Kakšna je kazen za vstop na prepovedano območje?

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

imagodei je 21. jul 2017 ob 18:16 izjavil:

Jaz se v svoji pravni laičnosti z napisanim in s sodbami pač ne morem povsem strinjat. Deloma ja, povsem pa ne. Mogoče je s tega gledišča dobro, da jaz nisem pravnik in da na sodiščih razsojajo tisti, ki stvari razumejo bolje od mene, pa vendar...

Mislim, da se v konkretnem primeru ne gre za razumevanje, ampak bolj za zdravo kmečko pamet. Pes je stvar, kot so konj, vol ali pa tisto rahlo nagnito drevo, ki se nevarno nagiba nad sosedovo hišo. Kot lastnik stvari odgovarjaš za škodo, ki jo stvar povzroča. Pri ocenjevanju v kolikikšni meri si odgovoren, pa se presoja celotne okoliščine.

Hm, zdrava kmečka pamet mi narekuje, da je pes višje razvita žival, nagnito drevo pa rastlina, o kateri na splošno ne razmišljamo kot o živali, ki je sposobna nekaj avtonomije ter samostojnega ravnanja na podlagi nagona, okoliščin, vzgoje, treninga... Nagnito drevo se ne more odločiti, ali bo padlo na moje dvorišče in pri tem poškodovalo moj avto in/ali mene, ali pa bo padlo na sosedovo dvorišče, sosedovo hišo... In zdrava kmečka pamet mi narekuje, da je precej drugače, če mora nekdo čez ograjo plezat, ali pa če je dvorišče hiše popolnoma odprto ali kvečjemu ograjeno z nizkim plotom.

Ko omenjaš vola in konja - se pravi, če v kmečkem okolju gobar prestopi jasno označen pašnik, ki je med drugim varovan tudi z električnim pastirjem, v želji, da bi malo pobožal kravice ali konja, pa ga te živali po nesreči pohodijo ali pa celo podivjajo in poškodujejo, bo zdaj nenadoma za poškodbe odgovarjal kmet, ker ni okoli pašnika napeljal 2,5m žičnate ograje? In da ne bi kak bedak celo tega preplezal, bi moral na vrh dati še rezilno žico?

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

"Sicer miroljubna pasma" je stvar, ki jo lahko ustrezno nadzoruješ in preprečiš, da bi ustvarjala škodo, lahko pa to dolžnost opustiš, nato pa moraš prevzeti odgovornost za posledice malomarnosti. Kolikšna bo "cena" za te posledice pa bo odvisna od stopnje malomarnosti ali celo zlonamernosti.

Ne pozabimo, da govorimo o ograjenem dvorišču. Da je mladoletnik iz sodbe lahko prišel na dvorišče, je moral ograjo preplezati. Jasno, treba je presojati okoliščine, omenjena situacija je drugačna, kot če imaš na sprehodu v parku psa odvezanega, pa ta mimogrede ogrize otroka, ki se igra z žogo. Prav zaradi presojanja okoliščin je v omenjenem primeru sodišče lastniku psa prisodilo "samo" 50% odgovornost, dasiravno je tudi to bizarno.

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

Zakona, sodnikov, sosedove mularije in nečakove želve ne zanima nič od tega. Če pa bo prišlo do povzročitve škode, pa boš moral pred sodnikom dokazovati, da si storil vse, kar je smiselno in potrebno, da bi to škodo preprečil.

Zares ne vem, kje je tu zdrava kmečka pamet? In kje je tu presojanje okoliščin? Se pravi, 2,5m visoka ograja, ki že po videzu daje signal, da si lastnik želi zasebnosti, hkrati pa je to označeno (po potrebi) z multipli napisi - to ni posebna okoliščina? V primerjavi s 100cm plotom, ki ga 13-letni otrok preskoči prej kot rečeš keks?

Po teh standardih ("boš moral pred sodnikom dokazovati, da si storil vse, kar je smiselno in potrebno, da bi to škodo preprečil") je na sodišču obsojen vsak kmet, ki ima žival na paši brez nadzorstva, v električni ogradi, pa njegova žival poškoduje gobarja, ki je ogrado prečkal, ker se mu do nove zaplate gozda na Mežakli ali Pokljuki pašnika ni dalo obiti.

Še huje: na nekaterih gorskih kmetijah (primer: planina Konjščica na Poljuki) se žival prosto pase v okolici planinske koče (v bistvu so krave ograjene na mestih, na katerih sicer lahko uidejo in planinci morajo, če želijo priti do koče, navadno odpreti vrata, na katerih je tudi prijazno opozorilo, naj vrata za seboj zaprejo, da živina ne bo pobegnila). Skratka, če želiš priti do koče, se občasno sprehodiš neposredno mimo krav (govorim o nekaj metrih).

