» »

Pravni vidik in morebitna kazen

Pravni vidik in morebitna kazen

strani: 1 2 3 4 5

Binji ::

Se strinjam. Ni isto.

Zato pa pravim, da so vse okoliščine pomembne pri presoji tega, kdaj je pes dovolj zavarovan. To že čez celo temo tumbam, pa kot da bi vsi samo svoje poste brali.

Se pravi bo lastnik kriv za vse, kar se mi zgodi, ce vlomim v nek objekt, ce le dokazem, da se s tem le "amatersko" ukvarjam?

To me spominja na tisto: All that is not nailed down is mine. Everything i can pry loose is not nailed down.

Potem ce opazim odklenjen avto se lahko brez problema odpeljem z njim, ker ga lastnik pac ni zavaroval? Al kaj?
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

Utk ::

Ne ne. Ti boš še zmeraj kriv kraje avta. Samo če zletiš s ceste in se poškoduješ, boš tožil lastnika, ker ima ne-varen avto.

xabre ::

Glede vlomilcev:

Uporabiš lahko samo takšno mero sile, da ga odvrneš od dejanja. Običajno je dovolj, da se samo pokažeš in bo pobegnil. Ni ga pa dovoljeno ujeti med begom iz hiše in prebutati.

telexdell ::

Iz zgornje debate sledi da:karkoli pes naredi, načeloma nastrada pes in lastnik? Če malo spremenimo zorni kot, bi bili zanimivi odgovori na vprašanja:
Kaj pa, če je bil pes podvržen mučenju, se je takrat pes lahko branil (silobran)?
Vlečenje za rep ali celo zbrcanje psa do smrti z izgovorom, da me je napadel- je to zakonsko dopustno (mučenje živali)?
Ali lahko tožim sosedovega mulca, kateri je mojemu psu izpulil šop dlak, pes pa ga ni napadel (poškodovanje tuje stvari)?

perci ::

Kaj pa, če je bil pes podvržen mučenju, se je takrat pes lahko branil (silobran)?
Ne. Pes je stvar in se nima kaj branit. Silobran pride v poštev samo za ljudi.
Vlečenje za rep ali celo zbrcanje psa do smrti z izgovorom, da me je napadel- je to zakonsko dopustno (mučenje živali)?
Ne, tako kot si napisal, ni dopustno.
Ali lahko tožim sosedovega mulca, kateri je mojemu psu izpulil šop dlak, pes pa ga ni napadel (poškodovanje tuje stvari)?
Lahko.

nebivedu ::

s situacijo s psom nisem seznanjen, bi pa kar rekel da drži tista z uporabo povodca in nagobčnika.

tudi če v dnevni sobi zalotiš neznanca z masko preko obraza in s tvojo televizijo v rokah - ga ne smeš premlatit. on je tebi odtujeval lastnino, ti pa si njega fizično napadel. on dobi kazen za rop, ti dobiš kazen za napad na osebo + on seveda vloži tožbo proti tebi za denarno odškodnino ker si ga napadel.

odvzem prostosti nekomu, ki izvaja nezakonito dejanje se imenuje "državljanska aretacija". nekoga lahko pridržiš do prihoda policije. ko storiš to, ponavadi sprožijo postopek proti tebi - ampak si oproščen, če je seveda blo v mejah normale ... uporaba lisic je odvzetje prostosti.


Bla, bla, bla, povej to človeku, ki je cigane pridržal do prihoda policije. Kazen na mestu je bila 240.000 sit in potem še sodnik, kjer pa je bilo potrebno še plačat - vse to pa zaradi protipravnega odvzema prostosti, ker je cigana zalotil v svoji dnevni sobi, kako mu brska po predalih in ga je pridržal, do prihoda policije.

Osebno vem, da je ceneje lopova pretepst v stanovanju in ga potem vreči na ulico pa zapeljat z avtom čez njega. V tem primeru daš samo kuponček in zavarovalnica plača zanj, ti pa dobiš za povzročitev nesreče s smrtnim izzidom 400 evrov kazni in 5 kazenskih točk. Ali pe še tega ne, če ti uspe zagovor, da je skočil pod avto.
Na žalost smo v taki državi, kjer se to dobesedno lahko izvede in jo odneseš s 15% višjo registracijo naslednje leto.

Mercier ::

nebivedu:
Bla, bla, bla, povej to človeku, ki je cigane pridržal do prihoda policije. Kazen na mestu je bila 240.000 sit


Si ti ziher, da se za to globi?

BigWhale ::

Bla, bla, bla, povej to človeku, ki je cigane pridržal do prihoda policije. Kazen na mestu je bila 240.000 sit in potem še sodnik, kjer pa je bilo potrebno še plačat - vse to pa zaradi protipravnega odvzema prostosti, ker je cigana zalotil v svoji dnevni sobi, kako mu brska po predalih in ga je pridržal, do prihoda policije.


urlpls

kitzbrado ::

Kaj pa, če je bil pes podvržen mučenju, se je takrat pes lahko branil (silobran)?
Ne. Pes je stvar in se nima kaj branit. Silobran pride v poštev samo za ljudi.

Se en skrajni debilizem v zakonu. Zivali namrec niso stvari in bi zakon moral predvidevati njihove reakcije, saj so veliko bolj predvidljive kot cloveske.

Pa da me ne bo kdo narobe razumel. Verjamem, da tako razmisljajo sodniki, samo se mi zdi narobe. Priblizno tako narobe, kot je bilo to, da je smel vcasih moz pretepati svojo zeno (prvi primer idiotizma iz preteklosti, ki mi pade na pamet; nedvomno jih je več).

Kar se pa tice percijevih protiprimerov... Vedno so take limite, kjer so zadeve jasne in take, kjer so stvari bolj sive. Tako bi se verjetno vsi strinjali, da za primer otrok skoraj vedno nastradal lastnik psa... po drugi strani se mi pa zdi skoraj se bolj zanimivo, da primer vlomilca enako avtomaticno ne spada na drugo stran spektra, ampak po percijevih izjavah nekje v sivo podrocje.

EDIT: Poanta posta, ki je sicer med vrsticami, ampak je nisem eksplicitno napisal je, da je (IMHO) ocitno treba spremeniti zakon in sodno prakso.

Zgodovina sprememb…

perci ::

Se en skrajni debilizem v zakonu. Zivali namrec niso stvari in bi zakon moral predvidevati njihove reakcije, saj so veliko bolj predvidljive kot cloveske.
Živali so stvari v smislu kazenske in civilne zakonodaje. Torej, žival ne more odgovarjati za kaznivo dejanje, ki ga je "povzročila" ampak bo odgovarjal lastnik. Žival namreč ni subjekt ampak objekt prava. Je pa res, da obstaja zakonodaja, ki prepoveduje mučenje živali in s tem na nek način daje živalim en zelo ozek spekter pravne subjektivitete. Vendar v kazenskem in civilnem smislu je žival še vedno stvar. Če ne bi bila, potem človek sploh ne bi mogel biti njen lastnik. Človek je namreč lahko samo lastnik objektov ne pa tudi subjektov prava.

Kako bi pa ti uredil stvari? Bi podelil živalim pravno sposobnost? Kako bi pa uveljavljale svoje pravice? Bi imele vse imenovane zakonite zastopnike?

