Pravni vidik in morebitna kazen

Se strinjam. Ni isto.

Zato pa pravim, da so vse okoliščine pomembne pri presoji tega, kdaj je pes dovolj zavarovan. To že čez celo temo tumbam, pa kot da bi vsi samo svoje poste brali.

Se pravi bo lastnik kriv za vse, kar se mi zgodi, ce vlomim v nek objekt, ce le dokazem, da se s tem le "amatersko" ukvarjam?

To me spominja na tisto: All that is not nailed down is mine. Everything i can pry loose is not nailed down.

Potem ce opazim odklenjen avto se lahko brez problema odpeljem z njim, ker ga lastnik pac ni zavaroval? Al kaj?

Glede vlomilcev:

Uporabiš lahko samo takšno mero sile, da ga odvrneš od dejanja. Običajno je dovolj, da se samo pokažeš in bo pobegnil. Ni ga pa dovoljeno ujeti med begom iz hiše in prebutati.

Kaj pa, če je bil pes podvržen mučenju, se je takrat pes lahko branil (silobran)?

Ne. Pes je stvar in se nima kaj branit. Silobran pride v poštev samo za ljudi.

Vlečenje za rep ali celo zbrcanje psa do smrti z izgovorom, da me je napadel- je to zakonsko dopustno (mučenje živali)?

Ne, tako kot si napisal, ni dopustno.

Ali lahko tožim sosedovega mulca, kateri je mojemu psu izpulil šop dlak, pes pa ga ni napadel (poškodovanje tuje stvari)?

Lahko.

nebivedu:
Bla, bla, bla, povej to človeku, ki je cigane pridržal do prihoda policije. Kazen na mestu je bila 240.000 sit

Si ti ziher, da se za to globi?

Kaj pa, če je bil pes podvržen mučenju, se je takrat pes lahko branil (silobran)?

Ne. Pes je stvar in se nima kaj branit. Silobran pride v poštev samo za ljudi.

Se en skrajni debilizem v zakonu. Zivali namrec niso stvari in bi zakon moral predvidevati njihove reakcije, saj so veliko bolj predvidljive kot cloveske.

Pa da me ne bo kdo narobe razumel. Verjamem, da tako razmisljajo sodniki, samo se mi zdi narobe. Priblizno tako narobe, kot je bilo to, da je smel vcasih moz pretepati svojo zeno (prvi primer idiotizma iz preteklosti, ki mi pade na pamet; nedvomno jih je več).

Kar se pa tice percijevih protiprimerov... Vedno so take limite, kjer so zadeve jasne in take, kjer so stvari bolj sive. Tako bi se verjetno vsi strinjali, da za primer otrok skoraj vedno nastradal lastnik psa... po drugi strani se mi pa zdi skoraj se bolj zanimivo, da primer vlomilca enako avtomaticno ne spada na drugo stran spektra, ampak po percijevih izjavah nekje v sivo podrocje.

EDIT: Poanta posta, ki je sicer med vrsticami, ampak je nisem eksplicitno napisal je, da je (IMHO) ocitno treba spremeniti zakon in sodno prakso.

Kitzbrado: In to ne samo v Sloveniji, ne?

Dejstvo, da se zivali ne morejo zagovarjati, se ne pomeni, da jih je treba obravnavati kot stvari.

Če niso stvari, potem so pravni subjekti. Če so pravni subjekti, so nosilci pravic in dolžnosti. Če imajo pravice in dolžnosti jih morajo nekako izvrševati. Za to, rabijo poslovno sposobnost. Ali pa morajo imeti zakonitega zastopnika. Kaj torej? Damo živalim poslovno sposobnost? Jih naučimo govoriti, pisati?

@perci: Saj pravis, da jih ze z zakonodajo proti mucenju dejno subjektiviziras. Kaj je narobe s tem, da to razsiris? Ne glede na to, da je to vcasih slabo razvidno, pravo vseeno temelji na zdravem razumu. V tem smislu je treba upostevati, da so zivali cuteca bitja z lastno inteligenco. To je dejstvo, ki ga potrjujejo vsakodnevne izkusnje, preprican sem, da tudi znanstvene studije. Ne morejo brati, pisati ali celo govoriti? Niti umsko prizadeti ljudje ne morejo, pa kaj potem?

Binji, a si ti prešprical zadnjo stran postov?

Vas je ze kak pes tozil?

Kaj hoces pa s tem povedati?

EDIT: Mimogrede, se vedno cakam na percijev odgovor na moj zadnji post.

Binji, a si ti prešprical zadnjo stran postov?