O Planini Konjščica govorim zato, ker smo bili ravno lani tam. Moja boljša polovica je mlajšega sina (takrat starega 2 leti in pol) odpeljala v bližino ene od krav - kravi se je v nekem trenutku zazdelo, da ju ima dovolj in je z glavo (z rogom) sunila proti mlajšemu sinu, moja boljša polovica ga je v tistem trenutku potegnila za roko in krava ga je z rogom k sreči samo oplazila po licu.

Ti torej trdiš, da če bi ga zadela pod vrat in mu povzročila hujše poškodbe, da bi lahko tožili upravnika planinske koče, planinsko društvo, TNP in ne vem koga še, da niso ustrezno poskrbeli za krave oziroma da niso storili vsega, kar je smiselno in potrebno, da bi preprečili poškodbo? Nenazadnje so za "butaste turiste" tiste krave tam pravo čudo in kar vabijo k božanju in slikanju... Nikjer nobenega vidnega opozorila, nikjer nobenega pastirja, ki bi turiste opozarjal in odganjal od živali...

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

Morda je pa bolje, da se požaga babičino smreko, ker jo bi lahko že naslednje neurje porušilo na sosedovo hišo.

Ponovno: v enem hipu trdiš, da so okoliščine pomembne, v drugem hipu pa izenačuješ pehotne mine, ki jih nalašč postavim na svoje dvorišče za odganjanje predrznih vsiljivcev, z miroljubnim družinskim psom, ki ima za sabo šolanje, je socializiran in nima nobene zgodovine napadov.

Pretiravam, seveda, ampak: izenačuješ "stvar", ki nima svoje volje in ki je povsem podvržena najosnovnejšim fizikalnim zakonom s psom. Psi imajo različen karakter, različno vzgojo, različne nagone... Ja, strinjam se, če ima nekdo doma "upokojenega" policijskega ali vojaškega psa, ki je po sili razmer 8 ur dnevno brez nadzorstva, potem je ograjen pesjak tudi na dvorišču nuja.

Če pa govoriva o takšnem dvorišču (po sprehajalcih sodeč je višina ograje nekako 160 cm, bodi pozoren tudi na očitne kamere na hiši), pa to situacijo IMHO (IANAL) malenkost spremeni. Dvomim, da lahko potencialni polnoletni vlomilec problematiziral, da je pes v času, ko je nekdo doma (v hiši ali na dvorišču), nekaj ur brez neposrednega in neprestanega nadzorstva.

Ali pa samo čez cesto od te lokacije (glej hišo na desni), kjer je ograja verjetno visoka cca 180-200 cm?

Mislim, da če se nekdo ogradi z 2m visoko ograjo, da to odrasli osebi, ki gre mimo hiše, jasno sporoča, da lastnik hiše še posebej ceni svojo zasebnost in da ne bo toplo sprejel vsiljivcev, ki bodo nenapovedano plezali čez njegovo ograjo?

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

Kot lastnik odgovarjaš za svojo lastnino in morebitno škodo, ki jo ta lastnina povzroči. Stvari so morda zapisane pavšalno, vendar pa so takšne zato, ker so v praksi resnično razlike, ki se jih mora vedno presojati od primera do primera. Samo zato, ker je ta lastnina "pes", to osnovnega načela ne spremeni. Če psa nisi sposoben ustrezno nadzorovati in nadzirati, potem bo končna stopnja odgovornosti višja in lahko tudi 100%, če pa si tega sposoben in to storiš, nekdo pa išče težave, bo pa nižja ali pa celo 0%.

Zagotovo; a to ne spremeni dejstva, da je sodba, o kateri razpravljava, presenetljiva. Zapisano je, da je mladoletni storilec plezal čez ograjo. Še enkrat: na svoji posesti je lastnik imel svojega psa očitno ustrezno zavarovanega z ograjo, ki je je potrebno preplezati in ne preskočiti (v sodbi je zapisano, da je visoka 1m in široka (?) 0,5m).

Nadalje, ni razvidno, ali se je katero od sodišč (1. stopnje, 2. stopnje, višje sodišče) v tej (ali v kaki drrugi zadevi) opredelilo do tega, ali je mladoletnik vedel, da je na dvorišču pes in ali bi moral vedeti, da je pes po svoji naravi teritorialna žival, ki ščiti svoje ozemlje in svoj trop, da ima lastno voljo in da lahko reagira, tudi ogrize vsiljivca, ter da je to vendarle nekoliko drugačna situacija, kot če je na dvorišču trhlo drevo (ali pa protipehotne mine).

