Pravni vidik in morebitna kazen

Hehe no tudi prav.

Za puško bi pa rekel, da je čisto dovolj varna za vsakogar zunaj te zaklenjene hiše, še posebej, če je hiša prazna.
Kako pa je pes dovolj zavarovan? Da ima priklenjene noge? Polomljene noge? V prisilnem jopiču? Če je velik pes te namreč lahko že s svojo težo tako poškoduje, da nagobčnik nič ne pomaga. Kaj potem?

No ravno zaradi tega se mi zdi povsem smiselno, da se za psa zaprtega v hisi smatra, da je dovolj zavarovan.

Pa ti pravm, da ni tko simpl. Če je to yorkshirksi terier je gotovo dovolj. Če je pitbul in če ima že zgodovino napadov, pa gotovo ne.

A če je pitbul in ima zgodovino napadov potem se zna teleportirat iz hiše?

Meni je jasno, da ima pravno perci popolnoma prav. Upam, da je vsem drugim jasno, zakaj nima nihče rad pravnikov. Pa brez zamere.

Tega ni nihče dolžan pričakovati/predvideti/zavedati se.

Aleš, iz česa to sklepaš? Ali se je oseba, ki sprehaja psa po mestu, dolžna zavedati, da lahko pes koga ugrizne? Zakaj točno ne bi moglo it v tem primeru za malomarnost? Povzročitev splošne nevarnosti iz malomarnosti. Če meniš, da v tem primeru lahko gre za KD, me zanima kje točno si potegnil ločnico in zakaj?

Lahko recimo pojasniš na primeru ograjenega dvorišča s spuščenim psom in oznako HUD PES. Mislim (ne bom trdil), da na to temo obstaja tudi SLO sodna praksa.

Binji: Kaj, če bi se spravil smetit v kako drugo temo, tukaj pa pusti, da se odrasli pogovarjamo, OK?

Tega ni nihče dolžan pričakovati/predvideti/zavedati se. Imetnik puške/psa, bi odgovarjal le za dejstvo, da je imel puško/psa v zaklenjenem stanovanju, če bi to seveda bilo KD (in ne tudi za dejstvo, da je nekdo, ki je v stanovanje vlomil puško vzel (nima veze ali je/ni v sefu) oziroma da je vlomilca pes pogrizel).

No, tu se s tabo ne bi v celoti strinjal.
Ko je govora o puški, se strinjam. Ko govorimo o psu, pa bi bil malce previdnejši.

Lastnik psa se mora v vsakem trenutku zavedati potencialne nevarnosti, ki preti s strani njegovega psa komerkoli. To še posebej velja, če gre za izpričano poadljivega psa.
Pustiti v zaklenjenem stanovanju popadljivega psa, lahko (ne nujno) predstavlja opustitev potrebne skrbnosti (malomarnost), ki lahko privede do neželjene posledice.
Premoženja namreč ni dopustno varovati preko sorazmerne in razumne meje. Tako kot ni dopustno (in bi kazensko tudi odgovarjal), da boš vrata v stanovanju priklopil na visokonapetostni vod, ki bo do smrti stresel eventuelnega vlomilca, tako tudi ni dopustno premoženje (hote ali nehote - hote je tako ali tako že eden od znakov naklepa) varovati s pomočjo popadljivega psa.
Nenazadnje, tudi storilec kaznivega dejanja vlomne tatvine ni dolžan pričakovati varovanja premoženja potencialnega oškodovanca na ničin in v obsegu, ki bo objektivno ogrozilo njegovo življenje.
Lastnik psa mora torej zmeraj (brez izgovoro, kaj bi, če bi) poskrbeti, da pes (zaklenjen v stanovanje, ali na prostem) ne bo popadljiv, oziroma bodo eventuelni storilci na to okoliščino na ustrezen način opozorjeni. Tak primer imamo tudi v primeru prostorov v katerih je objektivna nevarnost zaradi prisotnosti nevarnih naprav, eksplozivnih sredstev, visoke napetosti in podobno.
Drugače povedano - tak prostor mora biti ustrezno označen, sicer lastnik opusti potrebno skrbnost in ravna malomarno ali celo z eventuelnim naklepom.

Razlika med puško in psom se pojavi še v eni, ne ravno zanemarljivi podrobnosti.
Puška je mirujoča stvar in postane nevarna šele z neposredno aktivnim delovanjem storilca (v našem primeru - vlomilca), medtem ko za aktivacijo popadljivega psa zadošča že protipraven vstop v tak zaklenjen prostor. Analogno temu bi lahko štel nastavljeno past ali napeljavo elektrike.