Prebral sem tvoje vztrajanje, da ima pes toliko pravic kot kavč. In nasprotovanje ostalih.

Jaz perciju kar verjamem, da je pravno gledano tako, kot pravi. Ampak to pomeni, da v tem konkretnem primeru zakon ne deluje, kot bi od njega pricakoval, torej ga je treba spremeniti.

Trivialno je ugotoviti, da z zakonom, ki psu ne dovoli pravice samoobrambe (s tem, da je vsakemu popolnoma jasno, da je to osnovni nagon vsakega zivega bitja), cetudi ga mucis, nekaj ne stima.

Bitja, ki nimajo zavesti, zadostne inteligence in ki ne razlikujejo med prav in narobe ne morejo biti subjekti prava in ne morejo izvrševati veljavnih poslov (podjetje je prav zato pravna oseba).

Kaksen je pravni status umsko omejenih ljudi?

Zakaj ne more biti vprasanje zivali biti reseno na podoben nacin?

...ampak predstavljaj si zdaj, da bi bili umsko omejeni ljudje pravno izenačeni ali vsaj v podobnem položaju kot živali. No-go.

Osebno ne vidim tezav, ceprav mi je popolnoma jasno da marsikomu ta ideja ze apriori ne bi bila vsec.

V cem je pa pravzaprav objektivno tezava? Jaz jo vidim samo v tem, da bi potem namesto lastnistva zivali morali vpeljati zakonske skrbnike, kar prinese tezavo okoli pojma lastnistva. Samo to se verjetno da resiti s kakim dodatnim zakonskim aktom.

Če imamo ljudi, policaje in redarje, opravilno nesposobne ljudi in stvari, ne vem zakaj ne bi imeli nekje vmes še živali. Vsaj tam blizu redarjev nekje, recimo.

Ziga, gre za hisne, domace zivali, tiste v gozdu niso problem.

Gre recimo za psa, ki je zaprt v hisi v neki sobi in ta pes ugrizne nekoga, ki je nepovabljen vstopil v hiso in potem v tisto sobo. Kljub lajanju psa. Pes ga je pa potem ugriznil.

Vem, zakaj se o tem razpravlja in zakaj se preglejuje razno razne okoliscine ampak stvar je precej bizarna. Ceprav jo razumem. :)

Ko si pa ravno kravo omenil. Kaj pa krave v planinah, kjer se pasejo? Se eni prevec priblizam in me brcne? Je ze podlaga za tozbo plansarjev? Potem je tudi medved, ki mi razpara trebuh podlaga za tozbo lokalne gozdarske uprave. Ali pa dva mulca, ki gresta stavit, da upata pobozat sosedovega prasica medtem, ko slednji vecerja. Malo je kmetij kjer imajo hleve zaklenjene cez dan in svinjake tako ograjene, da ne bi nihce mogel splezati preko ograje.

Nekaterih stvari se enostavno ne pocne, ce jih pa pocnemo, pa moramo odgovornost sami nositi. Tudi jaz ne letam cez smartinko kar tako brez glave, ker se pac ne sme (ironicno, me je na smartinki avto povozil takrat, ko sem jo preckal pri zeleni luci.. :> )

Hja pozbil ste, da potemtakem morajo biti vse živali enako obravnavane tako gozdne kot domače, da ne bo diskriminacije....

V tem smislu je treba upostevati, da so zivali cuteca bitja z lastno inteligenco. To je dejstvo, ki ga potrjujejo vsakodnevne izkusnje, preprican sem, da tudi znanstvene studije. Ne morejo brati, pisati ali celo govoriti? Niti umsko prizadeti ljudje ne morejo, pa kaj potem?

Torej, umsko prizadeti ljudje (bolje rečeno ljudje, ki jim je odvzeta poslovna sposobnost) imajo vsi od prvega do zadnjega zakonitega zastopnika. Oz. če ga slučajno nimajo, jim ga je potrebno takoj imenovati. Zato sem te prej vprašal, če predlagaš, da vsem živalim imenujemo zakonitega zastopnika.

imagodei, naceloma si dobro napisal, edino eno malo večjo napako si vključil:

Bitja, ki nimajo zavesti, zadostne inteligence in ki ne razlikujejo med prav in narobe ne morejo biti subjekti prava in ne morejo izvrševati veljavnih poslov (podjetje je prav zato pravna oseba).

