstopi v sobo s psom. Lepo te prosim - psa imam v svoji odsotnosti ustrezno zavarovanega. Pes je žival in če ni ravno popolnoma sprevržen, bo branil svoj teritorij. Preden bo vlomilec vstopil v sobo, bo verjetno že glasno lajal. Če to ni zadostno opozorilo samo po sebi, pa naj se sam prepriča.

In primer z lužo? Madona, kje pa potem zarišemo mejo? Če bo vlomilec ukradel likalnik in mu bo ta padel na nogo, ko ga bo tlačil v vrečo, ob enem pa bo spustil vodo (je ravno parni likalnik) in se bo vlomilec zvrnil po tleh ter razbil glavo, mar me bo lahko tožil? Če ukrade svečnik ravno v trenutku, ko vstopam skozi vrata in se med begom čez teraso spotakne in natakne na svečnik, ali sem kriv, ker nisem ustrezno zavaroval potencialno nevarnega predmeta?

V svojem stanovanju vem, kaj je varno in kaj je nevarno. Svoje obiskovalce poučim npr, da naj se ne obešajo na lestenec in naj ne skačejo po kavču, ker lahko padejo in se butnejo z glavo v rob mize. Nepovabljenega gosta oz. vlomilca pa na te nevarnosti ne morem opozoriti. Če vstopaš v tuje stanovanje, kjer ni nikogar, da bi te opozoril na nepričakovane potencialno nevarne predmete, je to kalkuliran rizik. Moraš računat na to, da se lahko v temi spotakneš po stopnicah, polomiš vrat in umreš?

Ali me bo v takem primeru preganjala država zaradi umora iz malomarnosti? Ali pa me bo vlomilčeva družina zasebno tožila? Haloooo?
- Hoc est qui sumus -

perci ::

Darkolord: Lahko verjameš (ali pa tudi ne - suit yourself), da vzeti življenje samo zato, da bi zaščitil lastnino (brez kakršnekoli grožnje za telo oz. življenje) v US of A ni dovoljeno. Predstavljena doktrina vsebuje določene kriterije oz. pogoje, katerih izpolnitev je nujna, da se lahko doktrina uporabi. In kot sem že rekel, bolj kot za kaj drugega gre za dokazno breme. Če misliš, da je tako enostavno, da lahko kar vsakič, ko nekdo vstopi v tvoje stanovanje brez tvojega privoljenja, streljaš, da ubiješ, si hudo naiven. Zadeve so malo bolj zapletene, kot si jih ti tule predstavljaš.

Življenje je dobrina, ki je varovana na nivoju zvezne ustave in federalne enote nimajo pravice, da dovoljujejo odvzem življenja mimo kriterijev federacije.

imagodei: Sej pravim, da je odvisno od situacije. Tisto z rožami bi najbrž zelo težko šlo skozi, ampak tudi pod določenimi pogoji. Ob tem nej pa povem še znan rek, da imata dva pravnika vsaj dve mnenji. Torej, dva sodnika lahko v isti situaciji odločita različno, pa to še ne pomeni, da je katerikoli od njiju odločil nezakonito. Vse je stvar argumentacije.

Pa da dam jst en primer. Na svoji zemlji imam razpadajočo bajto. Otroci se igrajo okoli posestva in radovednost jih pelje tudi v bajto. V tistem trenutku se bajta poruši in otroci izgubijo življenje. Ali naj jo odnesem brez kazni?

Država pač ne varuje vseh vrednot z enako intenziteto. Življenje varuje bistveno strožje kot lastnino. Tako bo Darko (če bo tisti link pozorno prebral) ugotovil, da gre pri castle doktrini samo za interpretacijo silobrana, pri silobranu pa ne smeš uporabiti večje sile od tiste, ki je grozila. Torej, življenje lahko odvzameš, če obstaja realna grožnja, da ga bo nekdo drug tebi. In castle doktrina ni nič drugega, kot določitev nekih objektivnih kriterijev, ki določajo, kdaj je ta grožnja vzpostavljena.

Edino pravilno je, da je pravico do življenja bolj sveta od pravice do lastnine. Še predstavljate si ne do kakšnih "anomalij" bi lahko prihajalo, če tak sistem ne bi bil vzpostavljen.

