» »

Odgovornost sodnikov

Odgovornost sodnikov

bluefish ::

nevone ::

Zavedam se da je trenutna rešitev dokaj problematična (ker dopušča možnost zlorabe s preglasovanjem v Državnem zboru - nekdo ki je obsojen, dobi skupaj s koalicijskimi partnerji večino v državnem zboru in si tako izglasuje da mu mandat ostane še naprej).


Meni se pa recimo zdi problematično, da se lahko nekoga po krivem obsodi, sodnik, ki takšno sodbo izreče pa ni deležen nobenih sankcij.

Sodna veja oblasti je praktično nedotakljiva, se pa zelo sekira za druge veje oblasti, da to ne bi bile.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Nevone
meni pa se zdi problematično, kako nekateri z lahkostjo brez primere govorijo o tem, kako je nek sodnik nekoga po krivem obsodil.
Saj ne trdim, da se tudi kaj takšnega ne zgodi, trdim pa, da se vse preveč "opleta" s pojmom kako je nekdo nekoga po krivem obsodil in za to ni nič odgovarjal.
Pa kaj bi ti rada...zrušila celoten sistem zahodne civilizacije, ki pretežno počiva na delitvi oblasti med tri veje le te?

Al bi rada nezmotljive sodnike?

Veš...če kaj, potem se moramo bati družbe in družbene ureditve, v kateri bodo sodniki nezmotljivi, družbe, v kateri se sodnih odločb ne bo preverjalo v instačnih postpkih, ker bodo sodniki zmeraj prav in pravično razsojali. Če pa se bo kateremo sodniku že slučajno primerilo, da ne bo pravilno odločil, ali vsaj ne tako, kot si udeleženci in simpatizerji želijo, pa da se bo zoper njega ukrepalo...hitro in učinkovito.

Veš Nevone...če si tak družbeni red in sistem želiš, je to sicer tvoja pravica.
Poišči si kakšen konček ta tem planetu, kjer ta načela še veljajo. (običajno so to skrajno okrutne in diktatorske samodržne državice in njihovi voditelji)..toda lepo te prosim...nikar tega ne želi tudi nam ostalim.

p.s.
Pa migrede...ta tema veze nima z naslvo teme in problematiko...tko da...sej veš...mal si mim;)

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Pa kaj bi ti rada...zrušila celoten sistem zahodne civilizacije, ki pretežno počiva na delitvi oblasti med tri veje le te?


Seveda ne. Le sodna veja oblasti ne odgovarja nikomur. Se ti ne zdi to malce licemerno?

Če drugega ne, bi lahko vsaj priznal, da se tudi sodnik lahko _namerno_ zmoti in da niso sodniki neki nadljudje, ki vedno delajo vse po pravilih in pravici. Prav tako lahko zlorabijo svoj položaj.

Al bi rada nezmotljive sodnike?


Ne, samo raje imam tiste, ki se vsaj trudijo biti pošteni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Novone

Itak da se lahko zmotijo. tega nihče niti ne zanika. V ta namen je tudi vspostavljen večstopenski sistem pritožbenega postoka v katerem se preverja pravilnost odločitev.
Kot sem že rekel. Možno je tudi da kdo namerno razsodi napačno.
Toda, če bi poznala pravni sistem malo bolje, bi vedela, da je v takem primeru tudi sam kazensko odgovooren.
Zato malce prev na lahko opletaš s pojmi o poštenosti in nepošrtenosti...o sodnikih ki sodijo pravično in krivično in podobno.

Če pa ti osebno veš za kakšnega sodnika, ki se je namerno zmotil in izrekel namerno krivično sodbo...ja kaj še čakaš...podaj kazensko ovadbo zoper njega in mu bodo sodili.
Če ne veš kje najti to kaznivo dejanje...ti sam povej, ti bom pomgal;)

Dokler pa tega ne storiš, pa ti je menda jasno, da kaj več kot da nabijaš bez veze, ker ti je vsaj dolgčas, če že ne kaj drugega, za takšnim pleteničenjem ne stoji...ali pač>:D

p.s.
Pa da ne bo pomot...nisem iz vrst sodnikov, da bi jih branil...o.k...:)

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Toda, če bi poznala pravni sistem malo bolje, bi vedela, da je v takem primeru tudi sam kazensko odgovooren.