Ziga Dolhar ::

Kitzbrado: In to ne samo v Sloveniji, ne?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

kitzbrado ::

@perci: Dejstvo, da se zivali ne morejo zagovarjati, se ne pomeni, da jih je treba obravnavati kot stvari. Ce imamo lahko zakone posebno namenjene recimo kraji elektronskega imetja, potem mi ni jasno, zakaj ne moremo imeti podobnega za zivali - torej da jih zakon loci od okna, vrat in zbirke CDjev. Zakonodaja proti mucenju zivali je, kot pravis, ze zacetek, samo po moje ni dovolj.

@Ziga Dolhar: Odgovor je povsem odvisen od tega, kaj si komentiral, ker bi lahko slo za vec stvari.

EDIT: "kar" spremenil v "kaj" v odgovoru Zigatu.

Zgodovina sprememb…

perci ::

Dejstvo, da se zivali ne morejo zagovarjati, se ne pomeni, da jih je treba obravnavati kot stvari.
Če niso stvari, potem so pravni subjekti. Če so pravni subjekti, so nosilci pravic in dolžnosti. Če imajo pravice in dolžnosti jih morajo nekako izvrševati. Za to, rabijo poslovno sposobnost. Ali pa morajo imeti zakonitega zastopnika. Kaj torej? Damo živalim poslovno sposobnost? Jih naučimo govoriti, pisati?

xabre ::

Pasji odvetniki. :)

kitzbrado ::

@perci: Saj pravis, da jih ze z zakonodajo proti mucenju dejno subjektiviziras. Kaj je narobe s tem, da to razsiris? Ne glede na to, da je to vcasih slabo razvidno, pravo vseeno temelji na zdravem razumu. V tem smislu je treba upostevati, da so zivali cuteca bitja z lastno inteligenco. To je dejstvo, ki ga potrjujejo vsakodnevne izkusnje, preprican sem, da tudi znanstvene studije. Ne morejo brati, pisati ali celo govoriti? Niti umsko prizadeti ljudje ne morejo, pa kaj potem?

Binji ::

perci ti si mal biologijo šprical? Predvsem tisto poglavje, kako definiras živo bitje in v čem se ta razlikuje od neživih predmetov (=stvari)?
kot je že kitzbrado povedal... kolikor vem, ne dobiš kazni ce kavču npr ne daješ sveže vode. Če pa to delaš s psom ga pa že fino naj**. Ampak po tvoji logiki je to nemogoče, saj pes je pa ja stvar?
Saj verjamem, da govoriš pravno pravilno. Ampak če je to tako neumno zastavljeno, potem bi kazalo stvar spremeniti.
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Binji ()

perci ::

Binji, a si ti prešprical zadnjo stran postov?

Ziga Dolhar ::

Vas je ze kak pes tozil?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

kitzbrado ::

Vas je ze kak pes tozil?

Kaj hoces pa s tem povedati?

EDIT: Mimogrede, se vedno cakam na percijev odgovor na moj zadnji post.

Zgodovina sprememb…

Binji ::

Binji, a si ti prešprical zadnjo stran postov?

Prebral sem tvoje vztrajanje, da ima pes toliko pravic kot kavč. In nasprotovanje ostalih.

Je pa res, da obstaja zakonodaja, ki prepoveduje mučenje živali in s tem na nek način daje živalim en zelo ozek spekter pravne subjektivitete.

Če to že obstaja, potem lahko tudi dobijo tudi možnost samoobrambe in pa tudi omejene pravice. Zakaj bi po tvoje takoj ko imajo nekaj pravic, to pomenilo, da lahko pa že volijo? Tega tudi ni noben rekel.
Če bi mi kdo hotel psa poškodovati ali pa da bi vdrl v hišo kljub opozorilu, da je pes notri in kljub temu, da bi slišal psa kako renči in laja že od trenutka ko pride na parcelo in ga pes posledično poškoduje, potem dam psu kilo klobas za nagrado. Ne glede na to, kaj pravi zakonodaja. Ker če naj bi temeljila na zdravi pameti, potem se je tukaj že zelo izkrivila.
Nikoli namreč ne bom pozabil (mislim, da ravno tvoje) izjave iz neke starejše teme, kjer je bilo rečeno, da s pravnega stališča pes ne sme niti mrdnit, tudi če ga na koščke režeš. Da lahko kaznuješ človeka, ki to počne, samo po pravni poti. Mislim.. a to se ti dejansko zdi normalno? Ali imaš res pse tako zelo demonizirane v tvoji predstavi?
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

kitzbrado ::

Binji, a si ti prešprical zadnjo stran postov?

Prebral sem tvoje vztrajanje, da ima pes toliko pravic kot kavč. In nasprotovanje ostalih.

Jaz perciju kar verjamem, da je pravno gledano tako, kot pravi. Ampak to pomeni, da v tem konkretnem primeru zakon ne deluje, kot bi od njega pricakoval, torej ga je treba spremeniti.

Trivialno je ugotoviti, da z zakonom, ki psu ne dovoli pravice samoobrambe (s tem, da je vsakemu popolnoma jasno, da je to osnovni nagon vsakega zivega bitja), cetudi ga mucis, nekaj ne stima.

imagodei ::

Ziga> "Vas je ze kak pes tozil?"

kit> "Kaj hoces pa s tem povedati?"

Tkole, z laičnimi izrazi... Pravo definira pravne subjekte, ki so nosilci pravic in dolžnosti, lahko odgovarjajo za svoja dejanja oz. nosijo posledice svojih dejanj. Pravni subjekt je lahko le razmišljajoče, zavedno in zavestno bitje, ki se zaveda, da dejanja nosijo posledice in je sposoben razlikovati med prav in narobe (IOW mu morala ni tuja). Prav tako lahko pravni subjekt v svojem imenu (in imenu tistih, katerih skrbnik je) sklepa posle in deluje, ustvarja ter izvršuje svojo voljo v okviru zakonskih omejitev.

Bitja, ki nimajo zavesti, zadostne inteligence in ki ne razlikujejo med prav in narobe ne morejo biti subjekti prava in ne morejo izvrševati veljavnih poslov (podjetje je prav zato pravna oseba).

Pes ni zavestno bitje, ni bitje moralnih načel. Ne razume razlike med prav in narobe. Že samo tu pade predpostavka, da bi lahko bil subjekt prava. Ne more sklepati veljavnih poslov, ne more do kraja izvrševati svoje volje. V tem smislu je pred zakonom pravni objekt. Pač z določenimi pravicami oz. predmet neke zakonodaje. Tako kot je predmet zakonodaje lahko spomeniško zaščitena hiša, je tudi pes lahko deloma zaščiten.

Če pa ubiješ psa, ti pa nihče ne more soditi za umor. Če bi pa bil subjekt prava, bi ti pa morali. Če bi ga pretepel, bi te lahko tudi tožil.

Ampak to nekako ne gre, ne? Tega ni zmožen storit. Ne razume koncepta. Ni zavestno in zavedno bitje.
- Hoc est qui sumus -

kitzbrado ::

Bitja, ki nimajo zavesti, zadostne inteligence in ki ne razlikujejo med prav in narobe ne morejo biti subjekti prava in ne morejo izvrševati veljavnih poslov (podjetje je prav zato pravna oseba).

Kaksen je pravni status umsko omejenih ljudi?