PS: umor iz malomarnosti ne obstaja

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

SodVina ::

imagodei +1.
Kaj pa ce imas recimo psa v pesjaku, ki je del hise? Kaj ce ta pesjak izgleda popolnoma enako kot navadna soba? Ce velja res tako, kot si rekel, perci, potem potencialno vdrem v katerokoli hiso, najdem nekaj nevarnega in- se poskodujem. No more work for me!:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: SodVina ()

perci ::

Lej. Ti lahko zdej daš sto možnih primerov, jst ti bom pa za vsakega odgovarjal, al kako? Ni tko simpl dati odgovora. Lahko ti povem načelne odgovore, vendar v konkretni situaciji se bo preučilo vse okoliščine primera. In se bo morda ugotovoilo drugače, kot sem ti jaz tule načelno napisal.

Osnovna načela, ki veljajo:
Življenje je več vredno od lastnine.
Pri silobranu se lahko uporabi samo silo, ki je nujno potrebna, da se odvrne napad.

Da gre pri castle doktrini za varovanje življenja in ne lastnine, se vidi že iz tega, da moraš biti v stanovanju, da uporabiš deadly force. Ne smeš nastaviti pasti, kar bi bilo povsem logično, če bi imel zakon v mislih varovanje lastnine.

imagodei ::

perci> "PS: umor iz malomarnosti ne obstaja"

Ja, sori... Se mi je narobe zapisalo, bohved, kaj se mi je ob 2h zjutraj pletlo po glavi :)

Uboj, menda.
- Hoc est qui sumus -

perci ::

Tudi uboj iz malomarnosti ne obstaja. Upam, da se bos pocasi zbudil ;).

imagodei ::

Kaj me sedaj mučiš ;) Sem pač podlegel ameriškim filmom... Al kaj... :D

[Zdej bom pa že začel zardevat...]

Menda bo "povzročitev smrti iz malomarnosti" le pravi izraz?
- Hoc est qui sumus -

perci ::

Hehe, sori, ja zdaj si zadel ;).

Ne vem zakaj se žiga nič ne javi, glede na to, da je kazenskopravni strokovnjak (to menda zdaj že lahko rečemo) :).

darkolord ::

perci: sej verjamem, da ni vedno čisto tako preprosto. Samo nekje je pa očitno tako, da je že poskus ilegalnega vstopa v "obljudeno" bivališče dovolj, da se prepostavi, da se je tisti, ki je v tistem trenutku bival tam, upravičeno bal za življenje. (Tako kot si rekel prej, neka varjanta samoobrambe). Zanimiv je še konkreten primer, primer Joe Horna, ki je nedolgo nazaj v hrbet ustrelil dva vlomilca, ki sta vlomila v SOSEDOVO bajto in poskusila zbežati mimo njegove. Bil je oproščen.
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

perci ::

Samo nekje je pa očitno tako, da je že poskus ilegalnega vstopa v "obljudeno" bivališče dovolj, da se prepostavi, da se je tisti, ki je v tistem trenutku bival tam, upravičeno bal za življenje.
No, to je to, kar sem ti poskušal dopovedat. Vendar, če se dokaže, da nevarnosti očitno ni bilo, bo zgornja predpostavka ovržena.

Ta primer, ki si ga dal, je pa prvostopenjski. Na prvi stopnji je bilo že marsikaj odločenega - iz informacij, ki so na linku, bi osebno rekel, da je Horn ravnal nezakonito. Vendar v US of A imajo veliko poroto, ki odloči kot pač odloči - včasih tudi narobe.

Ziga Dolhar ::

Perci, Ziga se pripravlja na en moot in ne vidi potrebe, da bi kaj povedal v kaki temi, kjer ze ti uspesno (no, to niti ne, ampak ni tvoja krivda, ce koga ne prepricas :-)) zastopas svoj foh.