1.) Podjetje ni nujno pravno oseba - lahko je samostojni podjetnik - torej fizična oseba. Podjetje je zgolj izraz s katerim se označuje organizirano opravljanje dejavnosti z namenom doseganja dobička (bodisi v obliki pravne ali fizične osebe)
2.) Pravna oseba NI objekt prava. Pravna oseba je pravni subjekt (ima pravno sposobnost - običajno omejeno - INTRA VIRES). Vendar, ker sama ni sposobna izraziti svoje volje, ji je potrebno imenovati zakonitega zastopnika. Ta potem izraža voljo pravne osebe. Zato tudi pravna oseba ne more imeti lastnika. Zdej se bo zihr spet kdo ob to obregnil, ampak v pravni teoriji d.o.o.-ji, d.d.-ji ipd. nimajo lastnika. Nihče ne more biti lastnik pravnega subjekta. Si pa lahko družbenik (celo edini) in s tem imaš pravico do imenovanja zakonitega zastopnika, preko katerega bo pravna oseba izvrševala svojo voljo.

Kaksen je pravni status umsko omejenih ljudi?

Še vedno imajo neomejeno pravno sposobnost (torej sposobnost biti nosilec pravic in dolžnosti). Vsak človek dobi pravno sposobnost z rojstvom in jo izgubi s smrtjo. Odvzeta pa jim je poslovna sposobnost (lahko samo v določenem obsegu).

Zakaj ne more biti vprasanje zivali biti reseno na podoben nacin?

Katerih zivali? Vseh? Samo tistih, ki znajo mislit? Katere so to? To je samo eno vprašanje, dejansko se ti odpre cel kup tovrstnih nerešljivih vprašanj, ko začneš odpirat to pandorino skrinjico. Če zadeve ne bi bile tako nemogoče zapletene, bi nekje na Švedskem verjetno že imeli tako ureditev.

V cem je pa pravzaprav objektivno tezava? Jaz jo vidim samo v tem, da bi potem namesto lastnistva zivali morali vpeljati zakonske skrbnike, kar prinese tezavo okoli pojma lastnistva.

Kot sem ze rekel. Če je nekdo pravni subjekt, potem nima lastnika. On je sam svoj lastnik, če hočeš po nepravniško. Zakoniti zastopnik ni lastnik pravnega subjekta, ki ga zastopa.

Jaz pa enostavno mislim, da je moc poleg pravnega subjekta in objekta dolociti se en pojem. Zgolj zaradi narave (heh) zivali in zaradi sodnih stevila in trajanja sodnih postopkov.

Kot ze receno - enkrat se bodo te stvari morda drugače uredile. Vendar pa je v trenutnem pravnem sistemu (v vseh civiliziranih državah) to skoraj nemogoče.

Zanimiva se mi zdi uporaba navednic za napad, ampak sicer se strinjam.

Navednice je uporabil, ker se distancira od čustvene prizadetosti in racionalno pove, da živali pravno gledano ni mogoče napasti. Tako kot puške ali plišastega medvedka ne moreš napasti. Sta objekta. Stvari.

2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".) Ker je namen silobrana oz. skrajne sile izključiti odgovornost "storilca", sploh ne vidim pomena, ki bi ga uvedba "silobrana" imela za živali.

To je v nasprotju s tem, kar je trdil perci.

V čem točno je zgoraj napsiano v nasprotju z mojimi trditvami? Žiga ima v mislih (predvidevam) "nedomačo" žival. In za dejanja te, nihče ne odgovarja - žival sama pa tudi ne more biti storilec kaznivega dejanja. Če pa imaš ti domačo žival, ki nekoga poškoduje, si ti (lastnik) storilec kaznivega dejanja. Se razumemo?

Glede na njegovo interpretacijo bi uvedba "silobrana" imela pomen zascite lastnika.

Ne razumem, kaj naj bi to sploh pomenilo?

ocitno treba spremeniti zakon in sodno prakso

jaz tudi mislim tako kot kitzo - to da je v zakonu in sodni praksi toliko sivih področij ne gre

Katerih zivali? Vseh? Samo tistih, ki znajo mislit? Katere so to? To je samo eno vprašanje, dejansko se ti odpre cel kup tovrstnih nerešljivih vprašanj, ko začneš odpirat to pandorino skrinjico. Če zadeve ne bi bile tako nemogoče zapletene, bi nekje na Švedskem verjetno že imeli tako ureditev.

Zakaj pa ne vseh? Ves kaj je v resnici glavni problem tukaj? Problem je v tem, da je cloveski pogled na zivali zelo dualen. Na eni strani imas lastnike domacih zivali (predvsem psov in mack), ki na svoje ljubljencke gledajo prakticno kot na clane svoje druzine. Na drugi strani imas industrijo, v prvi vrsti farmacevtsko in mesno, kjer vemo, kaksen je odnos do zivali in njihovega trpljenja.