Nenazadnje, revizijska sodba ne upošteva trditev, ki jih je očitno toženec podal naknadno: da ni vedel, da otroci stalno, po pravilu hodijo na njegovo dvorišče. Kar postavlja zanimivo dilemo: če bi se incident zgodil ob prvem prihodu otrok na njegovo dvorišče, ko toženec objektivno ne bi mogel vedeti, da se nameravajo otroci na dvorišču igrati/rabutati/izzivati, potem bi se očitno štelo, da je za varnost psa ustrezno poskrbel?! Kar IMHO odpira zanimive dileme: kako pogosto morajo otroci prihajati na tvoj vrt, da lahko trdimo, da "prihajajo"? Enkrat mesečno? Enkrat tedensko? Je dovolj, če se to zgodi 1x? In moraš od tedaj dalje psa privezovati na verigo? Kako lahko veš, da so bili otroci in ne odrasli (ki bi še sploh morali vedeti, da prosto gibajoč se pes utegne vsiljivca ogristi?

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

imagodei je 21. jul 2017 ob 18:16 izjavil:

V Sloveniji (Evropi?) se očitno ta mentaliteta, da je vedno kriv nekdo drug, privzgaja na vseh področjih...

Iz druge strani to izgleda preprosto tako, kakor da za varnost ne bi bil sposoben poskrbeti, krivi pa so vsi drugi.

Pri čemer gladko izpustiš dejstvo, da je v sodbi, ki si jo linkal ti, za nadzorstvo psa bilo poskrbljeno z 1m visoko ogrado, večinoma je bil celo v posebni ogradi, na dvorišču se je gibal le med opravljanjem osnovnih potreb (česar revizijsko sodišče seveda ni upoštevalo) in da pes ni predstavljal nevarnosti ljudem, ki so hodili po ulici, niti (očitno) družinskim članom.

Sktatka, če po ZKP ugotavljamo, kaj je bil osnovni razlog, da je do ugriza prišlo, je to dejanje mladoletnika, ki je preplezal (ne preskočil) ograjo.

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

imagodei je 21. jul 2017 ob 18:16 izjavil:

Ograjen, socializiran pes brez zgodovine agresivnosti, ugrizne mladoletnika v nogo, ker je le-ta plezal čez ograjo, delno krivdo pa prisodimo lastniku?

Glede na vse okoliščine je lastnik vedel, da mladoletnik tam pleza čez, kljub temu pa ni ukrenil ničesar, da bi tega mladoletnika zavaroval pred poškodbami, ki jih je zadala njegova lastnina.

Glede na vse okoliščine, upoštevane pred višjim (in nižjimi) sodišči. V vlogi za revizijo toženec navaja, da ve za en osamljen primer, ko so otroci prišli na njegovo dvorišče, ne pa za serijo primerov, a revizijska sodba tega ne upošteva, ker "zmotna in nepopolna ugotovitev dejanskega stanja ni revizijski razlog".

AndrejO je 21. jul 2017 ob 22:04 izjavil:

imagodei je 21. jul 2017 ob 18:16 izjavil:

Če zasačiš vlomilca, ga ne smeš s kolom preko hrbta užgat, ker je to presežen silobran.

Če vlomilec ni nasilen, potem to ni niti silobran, ampak napad. Lahko pa mu mirne duše zagroziš s kolom v eni roki in mobitelom, kjer se že oglaša 113 v drugi roki.

Tako je - in mu seveda daš priliko, da iz žepa izvleče nož ali pištolo, ter v navalu adrenalina odreagira nerazumno in "poskrbi za pričo". Ko bi vsaj lahko uporabil solzilec ali električni paralizator.


Pod črto, premisa, ki jo je podal Unilseptij, je še najbolj smiselna: torej, da je sodba takšna kot je, je prej posledica tega, da gre za otroke oz. mladoletnike, ki v svoji nepremišljenosti in objestnosti ne morejo biti enako odgovorni, kot odrasli storilci (beri: vlomilci).

Če je resnica dovolj dobra, a jo roka pravice noče upoštevati, jo eskaliraš do te meje, da so jo prisiljeni uporabiti.

Kako pa to narediš ? Eskaliraš ? Prisiliš ? To me res zanima !

Glede psa z orožjem v gobcu in sledečega opozorila: Pozor hud pes.

Imam koze.

1. Butaste mamice z otročiči ki še govorijo Bu,Bu... le te spodbujajo da stegujejo roke skozi ograjo ...
2. Iz lastnih izkušenj vem da takale, tudi mala kozica lahko otročiču odstriže prst ...
3. V navalu modrosti ima lahko koza tudi roge, ki jih lahko kam usmeri...

Nimam opozorilne table, tudi opozorila se nič ne primejo. Da ne naštevam da mi tudi na ograjen pašnik vstopajo kar tako iz inata.

Torej, na kateri točki je tule moja ograja zadostno znamenje, da nočem nobenega motenja znotraj ograje in so si butci sami krivi.
V očeh sodišča kajpak.

Če hočiš glumit gengesterja vsepovsod, pejd na Kitajsko.