Sicer pa, Darko, ce ni bilo jasno razlozeno glede dokaznega bremena: ce se nekaj 'predpostavlja' oz. 'domneva', ta domneva praviloma velja do trenutka, ko je dokazano obratno. In v onih tekstih, ki jih limas, je navedenih polno pogojev in okoliscin, v katerih sme prizadeti (od)vrniti napad (sicer pa ne). Vec o preprosti analizi tvojih prilepljenih tekstov, ko pridem do racunalnika.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

kopernik ::

Mislim, da ZDA niso ravno dober primer za tovrstno dokazovanje na forumu :-) Ravno tam je vsakdo sveto prepričan, da lahko svoj dom in družino brani z orožjem. In to se dogaja tudi v praksi, zato pa so tam roparji običajno do zob oboroženi, ker vedo, da jih lahko čaka oborožen fotr. In potem pride do streljanja ... in so lastniki v 99% primerov oprani krivde.

perci ::

Ravno ZDA so dober primer. Iz prakse ameriškega ustavnega (tam se mu reče vrhovno - supreme) sodišča se učijo tudi naši kazenskopravni strokovnjaki (profesorji, sodniki, odvetniki). Dejstvo je, da je njihova tovrstna praksa bistveno bolj razvita od naše in ni nobenega pametnega razloga, da bi na novo izumljali, kar je že izumljeno. Teh 99% pa ne bi komentiral, ker nimaš neke realne osnove (razen prizorov iz filmov), da to trdiš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

kopernik ::

Če se ne motim, sem nekje bral, da so naši strokovnjaki proti anglosaksonskemu modelu prava. Meni osebno to itak ne pove prav dosti, ker področja ne poznam, ampak me je pa tako stališče začudilo, ker imajo ravno Angleži in Američani to področje dobro razvito.

In ja, teh 99% sem rekel na pamet, pač iz raznih debat na to temo ni bilo sklepati, da bi se Američani kaj zadrževali pri obrambi svojega doma.

Ziga Dolhar ::

Kopernik, zanimivo stalisce. Na PF lahko recem, da profesorji ne kazejo kaksne posebne preference ali odklona kateregakoli pravnega sistema. Povedo dobre in slabe strani obeh, da bi pa kdo 'ne maral' anglosaksonskega, pa dlje od custvenih vtisov ni blo opazit.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

perci ::

Mah, lej...bistvena razlika pri kontinentalnem in anglosaksonskem pravu je, da kontinentalno bolj temelji na jasno določenih "zakonih" (an. statutes), anglosaksonsko pa na primerih (an. case), ki natančneje zdefinirajo posamezen statute. Temu se reče caselaw.

Ravno zato je ameriška sodna praksa bistveno bolj razvita kot naša in se lahko iz njihovih primerov veliko naučimo. Recimo, institute silobrana, dovoljenost uporabe posebnih metod in sredstev (prisluskovanje) ipd imajo oni bistveno bolj razvito kot mi. V končni fazi pa zadeva pride do istega cilja po obeh varjantah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Trdi ::

perci,

če so zadeve res takšne, kot jih predstavljaš na prejšnji strani...

Tu je res en velik če vmes... mislim, da se perci moti v večini teh čudaških primerov. Ta njegova mnenja je treba zastopati na sodišču, jih zagovarjati in pri tem tudi uspeti. To ni nekaj, kar bi kar bilo samoumevno in bi sodnik rekel "ja itak, to je jasno, sploh ne bomo imeli obravnave". V večini primerov kazni v primeru, ki sem ga jaz napisal, ne bo. Če obsodba bo, bo to zaradi idiotskega odvetnika ali čudnega sodnika.

Tako da ni treba zdaj neke hude panike zganjati zaradi tega topica in percijevih postov. Stanovanje lahko zapustite brez da nadenete nagobčnik psu in ga s tremi ketnami privežete v klet, brez skrbi.
Trdota d.o.o.

perci ::

Perci je sicer podal nekaj argumentov za svoja stališča. Trdi pa...jah, je pač trdi ;).

Jst ne govorim o posameznih odločitvah, ampak o pravni teoriji. Na kateri naj bi načeloma temeljila tudi praksa. Ampak če Trdi pravi, da ne, potem je pač NE :D.