Na prvi pogled se mi zdi (popravi me, ce se motim), da take hinavske ureditve pravno ne mores opisat, zato pa govoris o Pandorini skrinjici.

Kot sem ze rekel. Če je nekdo pravni subjekt, potem nima lastnika. On je sam svoj lastnik, če hočeš po nepravniško. Zakoniti zastopnik ni lastnik pravnega subjekta, ki ga zastopa.

Saj to sem tudi mislil, ko sem napisal, da pride do tezav z lastnistvom...

Prav zaradi tega (in zaradi zgoraj napisanega) menim, da je BigWhaleova ideja glede definiranja novega pravnega pojma se najbolj elegantna, saj je tudi iz tvojih odgovorov ocitno, da trenutni pravni konstrukti ne zmorejo opisati dejanskega stanja. Z novim konstruktom lahko potem tudi definiras pojem kot je "domaca zival" - ali mogoce mislis, da je to popolnoma nepotrebno?

V čem točno je zgoraj napsiano v nasprotju z mojimi trditvami? Žiga ima v mislih (predvidevam) "nedomačo" žival.

a) Kje za vraga se vidi, da je mislil na "nedomaco" zival? (glede na to, da smo se v temi pogovarjali o zivalih z lastnikom in njihovi odgovornosti, ne vidim, zakaj je naredil preskok)
b) Vidis, da rabis poseben pojem "domace zivali" (saj ga celo ti rabis za argumentacijo)?

Glede na njegovo interpretacijo bi uvedba "silobrana" imela pomen zascite lastnika.

Ne razumem, kaj naj bi to sploh pomenilo?

V zgornji debati smo se pogovarjali o tem, ali je lastnik odgovoren, ce vlomilec pride v stanovanje in ga pes vgrizne (+ kar nekaj variacij na to temo). Ce bi zivali pravno dodelil pravico "silobrana", bi ta iz cisto prakticnih razlogov morala vsebovati ta primer (pes ki vgrizne vlomilca, dejansko samo brani svoj teritorij), s tem bi se pa zascitilo tudi lastnika. Lahko pa se enkrat "vlomilca" zamenjas s "sosednjim mulcom", pa ne bom spremenil mnenja, saj nimata cesa poceti znotraj stanovanja/hise, ki je primerno oznacena z napisom "Hud pes" (Nicesar nimata niti poceti znotraj hise brez napisa ali psa, ampak to je seveda stvar druge debate.).

Žiga, napisal si tole:

2. Napad živali, ki napade "kot strela sredi modrega neba" (beri: je ne naščuva človek), ali ker jo je nekdo recimo vlekel za uhlje, NI kaznivo dejanje. (Žival niti ne more storiti "kaznivega dejanja", saj ni "Kdo".)

Jst pa pravim, da je napad živali, ki je ne naščuva človek lahko znak kaznivega dejanja. Kaznivega dejanja, ki ga je storil lastnik živali. Iz malomarnosti. Lahko vzamemo za primer tiste bull mastife od une debeluhinje, ki so svoj čas grizli po ljubljani. Se strinjava?

kitzbrado:

Zakaj pa ne vseh?

Ker si ne predstavljam, kako bo zakoniti zastopnik skrbel za interese posameznega komarja, muhe in bolhe. Pa uši, pijavke in trakulje. Zdej razumes v kaksne dimenzije se lahko s svojimi idejami pripeljes?

Zakaj pa ne vseh? Ves kaj je v resnici glavni problem tukaj? Problem je v tem, da je cloveski pogled na zivali zelo dualen. Na eni strani imas lastnike domacih zivali (predvsem psov in mack), ki na svoje ljubljencke gledajo prakticno kot na clane svoje druzine. Na drugi strani imas industrijo, v prvi vrsti farmacevtsko in mesno, kjer vemo, kaksen je odnos do zivali in njihovega trpljenja.

Na prvi pogled se mi zdi (popravi me, ce se motim), da take hinavske ureditve pravno ne mores opisat, zato pa govoris o Pandorini skrinjici

Problem hranjenja z živalskim mesom bi v ureditvi, o kateri se pogovarjamo, dejansko problem. Velik problem. To je eno izmed vprašanj iz skrinjice.

Ampak ureditev kot jo imamo sedaj (četudi je na nek način dvolična, kot praviš) jst komot pravno opišem. Pravzaprav sem jo v tej temi že večkrat. Pa bom ponovil: žival je stvar. To je temeljni postulat, ki trenutno ureja odnose med ljudmi in živalmi v celotnem civiliziranem svetu. Ne slepim se, da sem tako pameten, da bi znal ustvariti pravni sistem, v katerem bi se tega temeljnega postulata odrekel. Konec koncev to še nikomur ni uspelo, tolk ošaben pa nisem, da bom rekel, da bi men pa to ratal.