Zakaj ne more biti vprasanje zivali biti reseno na podoben nacin?

djordjevic ::

@kitzbrado: Heh, kot lastnik psa se tudi včasih samo primem za glavo, ko gledam na strogo pravniško pojmovanje kategorije 'stvar', ampak predstavljaj si zdaj, da bi bili umsko omejeni ljudje pravno izenačeni ali vsaj v podobnem položaju kot živali. No-go. Ne moreš izpeljat. No way.
No grave is deep enough to keep us in chains.

kitzbrado ::

...ampak predstavljaj si zdaj, da bi bili umsko omejeni ljudje pravno izenačeni ali vsaj v podobnem položaju kot živali. No-go.

Osebno ne vidim tezav, ceprav mi je popolnoma jasno da marsikomu ta ideja ze apriori ne bi bila vsec.

V cem je pa pravzaprav objektivno tezava? Jaz jo vidim samo v tem, da bi potem namesto lastnistva zivali morali vpeljati zakonske skrbnike, kar prinese tezavo okoli pojma lastnistva. Samo to se verjetno da resiti s kakim dodatnim zakonskim aktom.

BigWhale ::

Jaz pa enostavno mislim, da je moc poleg pravnega subjekta in objekta dolociti se en pojem. Zgolj zaradi narave (heh) zivali in zaradi sodnih stevila in trajanja sodnih postopkov.

Za dolocene stvari je clovek pac sam odgovoren. Pes je zivo bitje, ki ima svoj nagon in ga zato, vsaj biolosko, tezko uvrscas med stvari. Torej, ce brcnes pistolo, te ne bo sama od sebe ustrelila nazaj v samoobrambi. Pes te bo pa verjetno ugriznil.

Utk ::

Če imamo ljudi, policaje in redarje, opravilno nesposobne ljudi in stvari, ne vem zakaj ne bi imeli nekje vmes še živali. Vsaj tam blizu redarjev nekje, recimo.

Ziga Dolhar ::

Okej, sicer se mi postanje v temi vpričo zadnjih postov upira, pa vseeno.

Kaj menite, da bi dosegli, če bi živalim priznali "pravno sposobnost"?

1. Mučenje živali JE kaznivo dejanje. Da je "napad" na nek objekt kazniv, NI potrebno, da bi šlo za objekt (pardon, subjekt), ki bi imel pravno sposobnost.

2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".) Ker je namen silobrana oz. skrajne sile izključiti odgovornost "storilca", sploh ne vidim pomena, ki bi ga uvedba "silobrana" imela za živali.

3. Če še vedno vztrajate pri priznanju živali kot subjekta, in vam bo gozdni zajec (/medved) prerofkal vrt (/drobnico), upam tudi na vašo doslednost, da boste v odškodninski pravdi tožili zajca/medveda, in ne dežurne lovske družine ali države. In proti zajcu/medvedu pričeli izvršbo.

4. Ne se čudit, če vas bo zaradi neupravičenega slikovnega snemanja tožila krava Sreda, ki ste jo ovekovečili med pohajkanjem po planinah ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

BigWhale ::

Ziga, gre za hisne, domace zivali, tiste v gozdu niso problem.

Gre recimo za psa, ki je zaprt v hisi v neki sobi in ta pes ugrizne nekoga, ki je nepovabljen vstopil v hiso in potem v tisto sobo. Kljub lajanju psa. Pes ga je pa potem ugriznil.

Vem, zakaj se o tem razpravlja in zakaj se preglejuje razno razne okoliscine ampak stvar je precej bizarna. Ceprav jo razumem. :)

Ko si pa ravno kravo omenil. Kaj pa krave v planinah, kjer se pasejo? Se eni prevec priblizam in me brcne? Je ze podlaga za tozbo plansarjev? Potem je tudi medved, ki mi razpara trebuh podlaga za tozbo lokalne gozdarske uprave. Ali pa dva mulca, ki gresta stavit, da upata pobozat sosedovega prasica medtem, ko slednji vecerja. Malo je kmetij kjer imajo hleve zaklenjene cez dan in svinjake tako ograjene, da ne bi nihce mogel splezati preko ograje.

Nekaterih stvari se enostavno ne pocne, ce jih pa pocnemo, pa moramo odgovornost sami nositi. Tudi jaz ne letam cez smartinko kar tako brez glave, ker se pac ne sme (ironicno, me je na smartinki avto povozil takrat, ko sem jo preckal pri zeleni luci.. :> )

Nutcracker ::

Ziga, namen silobrana oz. skrajne sile je izključitev protipravnosti ravnanja :P
Qui tacet, ubi loqui debuit ac potuit, consentire videtur.

k4vz0024 ::

Hja pozbil ste, da potemtakem morajo biti vse živali enako obravnavane tako gozdne kot domače:D, da ne bo diskriminacije....>:D

kitzbrado ::

BigWhale je na malce drugacen nacin povedal to, kar govorim tudi jaz.

Torej jasno mi je, kako so zadeve zastavljene sedaj, samo resitev ni optimalna.

1. Mučenje živali JE kaznivo dejanje. Da je "napad" na nek objekt kazniv, NI potrebno, da bi šlo za objekt (pardon, subjekt), ki bi imel pravno sposobnost.

Zanimiva se mi zdi uporaba navednic za napad, ampak sicer se strinjam.

2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".) Ker je namen silobrana oz. skrajne sile izključiti odgovornost "storilca", sploh ne vidim pomena, ki bi ga uvedba "silobrana" imela za živali.

To je v nasprotju s tem, kar je trdil perci. Glede na njegovo interpretacijo bi uvedba "silobrana" imela pomen zascite lastnika.

3. Če še vedno vztrajate pri priznanju živali kot subjekta, in vam bo gozdni zajec (/medved) prerofkal vrt (/drobnico), upam tudi na vašo doslednost, da boste v odškodninski pravdi tožili zajca/medveda, in ne dežurne lovske družine ali države. In proti zajcu/medvedu pričeli izvršbo.

Tole je sicer jasna provokacija, ampak meni se zdi tvoja "pravilna" alternativa popolnoma bizarna in v delujocem sistemu ne bi smela uspeti (govorim o tozenju drzave seveda).

4. Ne se čudit, če vas bo zaradi neupravičenega slikovnega snemanja tožila krava Sreda, ki ste jo ovekovečili med pohajkanjem po planinah ...

Popolnoma nepotrebna provokacija.

EDIT: Malo polepsal.

Zgodovina sprememb…

perci ::

V tem smislu je treba upostevati, da so zivali cuteca bitja z lastno inteligenco. To je dejstvo, ki ga potrjujejo vsakodnevne izkusnje, preprican sem, da tudi znanstvene studije. Ne morejo brati, pisati ali celo govoriti? Niti umsko prizadeti ljudje ne morejo, pa kaj potem?

Torej, umsko prizadeti ljudje (bolje rečeno ljudje, ki jim je odvzeta poslovna sposobnost) imajo vsi od prvega do zadnjega zakonitega zastopnika. Oz. če ga slučajno nimajo, jim ga je potrebno takoj imenovati. Zato sem te prej vprašal, če predlagaš, da vsem živalim imenujemo zakonitega zastopnika.

imagodei, naceloma si dobro napisal, edino eno malo večjo napako si vključil:

Bitja, ki nimajo zavesti, zadostne inteligence in ki ne razlikujejo med prav in narobe ne morejo biti subjekti prava in ne morejo izvrševati veljavnih poslov (podjetje je prav zato pravna oseba).