In noben ni rekel, da je treba paniko zganjat. Tudi jaz bi psa puščal normalno spuščenega v bajti. Kakšna druga rešitev ni praktična. V realnosti se tudi vlomilec zaradi ugriza zlatega prinašalca ne bo pustil ujeti policistom in tvegati kazensko obsodbo potem pa tožiti lastnika stanovanja. Svoboda je več vredna kot tistih nekaj EUR. Če pa se bo slučajno to zgodilo, se bo presojalo, če ste pri oskrbi psa delovali dovolj skrbno. Tudi pasma bo tu relevanten podatek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

perci ::

Je pa nekaj drugega zanimivo. Pravnik bo za ugotovitev odgovora na neko strokovno vprašanje iz nepravne stroke uporabil mnenje izvedenca. Medtem, ko računalniški strokovnjak za rešitev pravnega vprašanja ne bo šel vprašat pravnika, ampak se bo zanašal na svojo zdravo pamet :D. Jah, tko je to - nehvaležen poklic.

kopernik ::

>Medtem, ko računalniški strokovnjak za rešitev pravnega vprašanja ne bo šel vprašat pravnika, ampak se bo zanašal na svojo zdravo pamet

Ja, veš de. Dandanšnji je potrebno že za vsako zadevo stopiti do odvetnika. Če ne drugega pa za to, da si bolj "zihr". In to že pri takih banalnostih kot je prodaja/nakup nepremičnine, kaj šele pri kakšnih zahtevnejših zadevah kot so dolgovi, dedovanja, take in drugačne goljufije ...

perci ::

kopernik: Veliko ljudi ne dela tako kot pišeš. Zato pa imamo potem razne Orione ipd. Razumen človek (ne glede na izobrazbo), ki hoče bit zihr (pa to še po obisku pravnika, ne bo čisto), pa v takih primerih poišče nasvet strokovnjaka - se strinjam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Trdi ::

Je pa nekaj drugega zanimivo. Pravnik bo za ugotovitev odgovora na neko strokovno vprašanje iz nepravne stroke uporabil mnenje izvedenca. Medtem, ko računalniški strokovnjak za rešitev pravnega vprašanja ne bo šel vprašat pravnika, ampak se bo zanašal na svojo zdravo pamet :D. Jah, tko je to - nehvaležen poklic.


Ja, sem vprašal zdaj še diplomiranega pravnika (ljubljanska pravna fakulteta, da ne bo kdo omenjal različne pravne standarde).

Na splošno rečeno za ta primer bi rekel, da bi sodišče štelo zaklenjeno stanovanje kot ustrezno varstvo in nadzorstvo. Tako da odgovornost ni podana. Če pa ne bi tako smatralo potem bi se pa ugotavljalo, kakšna je narava domače živali - a je miroljubna, napadalna, kolikšen je prispevek oškodovanca k nastanku škode. V primeru vloma bi bil prispevek zelo velik, če ne celo 100%, tako da bi bila odškodnina minimalna ali pa nikakršna.


Tako da bom kar lepo ostal pri svojem mnenju, najlepša hvala! Kot prvo bi sodišče najverjetneje ugotovilo, da je zaklenjeno stanovanje dovolj dobro varstvo. Kot drugo pa tudi če ne bi tako ugotovilo, bi še vedno ugotavljalo prispevek oškodovanca k nastanku škode. Če greš vlamljat v stanovanje pač ne moreš pričakovati kaj veliko tu.

To je seveda moja interpretacija citiranega besedila... perci sem prepričan, da bo šel po mnenje k izvedencu za slovenski jezik po interpretacijo. Tako pač pravniki delajo a ne? :P
Trdota d.o.o.

Trdi ::

Perci je sicer podal nekaj argumentov za svoja stališča. Trdi pa...jah, je pač trdi ;)

Hja, razen malce vzvišenega sloga, ki svoje mnenje podaja kot dejstvo in 100% resnico (čeprav so očitno tudi pravniki, ki se s tabo ne strinjajo), ne vidim neke hude argumentacije? Daj na plan sodno prakso v Sloveniji, da vidimo, kaj je kakšen vlomilec dobil v podobni situaciji. Do takrat pa...
Trdota d.o.o.

perci ::

Na splošno rečeno za ta primer bi rekel, da bi sodišče štelo zaklenjeno stanovanje kot ustrezno varstvo in nadzorstvo. Tako da odgovornost ni podana. Če pa ne bi tako smatralo potem bi se pa ugotavljalo, kakšna je narava domače živali - a je miroljubna, napadalna, kolikšen je prispevek oškodovanca k nastanku škode. V primeru vloma bi bil prispevek zelo velik, če ne celo 100%, tako da bi bila odškodnina minimalna ali pa nikakršna.