Prav zaradi tega (in zaradi zgoraj napisanega) menim, da je BigWhaleova ideja glede definiranja novega pravnega pojma se najbolj elegantna, saj je tudi iz tvojih odgovorov ocitno, da trenutni pravni konstrukti ne zmorejo opisati dejanskega stanja. Z novim konstruktom lahko potem tudi definiras pojem kot je "domaca zival" - ali mogoce mislis, da je to popolnoma nepotrebno?

In kaksen status ima ta "domaca zival"? Ima pravno subjektiviteto? Verjetno omejeno, toda do kakšne mere? Kdaj žival dobi status "domače živali"? Kdo bo njen zakoniti zastopnik? Tisti, ki je po današnji ureditvi njen lastnik? Ampak potem bo prišlo do kolizije interesov. Namreč, tak zastopnik (ki je po zdajšnji ureditvi lastnik živali) ima tudi povsem osebne interese, zakaj žival sploh ima. Ti niso nujno enaki interesom živali. V takem primeru bo treba živali imenovati kolizijskega skrbnika.

Poleg tega se mi zdi rahlo neokusno, da delamo razlike med domačimi in divjimi živalmi. Konec koncev so vsa živa bitja in pred sodiščem zaslužijo enako obravnavo. Liberte, egalite, fraternite.

a) Kje za vraga se vidi, da je mislil na "nedomaco" zival? (glede na to, da smo se v temi pogovarjali o zivalih z lastnikom in njihovi odgovornosti, ne vidim, zakaj je naredil preskok)

Predpostavljal sem glede na zapisano. Za dejanja divjih živali namreč nihče kazensko ne odgovarja. Očitno sem se motil. Me pa zanima, kaj mi bo žiga odgovoril. Morda pa je on bil malce nepreviden pri izjavi.

b) Vidis, da rabis poseben pojem "domace zivali" (saj ga celo ti rabis za argumentacijo)?

Izraz domaca zival je v tem smislu pomenil zival, ki ima lastnika. In to sem potreboval zgolj zato, da sem ugotovil ali potencialno obstaja nekdo, ki bi lahko zaradi opustitve skrbi odgovarjal za kazniva dejanja, katerih znake, je delno izpolnila žival. Ne pa zato, da bi ugotovil odgovornost živali. Ta ne obstaja. Štekaš?

Lahko pa se enkrat "vlomilca" zamenjas s "sosednjim mulcom", pa ne bom spremenil mnenja, saj nimata cesa poceti znotraj stanovanja/hise, ki je primerno oznacena z napisom "Hud pes" (Nicesar nimata niti poceti znotraj hise brez napisa ali psa, ampak to je seveda stvar druge debate.).

Isto argumentacijo lahko apliciram na postavljene pasti in puško, ki se sproži, ko odpreš vrata. Pa ne bom. Se mi ne da več o tem debatirat. Če ne verjameš, je to pač tvoj problem - jst sem argumentov dovolj navedel.

kitzbrado:
Zakaj pa ne vseh?
Ker si ne predstavljam, kako bo zakoniti zastopnik skrbel za interese posameznega komarja, muhe in bolhe. Pa uši, pijavke in trakulje. Zdej razumes v kaksne dimenzije se lahko s svojimi idejami pripeljes?

Tukaj sploh ne vidim tezav. Do komarja, muhe in bolhe bi bil enako odgovoren kot sedaj, saj ne bi bil njihov lastnik/zakoniti zastopnik. Ti predvidevas, da bi cisto vsaka zival morala imeti zakonitega zastopnika, jaz pa pravim, da bi v praksi lahko sistem deloval (boljse kot zdaj) tako, da bi imele samo "domace" zivali tak status.

Problem hranjenja z živalskim mesom bi v ureditvi, o kateri se pogovarjamo, dejansko problem. Velik problem. To je eno izmed vprašanj iz skrinjice.

To lahko resis s tem, da imas dvolicna pravila - to mi osebno ni prav nic vsec, samo najbolje opisuje realnost. V resnici sem upal, da bos iz zraka potegnil kaksno drugo, boljso resitev.

In kaksen status ima ta "domaca zival"? Ima pravno subjektiviteto? Verjetno omejeno, toda do kakšne mere? Kdaj žival dobi status "domače živali"? Kdo bo njen zakoniti zastopnik? Tisti, ki je po današnji ureditvi njen lastnik? Ampak potem bo prišlo do kolizije interesov. Namreč, tak zastopnik (ki je po zdajšnji ureditvi lastnik živali) ima tudi povsem osebne interese, zakaj žival sploh ima. Ti niso nujno enaki interesom živali. V takem primeru bo treba živali imenovati kolizijskega skrbnika.