1.) Podjetje ni nujno pravno oseba - lahko je samostojni podjetnik - torej fizična oseba. Podjetje je zgolj izraz s katerim se označuje organizirano opravljanje dejavnosti z namenom doseganja dobička (bodisi v obliki pravne ali fizične osebe)
2.) Pravna oseba NI objekt prava. Pravna oseba je pravni subjekt (ima pravno sposobnost - običajno omejeno - INTRA VIRES). Vendar, ker sama ni sposobna izraziti svoje volje, ji je potrebno imenovati zakonitega zastopnika. Ta potem izraža voljo pravne osebe. Zato tudi pravna oseba ne more imeti lastnika. Zdej se bo zihr spet kdo ob to obregnil, ampak v pravni teoriji d.o.o.-ji, d.d.-ji ipd. nimajo lastnika. Nihče ne more biti lastnik pravnega subjekta. Si pa lahko družbenik (celo edini) in s tem imaš pravico do imenovanja zakonitega zastopnika, preko katerega bo pravna oseba izvrševala svojo voljo.
Kaksen je pravni status umsko omejenih ljudi?

Še vedno imajo neomejeno pravno sposobnost (torej sposobnost biti nosilec pravic in dolžnosti). Vsak človek dobi pravno sposobnost z rojstvom in jo izgubi s smrtjo. Odvzeta pa jim je poslovna sposobnost (lahko samo v določenem obsegu).
Zakaj ne more biti vprasanje zivali biti reseno na podoben nacin?

Katerih zivali? Vseh? Samo tistih, ki znajo mislit? Katere so to? To je samo eno vprašanje, dejansko se ti odpre cel kup tovrstnih nerešljivih vprašanj, ko začneš odpirat to pandorino skrinjico. Če zadeve ne bi bile tako nemogoče zapletene, bi nekje na Švedskem verjetno že imeli tako ureditev.

V cem je pa pravzaprav objektivno tezava? Jaz jo vidim samo v tem, da bi potem namesto lastnistva zivali morali vpeljati zakonske skrbnike, kar prinese tezavo okoli pojma lastnistva.
Kot sem ze rekel. Če je nekdo pravni subjekt, potem nima lastnika. On je sam svoj lastnik, če hočeš po nepravniško. Zakoniti zastopnik ni lastnik pravnega subjekta, ki ga zastopa.
Jaz pa enostavno mislim, da je moc poleg pravnega subjekta in objekta dolociti se en pojem. Zgolj zaradi narave (heh) zivali in zaradi sodnih stevila in trajanja sodnih postopkov.

Kot ze receno - enkrat se bodo te stvari morda drugače uredile. Vendar pa je v trenutnem pravnem sistemu (v vseh civiliziranih državah) to skoraj nemogoče.
Zanimiva se mi zdi uporaba navednic za napad, ampak sicer se strinjam.
Navednice je uporabil, ker se distancira od čustvene prizadetosti in racionalno pove, da živali pravno gledano ni mogoče napasti. Tako kot puške ali plišastega medvedka ne moreš napasti. Sta objekta. Stvari.
2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".) Ker je namen silobrana oz. skrajne sile izključiti odgovornost "storilca", sploh ne vidim pomena, ki bi ga uvedba "silobrana" imela za živali.


To je v nasprotju s tem, kar je trdil perci.
V čem točno je zgoraj napsiano v nasprotju z mojimi trditvami? Žiga ima v mislih (predvidevam) "nedomačo" žival. In za dejanja te, nihče ne odgovarja - žival sama pa tudi ne more biti storilec kaznivega dejanja. Če pa imaš ti domačo žival, ki nekoga poškoduje, si ti (lastnik) storilec kaznivega dejanja. Se razumemo?
Glede na njegovo interpretacijo bi uvedba "silobrana" imela pomen zascite lastnika.

Ne razumem, kaj naj bi to sploh pomenilo?

imagodei ::

perci> "imagodei, naceloma si dobro napisal, edino eno malo večjo napako si vključil"

Hvala, hvala :) Za pravnega laika je to iz tvojih ust več kot pohvala. (BTW, povabljen v tole temo ;))

perci> "2.) Pravna oseba NI objekt prava. Pravna oseba je pravni subjekt (ima pravno sposobnost - običajno omejeno - INTRA VIRES). Vendar, ker sama ni sposobna izraziti svoje volje, ji je potrebno imenovati zakonitega zastopnika. Ta potem izraža voljo pravne osebe. Zato tudi pravna oseba ne more imeti lastnika. Zdej se bo zihr spet kdo ob to obregnil, ..."

OK, tole razumem in se strinjam. Pravzaprav sem v tistem sporočilu tudi želel povedat, da pravna oseba je "oseba" prav zato, da ni objekt prava, ampak subjekt. Mogoče sem malo čudno napisal, ali pa je bilo nerazumljivo zato, ker sem napačno posplošil, da je podjetje vedno pravna oseba.
- Hoc est qui sumus -

Tear_DR0P ::

ocitno treba spremeniti zakon in sodno prakso

jaz tudi mislim tako kot kitzo - to da je v zakonu in sodni praksi toliko sivih področij ne gre
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Ziga Dolhar ::

Dve opombi k perciju.
1. Govorim o zivalih (divjih in domacih), in o kazenski odgovornosti. (ne civilni)

2. Napad je v navednicah brez posebnega razloga. Morda, ker se komu izraz 'napad' zdi cuden, a je v kazenskopravnem zargonu stalnica.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

kitzbrado ::

Katerih zivali? Vseh? Samo tistih, ki znajo mislit? Katere so to? To je samo eno vprašanje, dejansko se ti odpre cel kup tovrstnih nerešljivih vprašanj, ko začneš odpirat to pandorino skrinjico. Če zadeve ne bi bile tako nemogoče zapletene, bi nekje na Švedskem verjetno že imeli tako ureditev.

Zakaj pa ne vseh? Ves kaj je v resnici glavni problem tukaj? Problem je v tem, da je cloveski pogled na zivali zelo dualen. Na eni strani imas lastnike domacih zivali (predvsem psov in mack), ki na svoje ljubljencke gledajo prakticno kot na clane svoje druzine. Na drugi strani imas industrijo, v prvi vrsti farmacevtsko in mesno, kjer vemo, kaksen je odnos do zivali in njihovega trpljenja.

Na prvi pogled se mi zdi (popravi me, ce se motim), da take hinavske ureditve pravno ne mores opisat, zato pa govoris o Pandorini skrinjici.

Kot sem ze rekel. Če je nekdo pravni subjekt, potem nima lastnika. On je sam svoj lastnik, če hočeš po nepravniško. Zakoniti zastopnik ni lastnik pravnega subjekta, ki ga zastopa.

Saj to sem tudi mislil, ko sem napisal, da pride do tezav z lastnistvom...

Prav zaradi tega (in zaradi zgoraj napisanega) menim, da je BigWhaleova ideja glede definiranja novega pravnega pojma se najbolj elegantna, saj je tudi iz tvojih odgovorov ocitno, da trenutni pravni konstrukti ne zmorejo opisati dejanskega stanja. Z novim konstruktom lahko potem tudi definiras pojem kot je "domaca zival" - ali mogoce mislis, da je to popolnoma nepotrebno?

V čem točno je zgoraj napsiano v nasprotju z mojimi trditvami? Žiga ima v mislih (predvidevam) "nedomačo" žival.

a) Kje za vraga se vidi, da je mislil na "nedomaco" zival? (glede na to, da smo se v temi pogovarjali o zivalih z lastnikom in njihovi odgovornosti, ne vidim, zakaj je naredil preskok)
b) Vidis, da rabis poseben pojem "domace zivali" (saj ga celo ti rabis za argumentacijo)?