Torej, če povzamemo. Sodišče bi za ta primer reklo A. Če pa ne bi reklo A, bi pa vzelo v presojo še miroljubnost psa, prispevek oškodovanca k nastanku škode, itd? WTF? Zakaj ne bi "miroljubnosti" psa in ostalih okoliščin že prej vzelo v presojo, preden reče A? Naj še povem, da si spet začel mešati kazensko in civilno zakonodajo.

Sicer se mi je zelo neugodno pisarit z ljudmi, ki jih ni na forumu in uporabljat posrednike pri katerih niti veš ali so informacijo v eno ali drugo stran posredovali pravilno (iz takega razloga npr. sodišče samo zasliši priče in ne verjame policajem, da so jim priče že vse priznale), ampak naj bo.

Kaj ta tvoj kolega meni o sledečem primeru:
V hiši imam zaprtega pitbulla. Prosto se sprehaja po bajti. Ven ne more.
Dva 12 letna mulca si zaželita malo poigrati z njim in vlomita v bajto. Eden ga začne vleči za rep, drugi pa mu pod nos moli zrezek. Pitbulu zrezek ne diši preveč, zato raje podre enega od mulcev in si za kosilo privošči vratno aorto. Drug mulc zbeži, steče domov in poroča o dogodku staršem. Oče priteče na kraj dogodka, kjer se prvi mulc še poskuša iztrgati iz ugriza psa. Oče psa udari s palico, vendar čeljust ne popusti. V najbližjo posodo hitro natoči vodo in polije psa. Pes spusti prijem. Vendar se sedaj odloči, da bo napadel očeta. Podre ga in zgrabi v obraz. Kmalu zatem pridejo policisti in reševalci. Za malega lahko le ugotovijo, da je podlegel poškodbam. Očetu pa manjka pol nosu, obeta pa si lahko tudi izjemno grde obrazne brazgotine (v bolnici namreč rane, ki jo je povzročil pes, zaradi infekcije ne smejo zašiti.

Končno stanje: En mrtev, en hudo telesno poškovan.

Verdict? Osredotoči se na kazenski postopek, civilnega zaenkrat pustimo ob strani.

To je seveda moja interpretacija citiranega besedila... perci sem prepričan, da bo šel po mnenje k izvedencu za slovenski jezik po interpretacijo.
Nope. Izvedenec za slovenski jezik pravnih besedil je lahko samo pravnik. Temu se reče gramatikalna (jezikovna) razlaga zakonskih besedil. Ki pa ni edina, da si ne boš spet česa zmotno predstavljal. Recimo, ena zlo pomembna je teleološka razlaga (kaj je imel zakonodajalec ob sprejemu nekega zakona v mislih). Pa še en kup različnih razlag je o katerih ne bi. Skratka, to je point pravnega faksa - da znaš brati in tolmačiti pravna besedila.

Me pa veseli, da imava s tvojim kolegom razlicni mnenji. To samo potrjuje tisto kar sem ze zgoraj napisal: dva pravnika - vsaj dve mnenji. Kar pa ne pomeni, da sta obe pravilni.

P.S. Se opravičujem za uporabo neprimerne pripombe - pridevnik "trdi". Ni bilo na mestu.

Trdi ::

P.S. Se opravičujem za uporabo neprimerne pripombe - pridevnik "trdi". Ni bilo na mestu.

Opravičilo sprejeto.

Tudi sam sem dosegel, kar sem hotel - pokazati namreč, da ni vse črno-belo in da moje mnenje ni samo "zdrava pamet", temveč najde zagovornike tudi v realnem svetu pravnikov.

Par mnenj bom še dal na tvoja zadnja vprašanja, ampak to so moja osebna mnenja, tako da ne bo nek hud pravniški jezik.

Glede prvega vprašanja, ne vidim, kje je nesporazum. Sodišče bi najprej odločalo, če sploh je podlaga za odškodnino. Po mojem mnenju bi največkrat ugotovilo, da tega ni. Ampak verjetnost ničesar ni 1 oziroma 0. Če bi neko sodišče ugotovilo, da bi se tu dalo prisoditi odškodnino, potem pridejo v poštev ostale okoliščine, med drugimi tudi pomembna okoliščina prispevka oškodovanca k nastanku škode.