Glede ostalih tvojih izvajanj, pa se povsem strinjam z njimi.

perci: Ob tem se pa se enkrat vprasas, ce morda vseeno nisi malo prevec osaben, ko mislis, da si pogruntal nekaj kar celotno clovestvo ni pogruntalo v casu vse od rima naprej do danes.

Trditev, da sem karkoli pogruntal prvi, mi ze drugic polagas v usta. Retoricni prijem? Moje mnenje je, da se zdalec nisem edini, ki je razmisljal v to smer. Zakaj nic ni bilo narejenega v to smer? Hja, zakon proti mucenju zivali je ze en korak, upam na se kaksnega.

Barakuda1: Vsi ostali pa ... milo rečeno - bluzite.

Podal sem svoje laicno mnenje in s tem zacel debato. Zakona ne poznam in sem zato dialog gradil na enostavni predpostavki, da je perci dovolj pravilno interpretiral zakon. Ce je to res, potem ni edini pravnik s takim pogledom na problematiko. Ker mi pa njegovi zakljucki niso vsec, sem postavil pod vprasanje sam zakon. "Pri tem se nisem drzal pravniskega zargona, kar je to seveda zaradi tega, ker nisem pravnik. S tem avtomatsko bluzim? A to mogoce pomeni, da se v temi ne smem oglasati?

Sicer se pa pravniki zmenite naprej med sabo (brez bluzenja seveda), kako je glede zaprtega psa v hisi.

Ne, tu me pa res zanima, kako si izpeljal to razliko.

Pa da ponovim... niti najmanjsega dvoma nimam, da pravno velja vse tocno do pike, kot si povedal. Nobenega.
Rad bi samo pokazal, da je trenutna resitev pomankljiva.
Prva stvar v tem, da je lastnik psa kaznovan, ce pes vlomilca napade. Pes je namrec precej predvidvljivo teritorialno orientirano bitje, ki postane brez izjeme (oz. so v zelo majhni manjsini) napadalno, ko se po njegovem ozemlju potika neznano bitje, za katerega ne ve, kaksne namene ima. In to velja tako za yorkshirskega terierja kot za pitbula. In ce gre vlomilec vlamljati v hiso, v kateri laja in renci pes, za katerega lahko ze po tem predvidi, da mu ne namerava postreci piskotov, za namecek pa na hisi visi se tabla z oznako "Hud pes", potem res ne razumem kaksno odgovornost ima lahko tukaj lastnik psa.
Ampak ok.. tukaj sem bil ze delno zadovoljen z odgovorom, da je to odvisno od sodnika in ostalih okoliscin in tako lastnik ne bo avtomatsko dobil poloznice in/ali obiska pri sodniku. Vendar sem iz prejsnjih tvojih postov razbral, da bi moral biti lastnik kaznovan tudi v takem primeru, kar me je pa malo zbodlo. Pa bi prosim rad komentar tudi izven okvira zakonika.
Naj tukaj se pripomnim, da ce lastnik pusti psa (popadljivega ali ne), da se prosto sprehaja, nimam nobenih pomislekov, da ga velja kaznovati.
offtopic: kako je z odgovornostjo pri npr. opuscenem rudniku, na katerem visi opozorilna tabla, pa gre nekdo vseeno noter in se poskoduje? Nocem dokazovati s tem nicesar, ker nimam pravne podlage, kar je po moje tudi ocitno, samo zanima me.

Druga stvar je glede samoobrambe.. pes za razliko od stvari cuti bolecino. Ce ga nekdo udari s palico ne bo mirno prenasal tega. To mislim, da je vsem tukaj jasno. In lahko pravo (in ti) se tako trdi, da se ne sme braniti, se bo. Po enakem nagonu kot clovek bo branil svoj obstoj. S tem, da pes seveda ne bo razmisljal, ampak reagiral. In mogoce se to zdi komu popolnoma nezaslisano, ampak mogoce bi to kazalo nekje upostevati? Izgleda namrec, da se meni trivialno dokazljivo dejstvo, da je pes ziv, zdi nekomu nemogoce, ker tako pac ne pise v knjigi.
Se zavedam, da je tole spet odvisno od okoliscin, ampak recimo, da imamo situacijo, kjer je pes privezan na vrvi, do njega pa pride nekdo in ga zacne tepsti s kolom. Kolikor sem lahko razbral, si mnenja, da bi se moral pes pustiti tepsti, dokler ga clovek ne ubije. Ker stvar pac ne more umreti. Sem razbral pravilno ali se motim? Mocno upam, da se motim. Ker lahko jaz tistega cloveka desetkrat tozim, pa bo moj pes se vedno mrtev. Ce mi lahko dokazes nasprotno, pa seveda izvoli. Tudi sam si rekel, da je po pravu zivljenje vredno vec od stvari. Se pravi je povsem logicno, da mi zivljenje psa (upam, da mi ni treba dokazovati, da je pes kljub pravni uvrstitvi pod "stvar" zivo bitje) pomeni vec kot pa morebitna kazen (odvzem nekaj stvari... v tem primeru bankovcev).