Glede na njegovo interpretacijo bi uvedba "silobrana" imela pomen zascite lastnika.


Ne razumem, kaj naj bi to sploh pomenilo?

V zgornji debati smo se pogovarjali o tem, ali je lastnik odgovoren, ce vlomilec pride v stanovanje in ga pes vgrizne (+ kar nekaj variacij na to temo). Ce bi zivali pravno dodelil pravico "silobrana", bi ta iz cisto prakticnih razlogov morala vsebovati ta primer (pes ki vgrizne vlomilca, dejansko samo brani svoj teritorij), s tem bi se pa zascitilo tudi lastnika. Lahko pa se enkrat "vlomilca" zamenjas s "sosednjim mulcom", pa ne bom spremenil mnenja, saj nimata cesa poceti znotraj stanovanja/hise, ki je primerno oznacena z napisom "Hud pes" (Nicesar nimata niti poceti znotraj hise brez napisa ali psa, ampak to je seveda stvar druge debate.).

kitzbrado ::

Torej, umsko prizadeti ljudje (bolje rečeno ljudje, ki jim je odvzeta poslovna sposobnost) imajo vsi od prvega do zadnjega zakonitega zastopnika. Oz. če ga slučajno nimajo, jim ga je potrebno takoj imenovati. Zato sem te prej vprašal, če predlagaš, da vsem živalim imenujemo zakonitega zastopnika.

Na tole sem pozabil odgovoriti...

Lej, to se mi zdi boljsa resitev od obstojece, ceprav slabsa od Bigwhaleove. V primeru domacih zivali/ljubljenckov se niti ne spremeni veliko, saj lastnik ze zdaj precej dobro ustreza opisu. V primeru zivali v industriji se pa verjetno zaplete, ampak pravno gledano bi to v prvem priblizku pomenilo samo to, da bi tudi tam vedno morala biti dolocena ena oseba za zakonitega zastopnika.

Ne vem pa, koliko se v tem primeru zaplete zakonitost dejanj v industriji, saj bi predvideval, da bi s tem avtomatsko zakonsko prepovedal tudi razna testiranja na zivalih (spet me popravi, ce se motim), kar mene sicer ne bi motilo, ampak je jasno, da razni lobiji tega ne bi dovolili.

perci ::

Žiga, napisal si tole:
2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".)

Jst pa pravim, da je napad živali, ki je ne naščuva človek lahko znak kaznivega dejanja. Kaznivega dejanja, ki ga je storil lastnik živali. Iz malomarnosti. Lahko vzamemo za primer tiste bull mastife od une debeluhinje, ki so svoj čas grizli po ljubljani. Se strinjava?

kitzbrado:
Zakaj pa ne vseh?
Ker si ne predstavljam, kako bo zakoniti zastopnik skrbel za interese posameznega komarja, muhe in bolhe. Pa uši, pijavke in trakulje. Zdej razumes v kaksne dimenzije se lahko s svojimi idejami pripeljes?

Zakaj pa ne vseh? Ves kaj je v resnici glavni problem tukaj? Problem je v tem, da je cloveski pogled na zivali zelo dualen. Na eni strani imas lastnike domacih zivali (predvsem psov in mack), ki na svoje ljubljencke gledajo prakticno kot na clane svoje druzine. Na drugi strani imas industrijo, v prvi vrsti farmacevtsko in mesno, kjer vemo, kaksen je odnos do zivali in njihovega trpljenja.

Na prvi pogled se mi zdi (popravi me, ce se motim), da take hinavske ureditve pravno ne mores opisat, zato pa govoris o Pandorini skrinjici
Problem hranjenja z živalskim mesom bi v ureditvi, o kateri se pogovarjamo, dejansko problem. Velik problem. To je eno izmed vprašanj iz skrinjice.

Ampak ureditev kot jo imamo sedaj (četudi je na nek način dvolična, kot praviš) jst komot pravno opišem. Pravzaprav sem jo v tej temi že večkrat. Pa bom ponovil: žival je stvar. To je temeljni postulat, ki trenutno ureja odnose med ljudmi in živalmi v celotnem civiliziranem svetu. Ne slepim se, da sem tako pameten, da bi znal ustvariti pravni sistem, v katerem bi se tega temeljnega postulata odrekel. Konec koncev to še nikomur ni uspelo, tolk ošaben pa nisem, da bom rekel, da bi men pa to ratal.
Prav zaradi tega (in zaradi zgoraj napisanega) menim, da je BigWhaleova ideja glede definiranja novega pravnega pojma se najbolj elegantna, saj je tudi iz tvojih odgovorov ocitno, da trenutni pravni konstrukti ne zmorejo opisati dejanskega stanja. Z novim konstruktom lahko potem tudi definiras pojem kot je "domaca zival" - ali mogoce mislis, da je to popolnoma nepotrebno?

In kaksen status ima ta "domaca zival"? Ima pravno subjektiviteto? Verjetno omejeno, toda do kakšne mere? Kdaj žival dobi status "domače živali"? Kdo bo njen zakoniti zastopnik? Tisti, ki je po današnji ureditvi njen lastnik? Ampak potem bo prišlo do kolizije interesov. Namreč, tak zastopnik (ki je po zdajšnji ureditvi lastnik živali) ima tudi povsem osebne interese, zakaj žival sploh ima. Ti niso nujno enaki interesom živali. V takem primeru bo treba živali imenovati kolizijskega skrbnika.

Poleg tega se mi zdi rahlo neokusno, da delamo razlike med domačimi in divjimi živalmi. Konec koncev so vsa živa bitja in pred sodiščem zaslužijo enako obravnavo. Liberte, egalite, fraternite.
a) Kje za vraga se vidi, da je mislil na "nedomaco" zival? (glede na to, da smo se v temi pogovarjali o zivalih z lastnikom in njihovi odgovornosti, ne vidim, zakaj je naredil preskok)

Predpostavljal sem glede na zapisano. Za dejanja divjih živali namreč nihče kazensko ne odgovarja. Očitno sem se motil. Me pa zanima, kaj mi bo žiga odgovoril. Morda pa je on bil malce nepreviden pri izjavi.
b) Vidis, da rabis poseben pojem "domace zivali" (saj ga celo ti rabis za argumentacijo)?
Izraz domaca zival je v tem smislu pomenil zival, ki ima lastnika. In to sem potreboval zgolj zato, da sem ugotovil ali potencialno obstaja nekdo, ki bi lahko zaradi opustitve skrbi odgovarjal za kazniva dejanja, katerih znake, je delno izpolnila žival. Ne pa zato, da bi ugotovil odgovornost živali. Ta ne obstaja. Štekaš?
Lahko pa se enkrat "vlomilca" zamenjas s "sosednjim mulcom", pa ne bom spremenil mnenja, saj nimata cesa poceti znotraj stanovanja/hise, ki je primerno oznacena z napisom "Hud pes" (Nicesar nimata niti poceti znotraj hise brez napisa ali psa, ampak to je seveda stvar druge debate.).
Isto argumentacijo lahko apliciram na postavljene pasti in puško, ki se sproži, ko odpreš vrata. Pa ne bom. Se mi ne da več o tem debatirat. Če ne verjameš, je to pač tvoj problem - jst sem argumentov dovolj navedel.

BigWhale ::

Domace zivali ze tako ali tako na nek nacin imajo zakonitega zastopnika. Vsak pes ze ima podkozni cip, ki ga povezuje z lastnikom.