Glede primera tistih otrok, mislim, da bi lastnik psa verjetno nastradal. Namreč če sta dva mulca uspela vlomiti v stanovanje, potem sta varstvo in nadzor psa bila nična. Je razlika, če profesionalni vlomilec uporabi vse svoje znanje in tehniko za vlom, ali pa če dva mulca z lahkoto prideta v stanovanje.

Se ne strinjaš s tem?
Trdota d.o.o.

M-XXXX ::

Ne moreš vsega posploševat. Če bi bil avtomobil parkiran za ograjo na privatni lastnini in če se boš zaletel vanj je popolnoma drugo vprašanje.

Ravno tako, kot ti nimaš svoje sobe ali stanovanja na javnem prostoru vsakomur dostopno.


Gre za to, da ne mores svojega napacnega ravnanja opraviciti s tem, da je tudi nekdo drug narobe ravnal.

"Jest sicer ne smem streljat ljudi. Ker pa un pleza v mojo bajto, kar ne sme, ga pa jest lahko tud ustrelim. Sam zato k un tega ne sme delat."

"Ce je un narobe parkiral jaz sem se pa zarad svoje nerodnosti not zaletel, ceprav mi ne bi blo treba, je itak un kriv, kaj je pa tam avto pustil kjer ga ne sme."


Seveda pa ne zagovarjam da povzročiš poškodbe ali celo smrt, le zavrnitev vsake pritožbe, če si se poškodoval nekje, ker NEBI smel biti!

Tole tvoj (primer s parkiranjem) velja za javne "površine", tam se je treba držati pravil, ko pa si na zasebnem pa to nekako zgubi pomen- kot že prej rečeno, če bi nekdo pošlajsal moj avto na MOJEM dvorišču je absolutna njegova kriva kakor koli pogledaš (tvoje dvorišče- parkiraš kakor želiš...)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-XXXX ()

SodVina ::

V hiši imam zaprtega pitbulla. Prosto se sprehaja po bajti. Ven ne more.
Dva 12 letna mulca si zaželita malo poigrati z njim in vlomita v bajto.


Hm. Pa ce recimo predpostavljamo, da sta se igrala in vlomila v zaklenjen pesjak? Je sploh kaksna razlika? Ergo nevarne pasme sploh ne smes imeti. Ali pa take pasme, ki popizdi, ce jo en mulc pretirano vlece za rep...

M-XXXX ::

Hm. Pa ce recimo predpostavljamo, da sta se igrala in vlomila v zaklenjen pesjak? Je sploh kaksna razlika? Ergo nevarne pasme sploh ne smes imeti. Ali pa take pasme, ki popizdi, ce jo en mulc pretirano vlece za rep...

Podoben primer. Tam tistih dveh mulcev nebi smelo biti, tako da iz mojega stališča o tem sploh ni debate...

Ziga Dolhar ::

Fino. Nasproti moje bajte je gostilna, in vsake toliko casa kdo parkira na nasem dvoriscu...

Prodaja rabljenih vozil Dolhar d.o.o.

Kmalu!
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

McMallar ::

@SodVina: katera pasma pa ne popizdi, če jo PRETIRANO vlečeš za rep. Po mojem, vsaka.
Why can't a programmer tell the difference between Halloween and Christmas?
Because OCT31 = DEC25

M-XXXX ::

Fino. Nasproti moje bajte je gostilna, in vsake toliko casa kdo parkira na nasem dvoriscu...

Prodaja rabljenih vozil Dolhar d.o.o.

Kmalu!


Če bodo dobre cene se priporočam:))

Vendar predvidevam da veš kaj sem mislil- ne more biti tvoja krivda da imaš pošlajsan avto če ga imaš parkiranega na TVOJEM dvorišču in ga seveda nekdo drug podrgne, saj je tvoje dvorišče, parkiraš lahko kakor hočeš in ne more nobeden reči da si narobe parkiral...

perci ::

Glede primera tistih otrok, mislim, da bi lastnik psa verjetno nastradal. Namreč če sta dva mulca uspela vlomiti v stanovanje, potem sta varstvo in nadzor psa bila nična. Je razlika, če profesionalni vlomilec uporabi vse svoje znanje in tehniko za vlom, ali pa če dva mulca z lahkoto prideta v stanovanje.