Glede prvih nekaj lahko pavsalno recem, da se v principu strinjam. Glede kolizije interesov pa glej odgovor spodaj.

Poleg tega se mi zdi rahlo neokusno, da delamo razlike med domačimi in divjimi živalmi. Konec koncev so vsa živa bitja in pred sodiščem zaslužijo enako obravnavo. Liberte, egalite, fraternite.

Tudi meni se zdi neokusno. Obenem se mi zdi se veliko bolj neokusno to, kaksen status imajo zivali v nasi druzbi danes. Marsikdo jih namrec tudi dejansko smatra kot "objekte", torej nic bolj vredne od kamna, ki ga brcnes na ulici.

V tem duhu se mi zdi, da bi celo taka neokusno dualna ureditev bila boljsa od trenutnega stanja. Resitev torej nikakor ne bi bila idealna, ampak v mojih oceh boljsa od obstojece.

Isto argumentacijo lahko apliciram na postavljene pasti in puško, ki se sproži, ko odpreš vrata. Pa ne bom. Se mi ne da več o tem debatirat. Če ne verjameš, je to pač tvoj problem - jst sem argumentov dovolj navedel.

Ni isto na enak nacin kot ni isto, ce pustis pusko nezavarovano na nocni omarici ali pa jo pustis namerjeno na vrata, na katera imas vezan sprozilec.

Ampak to je v bistvu vseeno. Ta primer sem namrec dal zato, ker si ga uporabljal kot protiprimer tega, kaj bi bilo lahko narobe, ce zakoni ne bi delovali, kot delujejo. Se vec si bom drznil reci; kar se mene osebno tice, ne bi imel nicesar proti, ce uzakonijo moznost "pasti s pusko" - samo potem naj hiso ustrezno opremijo z opozorili, da je na ta nacin zavarovana, sicer sledi enaka kazen kot sedaj.

Ampak ureditev kot jo imamo sedaj (četudi je na nek način dvolična, kot praviš) jst komot pravno opišem. Pravzaprav sem jo v tej temi že večkrat. Pa bom ponovil: žival je stvar. To je temeljni postulat, ki trenutno ureja odnose med ljudmi in živalmi v celotnem civiliziranem svetu.

Bom pa se jaz se enkrat ponovil. Ja, verjamem, da so stvari tako urejene, ampak obenem pravim, da mi sistem ni vsecin da mislim, da bi se jih dalo urediti bolje.

Ne slepim se, da sem tako pameten, da bi znal ustvariti pravni sistem, v katerem bi se tega temeljnega postulata odrekel. Konec koncev to še nikomur ni uspelo, tolk ošaben pa nisem, da bom rekel, da bi men pa to ratal.

In zato se o tem ne smemo pogovarjati, ker nisi tako osaben? Mislim pa, da ne gre za to, ali je bil kdo dovolj pameten, ampak za to, da nihce ni imel dovolj interesa. Mimogrede, ceprav nisem zagovornik teorij zarote, bi rekel, da bi v osebo, ki bi v tej smeri bila prevec glasna, lobiji zelo hitro utisali.

Za zacetek odgovori na naslednje vprasanje: Ali se ti zdi trenutna resitev optimalna, ali vidis kake izboljsave v mojem pogledu na problem?

@BigWhale: Pod tvoj post se pa se enkrat podpisem.

Domace zivali ze tako ali tako na nek nacin imajo zakonitega zastopnika. Vsak pes ze ima podkozni cip, ki ga povezuje z lastnikom.

Ne, ga nimajo. Zakonitega zastopnika imajo lahko samo osebe, ki imajo pravno subjektiviteto, ki ne morejo same izraziti svoje volje (niso poslovno sposobne). Če predpostavimo, da imajo pravno subjektiviteto, pa ne morejo imeti lastnika. Tko simpl je to. In če bi ta, ki je sedaj lastnik psa, postal njegov zakoniti zastopnik, bi prišlo do kolizije interesov, kot sem ze povedal. Čip je zgolj identifikator in je popolnoma nerelevanten za tole debato.

Zivali v industriji zakonitih zastopnikov ne nucajo. Rejene so zato, da se jih na koncu ubije. Za njih je odgovoren lastnik industrije. Te zivali niso ne vzgajane, ne ucene. Tako cirkularka v mizarski delavnici, kot krava v klavnici, lahko dijaku 'odzaga' roko, ce je tam na naravoslovnem dnevu na ogledu.