Se opravicujem, ce sem kaksno stvar pretiral, vendar me stvar resnicno zanima. Ne glede na komentarje o moji morebitni (ne)zrelosti. Se enkrat bom tudi povedal, da nimam nikakrsne pravne izobrazbe in si poskusam stvari razcistiti na podlagi napisanega na tem forumu. Ce mi to ne gre tako, kot morda nekateri pricakujete, se pac opravicujem.
Res je, da mi pravila igre niso vsec in bi jih z veseljem spremenil, ce bi jih lahko. Ampak upam, da sem tudi vsaj malo utemeljil, zakaj bi jih veljalo spremeniti. Ali pa dolocene stvari vsaj upostevati.

Debata namreč ni potekala, kakšna bi morala biti zakonodaja, da bi bila nekaterim všeč, pač pa kakšna JE.

To preprosto ni res. Poglej si recimo moj prvi post v tej temi, predvsem, kaj sem na koncu dopisal.

Malce spominjaš na tistega, ki pravi:

"Na statiko in podobne fizikalne zakonitosti se sicer ne razumem in o njih pojma nimam, ampak mi niso všeč.Ker na podlagi njihovih principov, morajo biti zgradbe in mostovi zgrajeni tako, kot fizikalne in statične zakonitosti dopuščajo, s tem preprečujejo vse možne estetske užitke, kakršne si jaz predstavljam. Zato bi jih spremenil"

Ampak upam, da sem tudi vsaj malo utemeljil, zakaj bi jih veljalo spremeniti. Ali pa dolocene stvari vsaj upostevati.

Fizikalne zakonitosti so, vsaj kolikor trenutno vemo, nespremenljive in ce potem komu kaksna posledica ni vsec, jo bo pac moral pozreti.

Da bi pa trdil, da so prav vsi pravni postulati nezmotljivi in nezgresljivi...evo, to je osabno. Poleg dejstva, da so jih postavili (zmotljivi) ljudje, so tukaj tudi iskusnje, da se je zakon veckrat izboljseval in prilagajal trenutnim potrebam. (Disclaimer: verjamem, da je kar nekaj/vecina pravnih postulatov, ki so dovolj logicni in temeljni, da jih ne bo treba nikoli spreminjati.)

Binji:
Druga stvar je glede samoobrambe.. pes za razliko od stvari cuti bolecino. Ce ga nekdo udari s palico ne bo mirno prenasal tega. To mislim, da je vsem tukaj jasno. In lahko pravo (in ti) se tako trdi, da se ne sme braniti, se bo.

Se bo, ampak psa ne bodo klicali na sodišče in z odvetnikom ne bosta trdila, da je šlo za silobran.

Če nekdo pelje psa na sprehod in uleti en iz čistega mira, pa brcne psa, pes ga šavsne, prvi pa zaradi naglice ne more tega preprečit, potem verjetno za to ne bo imel večjih problemov, kot če bi manijak dal jajca v njegov šrufštuk in privil. Gotovo bo pa obsojen tisti, ki je brcnil psa. Če bi ga pa pes raztrgal, bi pa moral to preprečiti in bi v tem primeru imel kakšen problem več. Al se ti zdi, da bi to moralo biti drugače?

Vendar se je treba zavedati kaj za sabo potegne njihovo spreminjanje.

V danem primeru to, kar je povedal Ziggga - pes te bo lahko tožil, če ga povoziš.

Mene pa zanima, ali je to res nujno? Ali je to nujna posledica dveh scenarijev, ki smo jih debatirali prej:

a) Ce domace zivali z lastnikom/skrbnikom definiras kot novi pravni pojem - torej ni niti subjekt niti objekt? S tem najlazje opises (predvidljive) lastnosti zivali obenem pa lahko eksplicitno zapises, kaksna je razlika od subjekta in objekta.
b) Ce ze trenutno pravno subjektiviziranje zivali razsiris do nove meje na ta nacin, da odpravis tezave, ki sledijo iz interpretacije trenutnega zakona. Do kaksne mere sploh se lahko razsiris meje?