Se ne strinjaš s tem?
Se strinjam. Ni isto.

Zato pa pravim, da so vse okoliščine pomembne pri presoji tega, kdaj je pes dovolj zavarovan. To že čez celo temo tumbam, pa kot da bi vsi samo svoje poste brali.

sodvina: S pesjakom je zadeva nekoliko drugačna, zato, ker je pesjak namenjen psu. V njem ne živijo ljudje in tudi običajno ne shranjujejo nakita in denarja tja notri. Vendar vseeno, če bi bil tak pesjak odklenjen in bi ga dva mulca z lahkoto odprla, bi IMO lastnik kazensko odgovarjal.

Enako kot bi odgovarjal, če bi otrok vlomil v tvojo bajto, v nezaklenjeni nočni omarici našel pištolo in sebi ali komu drugemu pognal kroglo v glavo. Orožje kot nevarna stvar mora biti primerno varovano in hranjeno v zaklenjeni omari z ločenim strelivom. Enako je tudi pes nevarna stvar (kako nevarna je odvisno od pasme) in mora biti zavarovan z ustrezno skrbnostjo, da ne pride do opisanih situacij.

V tem smislu ne smemo med puško in psom kot bitjem delati nobenih razlik. Po zakonu je oboje "stvar". Razlika je lahko edino v stopnji nevarnosti neke stvari. Kokršpanjel je manj nevarna stvar kot puška, za pitbulla pa že vprašanje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

Ziga Dolhar ::

M-X: opazka leti na obraten primer - da lahko na 'mojem' dvoriscu pocnem karkoli s stvarmi, ki tam ne bi smele biti.

Recimo, oplazim tuj avto (na mojem dvoriscu).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

M-XXXX ::

Sem se spet malo slabo izrazil- bilo je mišljeno na blue-etov post in kot odgovor da lahko kar koli delaš (parkiraš kakor hočeš, cegle naložiš na dvorišču, steber sredi dvorišča sezidaš...) Načrtno uničevanje/kraja in podobno pa seveda odpade...

Utk ::

Ziga, nimaš ustrezno varovanega dvorišča :) Če ti bi nekdo podrl ograjo, da bi parkiral na njem, in se bi pri tem avto poškodoval, hja, potem pa res ne vem kaj bi bil ti kriv.

perci ::

Lahko pa kar minsko polje položi. Konec koncev po mnenju nekaterih v tej temi itak nimajo kaj delat na njegovi zemlji ;).

dzinks63 ::

Privatno zemljišče, dvorišče, okolica hiše, sadovnjak, delavnica,... mora biti ustrezno ograjena in potem ti nima kaj kdorkoli noter hodit, raziskovat ali ropat. Ne sedaj z minskimi polji ven hodit, če bi to rad imel, moraš imeti dovoljenje ministerstva za obrambo, potem si ga pa postavi, mislim da je to jasno. Če pa bo notranjost ograjenega prostora čuval rootwailer, pa moraš dodatno obesit še opozorilno tablo. Če pa bodo šli otroci čez, so pa krivi starši, ker niso pravilno vzgojili (ali varovali predšolskih) otrok.

M-XXXX ::

Lahko pa kar minsko polje položi. Konec koncev po mnenju nekaterih v tej temi itak nimajo kaj delat na njegovi zemlji ;).

Koliko vsi obračate te izjave:D Kakor sem rekel že n krat, seveda ne mislim na tak način, da bi delal to da bi povzročil škodo, oziroma nekoga poškodoval/ubil,...
Ampak da bi morale biti tožbe z podobnimi bedarijami kot so: Sem mu vlomil v hišo, pa sem se na nož nasadu ali: sem vlomil v hišo pa me je pes napadu, ali pa je po štengah padu med ropanjem hiše zaradi mokrih stopnic avtomatsko zavrnjene (ne pa da na tako bedarijo tožnik celo dobi...)
1
2
3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kakšna je kazen za vstop na prepovedano območje? (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
556574 (3646) jype
»

Lajanje psov - rešitev? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8015759 (14000) joze67
»

zakaj ma folk pitbule? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26219602 (10793) LordTado
»

[pravni nasvet] Ali lahko zadržim osebo... (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1128467 (6282) hruske

Več podobnih tem