Še enkrat. Zakaj razlikovati med domačimi in ostalimi živalmi? Sta delfin in šimpanz kaj manj živi bitji od hišne mačke? Gledano s strani samozavedanja in inteligence sta na precej višjem nivoju. Prav tako prašič. Al oni pa pač lahko trpijo, ker smo lačni in ker je njihova plavut afrodizijak?

Ce tak pes pogrize nekoga na ulici je stvar se vedno enaka kot je bila prej. Pes na ulici mora bit na vrvici, po moznosti z nagobcnikom, sploh ce je napadalen (kar verjetno je, ce je nekoga pogrizel) in lastnik ga mora znati ustrezno obvladati. Ce ga ne, je pac za to kriv tako pes, kot tudi lastnik. Torej ker pes nima prihodkov, se pac oglobi lastnika. Kazensko pa odgovarjata oba. Psa se pelje na usmrtitev (ker v prevzgojo pac ne verjamem) lastnika pa v zapor.

Sej točno to se bo že sedaj zgodilo, če tvoj pes nekoga resno ogrize. Kaj točno je problem? Da bi pravo moralo biti bolj "humano" al kaj? Da bi moralo jasno povedati, da pes pa že ni stvar, ker se pes bolje počuti, če ga pravo obravnava kot živo bitje? Lepo te prosim. Važen je efekt.

Tukaj sploh ne vidim tezav. Do komarja, muhe in bolhe bi bil enako odgovoren kot sedaj, saj ne bi bil njihov lastnik/zakoniti zastopnik. Ti predvidevas, da bi cisto vsaka zival morala imeti zakonitega zastopnika, jaz pa pravim, da bi v praksi lahko sistem deloval (boljse kot zdaj) tako, da bi imele samo "domace" zivali tak status.

Jaz pa pravim, da je treba biti konsistenten. Živali so živali. Če bi se že šli take heca, bi jih morali obravnavati na podlagi njihove zavesti in inteligentnosti. Ne pa, da lahko delfina ali prašiča zakolješ, za maltretiranje paličnjaka pa najebeš. Sej paličnjak je domača žival, ne? Pa dam raj še hrčka zraven za primer, ko smo glih na ST-ju.

To lahko resis s tem, da imas dvolicna pravila - to mi osebno ni prav nic vsec, samo najbolje opisuje realnost. V resnici sem upal, da bos iz zraka potegnil kaksno drugo, boljso resitev.

To, da poznam osnove o katerih se pogovarjamo, ne pomeni, da imam odgovore na vsa vprašanja. Še posebej če so tako revolucionarna glede na pravo, kot ga danes v civiliziranem svetu poznamo.

Glede prvih nekaj lahko pavsalno recem, da se v principu strinjam. Glede kolizije interesov pa glej odgovor spodaj.

S čim točno se strinjaš. Do tistega o koliziji interesov namreč nisem dal nobenih trditev, ampak samo vprašanja??? In kje točno "spodaj" si kaj napisal o koliziji interesov?

Tudi meni se zdi neokusno. Obenem se mi zdi se veliko bolj neokusno to, kaksen status imajo zivali v nasi druzbi danes. Marsikdo jih namrec tudi dejansko smatra kot "objekte", torej nic bolj vredne od kamna, ki ga brcnes na ulici.

Pravo pa ze danes tega ne dovoljuje. Brcanja živali za brezveze namreč. Prepoved mučenja se temu reče. Ta zakonodaja zaenkrat še ni najbolj izvajana, vendar to ne pomeni, da je začrtana smer napačna.

Bom pa se jaz se enkrat ponovil. Ja, verjamem, da so stvari tako urejene, ampak obenem pravim, da mi sistem ni vsecin da mislim, da bi se jih dalo urediti bolje.

Stvari se vedno da urediti na bolje.

In zato se o tem ne smemo pogovarjati, ker nisi tako osaben? Mislim pa, da ne gre za to, ali je bil kdo dovolj pameten, ampak za to, da nihce ni imel dovolj interesa. Mimogrede, ceprav nisem zagovornik teorij zarote, bi rekel, da bi v osebo, ki bi v tej smeri bila prevec glasna, lobiji zelo hitro utisali.

Vehementno misliti, da si pogruntal toplo vodo in takole z levo roko najti "boljso" resitev od tiste, ki obstaja ze vse iz rimskih casov (obenem pa ne odgovoriti na osnovna vprašanja, ki jih nova ureditev prinaša), je mal tumač, sorry.