Vegetarijanci bomo rekli fino, naj imajo še živali svoje pravice. Ampak mesojedci boste potem kmalu tenko piskali...

Takoj sem za - ampak saj je jasno, da nekaj takega iz vecih razlogov ne bi slo skozi (mesna industrija, farmacija, javno mnenje mesojedcev...).

@Saša: Mislim, da glede tvojega primera nihce nima pomislekov.

@kitzbrado

Jah, ne vem, no. Nekako od tam, kjer je je bilo prvič zapisano, da za psa ne pride v poštev na sodišču silobran, sem tudi prebral, da ga lahko na koščke režeš. Ne smeš, pa tudi na tablo moraš stokrat napisat, da se to ne sme, če bi ti kdaj padlo na pamet.

Zdej, pri tem primeru z inštruktorjem je spet vse odvisno od konkretnega primera.
Če se zdej samo kazensko pogovarjamo:
-lahko, da bi najebal inštruktor
-lahko, da bi najebal učenec
-lahko, da bi najebala oba
-lahko, da ne bi najebal nobeden.

Vse bi bilo odvisno od okoliščin nesreče.

Ne nalagaj si utrujen dodatnega dela. tu se je začelo

Kakorkoli so zapisali pravniki, v rimu, stari grciji ali pa v egiptu... Enacenje zive stvari, torej psa, z nezivo stvarjo, recimo stolom, je traparija.

Banaliziranje v stilu 'zdaj bodo pa zivali tozile mesojedce' je pa se vecja traparija. Oklepanje neke 2000 let (al kolker ze pac) stare definicije, kot pijanec plota, je pa ze rahlo smesno.

Jaz vem zakaj so stvari zastavljene tako kot so in mi je jasno po vsem zapisanem (ni tole prva tema o teh stvar hehe), zakaj se stvari tako obravnavajo. Sem pa mnenja, da tak pristop ni ravno najboljsi.

PMSM je zadeva takšna, da storilec ob storitvi protipravnega dejanja posledice le-tega prevzame nase. Lastnik psa v stanovanju ni storil protipravnega dejanja in je PMSM v razumni meji poskrbel za varnost, torej do tožbe lahko pride, a ne verjamem, da bi zdržala.
PMSM gre tu bolj ali manj za amerikanizme.
Si predstavljate, da vas toži sosed, ki se z vso silo zaleti v vašo hišo, češ, da ni bila dovolj zavarovana???

perci: Utrujen sem razlaganja o tem, kako pes ne more imeti pravne subjektivitete - obema kitoma in Binjiju.

Delno subjektiviteto ze ima, torej to ni tako trivialno, kot trdis.

perci: Ker gre samo on in on, brez da bi kakorkoli prisluhnili argumentom.

Hmmm, torej dolge odgovore na tvoja vprasanja enacis z gluhimi usesi? V usta mi polagas trditve, potem pa pravis, da sem osaben jaz? Najbolje, da res neham, ce tako smetim temo.

Madona...

Polne pravne subjektivitete živalim kar pavšalno nikakor ne moremo podelit. Niti domačim ljubljencem ne. Bomo potem odgovarjali za, npr. uboj, če se bomo branili pred podivjanim psom in bomo pri samoobrambi uporabili nesorazmerno silo? Npr., napade te pes, ti ga pa potolčeš s kolom? Ali pa ustreliš? Kaj pa npr. sterilizacija živali? Če damo psom polno pravno subjektiviteto, smo kot Dr. Mengele, ki je v koncentracijskih taboriščih steriliziral jude. Pa evtanazija starih in obnemoglih živali?

Uvajat neko delno pravno subjektiviteto je pa tudi malo perverzno. Naj to naredijo države, kjer se že nekaj časa pogovarjajo o tem in imajo precej daljšo tradicijo demokracije. Ostaja namreč 1000 vprašanj, kako to uredit. So državljani? Imajo pravice do socialnega varstva? Lahko volijo? Ali morajo skrbeti same zase? Kaj, če pes 10x uide od svojega "gospodarja"; moramo to razumeti kot njegovo voljo, da ne želi bivati s to osebo v istem gospodinjstvu... (ja, GOSPODINJSTVU). So jih "gospodarji" dolžni preživljati? Če se njune poti razidejo, ali pes upravičeno lahko pričakuje delitev premoženja?