Zivali v industriji zakonitih zastopnikov ne nucajo. Rejene so zato, da se jih na koncu ubije. Za njih je odgovoren lastnik industrije. Te zivali niso ne vzgajane, ne ucene. Tako cirkularka v mizarski delavnici, kot krava v klavnici, lahko dijaku 'odzaga' roko, ce je tam na naravoslovnem dnevu na ogledu.

Tak zakon bi lahko veljal za zivali, ki jih nekdo 'posvoji'. Torej, ce si registriran lastnik psa, ima pes potrdilo, da ima ustrezno izobrazbo in ustrezno potrdilo, da si ti njegov lastnik. V tem primeru so raznorazni bizarni primeri z vlomilci takoj jasni. Pes je zival, ki se obnasa po svoje, lastnik je znan, znano je kje pes biva in ce mu je vlomilec ob vlomu stopil v posodo s hrano si je pac sam kriv.

Ce tak pes pogrize nekoga na ulici je stvar se vedno enaka kot je bila prej. Pes na ulici mora bit na vrvici, po moznosti z nagobcnikom, sploh ce je napadalen (kar verjetno je, ce je nekoga pogrizel) in lastnik ga mora znati ustrezno obvladati. Ce ga ne, je pac za to kriv tako pes, kot tudi lastnik. Torej ker pes nima prihodkov, se pac oglobi lastnika. Kazensko pa odgovarjata oba. Psa se pelje na usmrtitev (ker v prevzgojo pac ne verjamem) lastnika pa v zapor.

kitzbrado ::

kitzbrado:
Zakaj pa ne vseh?
Ker si ne predstavljam, kako bo zakoniti zastopnik skrbel za interese posameznega komarja, muhe in bolhe. Pa uši, pijavke in trakulje. Zdej razumes v kaksne dimenzije se lahko s svojimi idejami pripeljes?

Tukaj sploh ne vidim tezav. Do komarja, muhe in bolhe bi bil enako odgovoren kot sedaj, saj ne bi bil njihov lastnik/zakoniti zastopnik. Ti predvidevas, da bi cisto vsaka zival morala imeti zakonitega zastopnika, jaz pa pravim, da bi v praksi lahko sistem deloval (boljse kot zdaj) tako, da bi imele samo "domace" zivali tak status.

Problem hranjenja z živalskim mesom bi v ureditvi, o kateri se pogovarjamo, dejansko problem. Velik problem. To je eno izmed vprašanj iz skrinjice.

To lahko resis s tem, da imas dvolicna pravila - to mi osebno ni prav nic vsec, samo najbolje opisuje realnost. V resnici sem upal, da bos iz zraka potegnil kaksno drugo, boljso resitev.

In kaksen status ima ta "domaca zival"? Ima pravno subjektiviteto? Verjetno omejeno, toda do kakšne mere? Kdaj žival dobi status "domače živali"? Kdo bo njen zakoniti zastopnik? Tisti, ki je po današnji ureditvi njen lastnik? Ampak potem bo prišlo do kolizije interesov. Namreč, tak zastopnik (ki je po zdajšnji ureditvi lastnik živali) ima tudi povsem osebne interese, zakaj žival sploh ima. Ti niso nujno enaki interesom živali. V takem primeru bo treba živali imenovati kolizijskega skrbnika.

Glede prvih nekaj lahko pavsalno recem, da se v principu strinjam. Glede kolizije interesov pa glej odgovor spodaj.

Poleg tega se mi zdi rahlo neokusno, da delamo razlike med domačimi in divjimi živalmi. Konec koncev so vsa živa bitja in pred sodiščem zaslužijo enako obravnavo. Liberte, egalite, fraternite.

Tudi meni se zdi neokusno. Obenem se mi zdi se veliko bolj neokusno to, kaksen status imajo zivali v nasi druzbi danes. Marsikdo jih namrec tudi dejansko smatra kot "objekte", torej nic bolj vredne od kamna, ki ga brcnes na ulici.

V tem duhu se mi zdi, da bi celo taka neokusno dualna ureditev bila boljsa od trenutnega stanja. Resitev torej nikakor ne bi bila idealna, ampak v mojih oceh boljsa od obstojece.

Isto argumentacijo lahko apliciram na postavljene pasti in puško, ki se sproži, ko odpreš vrata. Pa ne bom. Se mi ne da več o tem debatirat. Če ne verjameš, je to pač tvoj problem - jst sem argumentov dovolj navedel.

Ni isto na enak nacin kot ni isto, ce pustis pusko nezavarovano na nocni omarici ali pa jo pustis namerjeno na vrata, na katera imas vezan sprozilec.

Ampak to je v bistvu vseeno. Ta primer sem namrec dal zato, ker si ga uporabljal kot protiprimer tega, kaj bi bilo lahko narobe, ce zakoni ne bi delovali, kot delujejo. Se vec si bom drznil reci; kar se mene osebno tice, ne bi imel nicesar proti, ce uzakonijo moznost "pasti s pusko" - samo potem naj hiso ustrezno opremijo z opozorili, da je na ta nacin zavarovana, sicer sledi enaka kazen kot sedaj.

Ampak ureditev kot jo imamo sedaj (četudi je na nek način dvolična, kot praviš) jst komot pravno opišem. Pravzaprav sem jo v tej temi že večkrat. Pa bom ponovil: žival je stvar. To je temeljni postulat, ki trenutno ureja odnose med ljudmi in živalmi v celotnem civiliziranem svetu.

Bom pa se jaz se enkrat ponovil. Ja, verjamem, da so stvari tako urejene, ampak obenem pravim, da mi sistem ni vsecin da mislim, da bi se jih dalo urediti bolje.

Ne slepim se, da sem tako pameten, da bi znal ustvariti pravni sistem, v katerem bi se tega temeljnega postulata odrekel. Konec koncev to še nikomur ni uspelo, tolk ošaben pa nisem, da bom rekel, da bi men pa to ratal.

In zato se o tem ne smemo pogovarjati, ker nisi tako osaben? Mislim pa, da ne gre za to, ali je bil kdo dovolj pameten, ampak za to, da nihce ni imel dovolj interesa. Mimogrede, ceprav nisem zagovornik teorij zarote, bi rekel, da bi v osebo, ki bi v tej smeri bila prevec glasna, lobiji zelo hitro utisali.

Za zacetek odgovori na naslednje vprasanje: Ali se ti zdi trenutna resitev optimalna, ali vidis kake izboljsave v mojem pogledu na problem?

@BigWhale: Pod tvoj post se pa se enkrat podpisem.

Binji ::

Se cisto strinjam z BigWhalom... domace zivali imajo jasno znanega lastnika. Vse druge pac ne.
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

perci ::

Domace zivali ze tako ali tako na nek nacin imajo zakonitega zastopnika. Vsak pes ze ima podkozni cip, ki ga povezuje z lastnikom.
Ne, ga nimajo. Zakonitega zastopnika imajo lahko samo osebe, ki imajo pravno subjektiviteto, ki ne morejo same izraziti svoje volje (niso poslovno sposobne). Če predpostavimo, da imajo pravno subjektiviteto, pa ne morejo imeti lastnika. Tko simpl je to. In če bi ta, ki je sedaj lastnik psa, postal njegov zakoniti zastopnik, bi prišlo do kolizije interesov, kot sem ze povedal. Čip je zgolj identifikator in je popolnoma nerelevanten za tole debato.
Zivali v industriji zakonitih zastopnikov ne nucajo. Rejene so zato, da se jih na koncu ubije. Za njih je odgovoren lastnik industrije. Te zivali niso ne vzgajane, ne ucene. Tako cirkularka v mizarski delavnici, kot krava v klavnici, lahko dijaku 'odzaga' roko, ce je tam na naravoslovnem dnevu na ogledu.