Se cisto strinjam z BigWhalom... domace zivali imajo jasno znanega lastnika. Vse druge pac ne.

Bravo Binji! Dobr si to povedu. Ostali smo pa do sedaj mislili, da domače živali običajno nimajo lastnika.

Sicer pa...če morda nisi vedel - tudi divjad ima lastnika. Rečemo mu Republika Slovenija.

Bravo Binji! Dobr si to povedu. Ostali smo pa do sedaj mislili, da domače živali običajno nimajo lastnika.

Sicer pa...če morda nisi vedel - tudi divjad ima lastnika. Rečemo mu Republika Slovenija.

Ma smo pametni in uceni! Ampak toliko da bi razlikoval med recimo Republiko Slovenijo in mano pa pac ne al kako?
In kolikor vem ze sedaj za zakol ene zivali bistveno bolj najebes kot za zakol kake druge. Se za zakol prasica zna bit problem z raznimi dovoljenji. Tako da je ze zdaj selekcija. Ampak ne.. jaz sem zdaj tu idiot zgleda.

veliki in kit z brado:

Ne zato, ker je tako popolnoma prav, ampak zato, ker s tem prides do boljsega sistema (pravil), kot ga imas sedaj. Lahko te tudi citiram (ceprav si ti to napisal v drugem kontekstu): "Lepo te prosim. Važen je efekt."

Ne, ne prideš do boljšega sistema pravil. Sistem pravil je že sedaj dober, samo ti ga ne poznaš dovolj. Da se ne izvršuje dovolj konsistentno je pa stvar tožilstva in sodišč. S tvojimi spremembami, bi pa razsuli osnove kazenskega in civilnega prava. Ni to en kurčev zakon o cestnem prometu, da bi tkole vsak mal povprek šaru po njem. To so osnove. Basics. In če jih spreminjaš, moraš imeti:
1. hudo dober razlog
2. primerjalno prakso (ki je ni - utemelji, zakaj naj bo na celem svetu slovenija prva - zakaj ne bi tega uvedla najprej kaka napredna drzava npr, nizozemska ali svedska)
3. hudo dobre odgovore na vsa podobna vprašanja, kot sem jih jaz zastavil - pa ne laične odgovore, ampak strokovne - to ti pa povem, da ne boš našel pravnika, ki bi jih hotel odgovoriti. Ni nobene teorije zarote - pač gre za to, da ko poznaš temeljne pravne postulate na katerih vsaka civilizacija funkcionira, pač ne spreminjaš tega brez hudo hudo dobrega razloga.

Ob tem se pa se enkrat vprasas, ce morda vseeno nisi malo prevec osaben, ko mislis, da si pogruntal nekaj kar celotno clovestvo ni pogruntalo v casu vse od rima naprej do danes.

Drugace povedano... Ce je cilj pomagat vsem zivalim, samo v prvem koraku ne mores vsem, ampak samo domacim... A je potem boljse ne pomagat nobeni zivali, kot pomagat samo domacim in s tem diskriminirati tiste, ki so divje/brez lastnika?

Kaj je pol z delfinom, prascom in paličnjakom?

BW: Primer, ki si ga dal, je na meji. Vprasanje kako bi sodnik (v civilnem caseu) presodil, ce bi pes res na ves glas lajal, vlomilec pa bi sel v njegovo smer v bajto. Ravno tako, kot najbrz ne bi bil kaznovan z tisti tvoj primer z rozami, ko ti pusca teglc. Ampak sej pravim, dva sodnika lahko na dva načina odsodita.

Definitivno pa se mi zdi prav, da lastnik najebe, ce ima v hisi nevarnega in napadalnega psa, ki ni ustrezno zavarovan.

Binji: Kdo sem jaz, da bi ti ugovarjal, ce mislis, da si idiot?

To, da je v zaklenjeni hisi ne steje kot to, da je zavarovan?

Samo po sebi ne. Še posebej če gre za zelo nevarno pasmo. Ali je puška dovolj zavarovana, če je v zaklenjeni hiši?

Drugače pa za pravnika površno bereš... nisem rekel, da sem jaz idiot. Rekel sem, da je neki aroganten idiot mnenja, da sem jaz idiot. Ampak ne bom povedal kdo... se ne spodobi.

Dobro, da ti znaš brati misli temu arogantnemu idiotu. Če govoriva o istem idiotu, naj ti povem, da mu jih beres narobe. Je pa res, da ta idiot ni demantiral tvoje izjave, da si zgleda ti tu idiot. Kar mu res ni za zameriti - konec koncev vsak zase ve, kaj je. To pisem, ce govoriva o istem idiotu - mi je namrec povedal vse to.