Pojavijo se bizarna vprašanja.

Ne, imagodei po nepotrebnem provocira :-P

OK, ne bom razmišljal kako bi lahko dal psu pravno subjektiviteto, ampak rečmo, da jo ima in se ima pravico braniti. Tudi potem ne bi bilo OK, če mu stopiš v posodo s hrano in te okolje. Ali da ga nekdo brcne, pes ga pa ubije. Kaj bi bilo konkretno drugače, oziroma bolje za psa?

Pa kdo sploh govori o pravni subjektiviteti? O podeljevanju cesarkoli zivalim. Samo pravniki. :>

Matthai, ne gre tukaj za mojega psa in da sem lastnik psa.

Gre za to, da metli pripisujejo lastnost, da lahko sama skoci na vlomilca in ga zakolje. Metla tega ne more storiti. Pes pa lahko. Zaradi tega je nemogoce gledati na ti dve stvari enoznacno.

Jaz nikjer ne govorim, da bi zivali kar naenkrat morale zaceti najemati odvetnike. Pravim samo, da metle in psa ne mores obravnavati na enak nacin. Lahko ju obravnavas kot predmeta ampak moras se pa zavedati, da je pes nekaj zivega in da ima reflekse, nagon in bo samega sebe branil. Metla se ne bo.

Iz vsega tega lahko izhajas, da te lahko nekdo haklja zaradi 'povzrocanja splosne nevarnosti' (kar je ze samo po sebi bizarno, ker se stvar dogaja v zaprti in zaklenjeni hisi), zaradi polite vode po tleh, grabelj, ki jih pustis v ropotarnici in lego kock, ki so jih tvoji otroci raztresli po bajti.

Civilno ali kazensko odgovarjati za kaj takega je bedarija. Bedarija je ze izguba casa na sodiscih zaradi takih banalnosti.

Jaz nikjer ne govorim, da bi zivali kar naenkrat morale zaceti najemati odvetnike. Pravim samo, da metle in psa ne mores obravnavati na enak nacin. Lahko ju obravnavas kot predmeta ampak moras se pa zavedati, da je pes nekaj zivega in da ima reflekse, nagon in bo samega sebe branil. Metla se ne bo.

Za metle ne vem, vem pa da imajo grablje kar dobre reflekse, če jih malomaren lastnik pusti ležati narobe obrnjene in stopiš nanje.

Vsem grabljam volilno pravico! Pa me sploh ne zanima, če metlam to ne bo všeč.

Sej se na žival tudi v pravnem jeziku nekoliko drugače gleda, kot na drugo mrtvo stvar. Npr. svojo metlo lahko tepeš vsak dan, živali pač ne smeš. Po drugi strani pa na žival ne moremo v pravnem jeziku gledati kot na človeka, razen, če bi radi Perutnini Ptuj prepovedali, da vsak dan umori na tisoče piščančkov :)

Ne vem, AFAIK lahko psa usmrtijo/uspavajo/evtanazirajo, če naredi štalo, torej je že s tem, da mu priznavajo umrljivost, nad stvarmi.

Po drugi strani pa lahko psa komot enačiš s puško. Deli psa, ki zadjo poškodbo so gobec s pripadajočimi čekani, kremplji na tacah in mišice, ki to laufajo, puškin ekvivalent je pa tistih nekaj ducatov hitečih gramov kovine. Oba imata varovalno napravo, da do tega ne pride - pes ima nagobčnik in ketno, puška pač varovalo. Pri obeh lahko, če nimata apliciranih zgoraj omenjenih stvari, ob napačnem drezanju pride do poškodbe - pri psu lahko zadostuje že poteg za rep, puška lahko samo pade na tla. Oba lahko zapreš v tako velik prostor, kolikor ti omogoča pasja/puškina velikost in ju, če ti srce poželi, še zakleneš.

Glede tistega, o zaklenjeni hiši, vlomilcu in njega poškodbi. Če lahko dotični tata domneva, da so v hiši dragocenosti (zaradi tega navsezadanje vlamlja), bi lahko predvideval, da so notri tudi noži, vilice, ostri robovi mize, nizke nadmizne svetilke in da lahko v hiši živi policaj, ki ima pod povštrom pendrek, ali pa domina, ki ga bo ob prvem snidenju naklofala s plastičnim dildom.

Po drugi strani pa lahko psa komot enačiš s puško.

Si ze kdaj bral, da je kaka puska sama vstavila dva patrona v cev in ustrelila tistega, ki jo je brcnil? :>