Še enkrat. Zakaj razlikovati med domačimi in ostalimi živalmi? Sta delfin in šimpanz kaj manj živi bitji od hišne mačke? Gledano s strani samozavedanja in inteligence sta na precej višjem nivoju. Prav tako prašič. Al oni pa pač lahko trpijo, ker smo lačni in ker je njihova plavut afrodizijak?
Ce tak pes pogrize nekoga na ulici je stvar se vedno enaka kot je bila prej. Pes na ulici mora bit na vrvici, po moznosti z nagobcnikom, sploh ce je napadalen (kar verjetno je, ce je nekoga pogrizel) in lastnik ga mora znati ustrezno obvladati. Ce ga ne, je pac za to kriv tako pes, kot tudi lastnik. Torej ker pes nima prihodkov, se pac oglobi lastnika. Kazensko pa odgovarjata oba. Psa se pelje na usmrtitev (ker v prevzgojo pac ne verjamem) lastnika pa v zapor.
Sej točno to se bo že sedaj zgodilo, če tvoj pes nekoga resno ogrize. Kaj točno je problem? Da bi pravo moralo biti bolj "humano" al kaj? Da bi moralo jasno povedati, da pes pa že ni stvar, ker se pes bolje počuti, če ga pravo obravnava kot živo bitje? Lepo te prosim. Važen je efekt.
Tukaj sploh ne vidim tezav. Do komarja, muhe in bolhe bi bil enako odgovoren kot sedaj, saj ne bi bil njihov lastnik/zakoniti zastopnik. Ti predvidevas, da bi cisto vsaka zival morala imeti zakonitega zastopnika, jaz pa pravim, da bi v praksi lahko sistem deloval (boljse kot zdaj) tako, da bi imele samo "domace" zivali tak status.
Jaz pa pravim, da je treba biti konsistenten. Živali so živali. Če bi se že šli take heca, bi jih morali obravnavati na podlagi njihove zavesti in inteligentnosti. Ne pa, da lahko delfina ali prašiča zakolješ, za maltretiranje paličnjaka pa najebeš. Sej paličnjak je domača žival, ne? Pa dam raj še hrčka zraven za primer, ko smo glih na ST-ju.
To lahko resis s tem, da imas dvolicna pravila - to mi osebno ni prav nic vsec, samo najbolje opisuje realnost. V resnici sem upal, da bos iz zraka potegnil kaksno drugo, boljso resitev.

To, da poznam osnove o katerih se pogovarjamo, ne pomeni, da imam odgovore na vsa vprašanja. Še posebej če so tako revolucionarna glede na pravo, kot ga danes v civiliziranem svetu poznamo.
Glede prvih nekaj lahko pavsalno recem, da se v principu strinjam. Glede kolizije interesov pa glej odgovor spodaj.

S čim točno se strinjaš. Do tistega o koliziji interesov namreč nisem dal nobenih trditev, ampak samo vprašanja??? In kje točno "spodaj" si kaj napisal o koliziji interesov?
Tudi meni se zdi neokusno. Obenem se mi zdi se veliko bolj neokusno to, kaksen status imajo zivali v nasi druzbi danes. Marsikdo jih namrec tudi dejansko smatra kot "objekte", torej nic bolj vredne od kamna, ki ga brcnes na ulici.

Pravo pa ze danes tega ne dovoljuje. Brcanja živali za brezveze namreč. Prepoved mučenja se temu reče. Ta zakonodaja zaenkrat še ni najbolj izvajana, vendar to ne pomeni, da je začrtana smer napačna.
Bom pa se jaz se enkrat ponovil. Ja, verjamem, da so stvari tako urejene, ampak obenem pravim, da mi sistem ni vsecin da mislim, da bi se jih dalo urediti bolje.

Stvari se vedno da urediti na bolje.
In zato se o tem ne smemo pogovarjati, ker nisi tako osaben? Mislim pa, da ne gre za to, ali je bil kdo dovolj pameten, ampak za to, da nihce ni imel dovolj interesa. Mimogrede, ceprav nisem zagovornik teorij zarote, bi rekel, da bi v osebo, ki bi v tej smeri bila prevec glasna, lobiji zelo hitro utisali.

Vehementno misliti, da si pogruntal toplo vodo in takole z levo roko najti "boljso" resitev od tiste, ki obstaja ze vse iz rimskih casov (obenem pa ne odgovoriti na osnovna vprašanja, ki jih nova ureditev prinaša), je mal tumač, sorry.
Se cisto strinjam z BigWhalom... domace zivali imajo jasno znanega lastnika. Vse druge pac ne.

Bravo Binji! Dobr si to povedu. Ostali smo pa do sedaj mislili, da domače živali običajno nimajo lastnika.

Sicer pa...če morda nisi vedel - tudi divjad ima lastnika. Rečemo mu Republika Slovenija.

kitzbrado ::

Še enkrat. Zakaj razlikovati med domačimi in ostalimi živalmi? Sta delfin in šimpanz kaj manj živi bitji od hišne mačke? Gledano s strani samozavedanja in inteligence sta na precej višjem nivoju. Prav tako prašič. Al oni pa pač lahko trpijo, ker smo lačni in ker je njihova plavut afrodizijak?

Ne zato, ker je tako popolnoma prav, ampak zato, ker s tem prides do boljsega sistema (pravil), kot ga imas sedaj. Lahko te tudi citiram (ceprav si ti to napisal v drugem kontekstu): "Lepo te prosim. Važen je efekt."

Drugace povedano... Ce je cilj pomagat vsem zivalim, samo v prvem koraku ne mores vsem, ampak samo domacim... A je potem boljse ne pomagat nobeni zivali, kot pomagat samo domacim in s tem diskriminirati tiste, ki so divje/brez lastnika?

S čim točno se strinjaš. Do tistega o koliziji interesov namreč nisem dal nobenih trditev, ampak samo vprašanja??? In kje točno "spodaj" si kaj napisal o koliziji interesov?

1) In kaksen status ima ta "domaca zival"? Ima pravno subjektiviteto?

Ja, ima omejeno pravno subjektiviteto. Do te mere, da opises naravo zivali - npr dejstvo, da bodo svoj teritorij branile - s tem pa zavezes lastnika/zakonskega skrbnika na to, da ta teritorij oznaci in ostalim prepoves vstop - oziroma se z njim vsaj odpovejo pravici tozbe ob poskodbi.
Kdo bo njen zakoniti zastopnik? Tisti, ki je po današnji ureditvi njen lastnik?

Ja.

In kje točno "spodaj" si kaj napisal o koliziji interesov?

Kitzbrado: V tem duhu se mi zdi, da bi celo taka neokusno dualna ureditev bila boljsa od trenutnega stanja. Resitev torej nikakor ne bi bila idealna, ampak v mojih oceh boljsa od obstojece.


Drugace povedano bi kljub koliziji interesov vseeno imeli boljse stanje.

Vehementno misliti, da si pogruntal toplo vodo in takole z levo roko najti "boljso" resitev od tiste, ki obstaja ze vse iz rimskih casov (obenem pa ne odgovoriti na osnovna vprašanja, ki jih nova ureditev prinaša), je mal tumač, sorry.

Vehementno? Kje za vraga? Podal sem svoje, pravno popolnoma laicno mnenje - kar se recimo kaze v tem, da nisem ugovarjal niti eni interpretaciji zakona. Ugovarjam zakonom iz katerih take interpretacija lahko sledijo oziroma se sprasujem, ce lahko najdemo boljse. Ce je moje laicno mnenje popolnoma napacno, mi bos to zlahka dokazal, ker se pogovarjamo o logiki sistema (sicer se itak ne bi spuscal v debato). Na osnovna vprasanja pa poskusam po najboljsih moceh odgovoriti.

Mimogrede... Pa kaj, ce so zakoni se iz rimskih casov? Poglej, kak status so imele se zenske ali pa recimo crnci kakih 100 let nazaj; spremembe so bile samo na boljse.

Binji ::

Bravo Binji! Dobr si to povedu. Ostali smo pa do sedaj mislili, da domače živali običajno nimajo lastnika.

Sicer pa...če morda nisi vedel - tudi divjad ima lastnika. Rečemo mu Republika Slovenija.

Ma smo pametni in uceni! Ampak toliko da bi razlikoval med recimo Republiko Slovenijo in mano pa pac ne al kako?
In kolikor vem ze sedaj za zakol ene zivali bistveno bolj najebes kot za zakol kake druge. Se za zakol prasica zna bit problem z raznimi dovoljenji. Tako da je ze zdaj selekcija. Ampak ne.. jaz sem zdaj tu idiot zgleda.
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

BigWhale ::

Zakaj razlikovati med domačimi in ostalimi živalmi? Sta delfin in šimpanz kaj manj živi bitji od hišne mačke? Gledano s strani samozavedanja in inteligence sta na precej višjem nivoju. Prav tako prašič. Al oni pa pač lahko trpijo, ker smo lačni in ker je njihova plavut afrodizijak?


Tukaj gre za zivali, ki jih nekdo poseduje in si jih lasti. Oziroma se ima, po domace povedano, za njihovega zastopnika. Ostale zivali nas ne zanimajo, so ze zascitene z ustreznimi zakoni.

Sej točno to se bo že sedaj zgodilo, če tvoj pes nekoga resno ogrize. Kaj točno je problem? Da bi pravo moralo biti bolj "humano" al kaj? Da bi moralo jasno povedati, da pes pa že ni stvar, ker se pes bolje počuti, če ga pravo obravnava kot živo bitje? Lepo te prosim. Važen je efekt.


Ne, gre za konkretni primer psa, ki je zaprt v hiso in ima skledo za hrano pod oknom. Vanjo pa stopi vlomilec, ki kljub glasnemu lajanju psa ne pomisli na to, da bi ga slednji utegnil ugriznit.

Tak zakon, bi scitil lastnika, pred precej bizarnimi tozbami. Civilnimi ali kazenskimi.

perci ::

veliki in kit z brado:

Ne zato, ker je tako popolnoma prav, ampak zato, ker s tem prides do boljsega sistema (pravil), kot ga imas sedaj. Lahko te tudi citiram (ceprav si ti to napisal v drugem kontekstu): "Lepo te prosim. Važen je efekt."
Ne, ne prideš do boljšega sistema pravil. Sistem pravil je že sedaj dober, samo ti ga ne poznaš dovolj. Da se ne izvršuje dovolj konsistentno je pa stvar tožilstva in sodišč. S tvojimi spremembami, bi pa razsuli osnove kazenskega in civilnega prava. Ni to en kurčev zakon o cestnem prometu, da bi tkole vsak mal povprek šaru po njem. To so osnove. Basics. In če jih spreminjaš, moraš imeti:
1. hudo dober razlog
2. primerjalno prakso (ki je ni - utemelji, zakaj naj bo na celem svetu slovenija prva - zakaj ne bi tega uvedla najprej kaka napredna drzava npr, nizozemska ali svedska)
3. hudo dobre odgovore na vsa podobna vprašanja, kot sem jih jaz zastavil - pa ne laične odgovore, ampak strokovne - to ti pa povem, da ne boš našel pravnika, ki bi jih hotel odgovoriti. Ni nobene teorije zarote - pač gre za to, da ko poznaš temeljne pravne postulate na katerih vsaka civilizacija funkcionira, pač ne spreminjaš tega brez hudo hudo dobrega razloga.

Ob tem se pa se enkrat vprasas, ce morda vseeno nisi malo prevec osaben, ko mislis, da si pogruntal nekaj kar celotno clovestvo ni pogruntalo v casu vse od rima naprej do danes.
Drugace povedano... Ce je cilj pomagat vsem zivalim, samo v prvem koraku ne mores vsem, ampak samo domacim... A je potem boljse ne pomagat nobeni zivali, kot pomagat samo domacim in s tem diskriminirati tiste, ki so divje/brez lastnika?

Kaj je pol z delfinom, prascom in paličnjakom?

BW: Primer, ki si ga dal, je na meji. Vprasanje kako bi sodnik (v civilnem caseu) presodil, ce bi pes res na ves glas lajal, vlomilec pa bi sel v njegovo smer v bajto. Ravno tako, kot najbrz ne bi bil kaznovan z tisti tvoj primer z rozami, ko ti pusca teglc. Ampak sej pravim, dva sodnika lahko na dva načina odsodita.

Definitivno pa se mi zdi prav, da lastnik najebe, ce ima v hisi nevarnega in napadalnega psa, ki ni ustrezno zavarovan.

Binji: Kdo sem jaz, da bi ti ugovarjal, ce mislis, da si idiot?

Binji ::

Definitivno pa se mi zdi prav, da lastnik najebe, ce ima v hisi nevarnega in napadalnega psa, ki ni ustrezno zavarovan.

To, da je v zaklenjeni hisi ne steje kot to, da je zavarovan?


Drugače pa za pravnika površno bereš... nisem rekel, da sem jaz idiot. Rekel sem, da je neki aroganten idiot mnenja, da sem jaz idiot. Ampak ne bom povedal kdo... se ne spodobi.
Kdor ne navija ni Slovenc, hej, hej, hej!

perci ::

To, da je v zaklenjeni hisi ne steje kot to, da je zavarovan?
Samo po sebi ne. Še posebej če gre za zelo nevarno pasmo. Ali je puška dovolj zavarovana, če je v zaklenjeni hiši?
Drugače pa za pravnika površno bereš... nisem rekel, da sem jaz idiot. Rekel sem, da je neki aroganten idiot mnenja, da sem jaz idiot. Ampak ne bom povedal kdo... se ne spodobi.
Dobro, da ti znaš brati misli temu arogantnemu idiotu. Če govoriva o istem idiotu, naj ti povem, da mu jih beres narobe. Je pa res, da ta idiot ni demantiral tvoje izjave, da si zgleda ti tu idiot. Kar mu res ni za zameriti - konec koncev vsak zase ve, kaj je. To pisem, ce govoriva o istem idiotu - mi je namrec povedal vse to.

PaX_MaN ::

Najbolje da gremo tožit kar cel planet. Prasec nemaren je že toliko ljudi fental, pa mu še niso naložili kazni!
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako se braniti pred psi (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
967236 (1542) Vice
»

Zaščita ljudi pred psi (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
37930643 (20490) friendbreez
»

zakaj ma folk pitbule? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
26217264 (8455) LordTado

Napad psov (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
2019650 (6173) Tody
»

Zaščita proti vlomu - 220 na kluko? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
794388 (2821) pingec

Več podobnih tem