Ja? Kako pa? Lahko daš vsaj link do teh zakonov?

Me pa tudi zanima, kako lahko ugotovijo, da je bila sodba _namerno_ krivična, če je to pogoj za kazensko odgovornost.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

Unilseptij ::

Iz zakona o sodniški službi:

74. člen

Sodniku preneha sodniška funkcija po zakonu:
1. če ne priseže najpozneje v šestdesetih dneh od dneva izvolitve v sodniško funkcijo, razen če ne priseže iz razlogov, na katere sam ne more vplivati;
2. če izgubi državljanstvo Republike Slovenije;
3. če izgubi poslovno sposobnost ali zdravstveno zmožnost za opravljanje službe;
4. če se odpove sodniški službi s pisno vlogo, ki se pošlje sodnemu svetu po predsedniku sodišča;
5. če se odpravi sodišče in sodniku ni mogoče zagotoviti, da nadaljuje z opravljanjem sodniške službe v drugem sodišču;
6. če sodnik sprejme funkcijo, začne opravljati dejavnost ali sklene delovno razmerje oziroma kljub prepovedi opravlja delo, ki ni združljivo s sodniško funkcijo (41. člen, tretji odstavek 42. člena in tretji odstavek 43. člena);
7. če iz ocene njegove službe izhaja, da ne ustreza sodniški službi (33. člen);
8. če mu je izrečena disciplinska sankcija prenehanja sodniške funkcije.


Sodnik ni tako nedotakljiv, res pa je, da je sistem narejen tako, da na podlagi ene "napačne" sodbe ni mogoče odpoklicati sodnika, ampak se mora videti ponavljajoči vzorec. Razen seveda, če gre za napačno sodbo zaradi kaznivih razlogov (korupcija, huda malomarnost, ipd.).

Sodišča tudi spremljajo, koliko sodb posameznega sodnika višja sodišča ovržejo in to upoštevajo pri ocenjevanju. Pa razumeti je treba, da ima en sodnik veliko primerov in da je konec koncev to zanj samo služba. Predstave, kako zlobni sodniki v temi kujejo zvite načrte, koga bodo onemogočili in na kakšen način, so po mojem dokaj nerealne.

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

Zelo težko se dokaže, da je sodnik namenoma narobe odločil. Ampak takšne namerne napačne odločitve v večini primerov niti nimajo smisla, ker pač obstaja možnost pritožbe oz. izredna pravna sredstva.

Sicer pa ni res, da sodna veja ne odgovarja nikomur. V pravdah pač nosi stroške tista stran, ki na koncu izgubi, v kazenskih zadevah pa, če je nekdo v zaporu, pa se kasneje izkaže, da ne bi smel biti, pride do odškodninske odgovornosti. Seveda odškodninsko odgovarja sodišče oz. država, ne pa sodniki, ki so sodili, kar je razumljivo, saj tudi, če si zaposlen, odgovarjaš odškodninsko samo, če povzročiš škodo naklepoma ali iz hude malomarnosti.

Nadalje, če ga sodnik fejst biksa, lahko izgubi službo, tako kot, če kot kdorkoli drug. Takih primerov je nekaj na leto.

Ampak nevone, resnici na ljubo, običajno ni problem sodstvo, ampak politika. Pomoje se v politiki, tj. v svetu zdrah in sklepanju kompromisov, v borbi za naklonjenost volilcev, na dolgi rok najbolje odrežejo tisti, ki nimajo vesti. Tak človek pač ne more biti vzor državljanom, pa bo vendarle vodil te državljane in jim govoril kaj je prav in kaj ni.

Zgodovina sprememb…

ulemek ::

nevone je izjavil:

Zavedam se da je trenutna rešitev dokaj problematična (ker dopušča možnost zlorabe s preglasovanjem v Državnem zboru - nekdo ki je obsojen, dobi skupaj s koalicijskimi partnerji večino v državnem zboru in si tako izglasuje da mu mandat ostane še naprej).


Meni se pa recimo zdi problematično, da se lahko nekoga po krivem obsodi, sodnik, ki takšno sodbo izreče pa ni deležen nobenih sankcij.

Sodna veja oblasti je praktično nedotakljiva, se pa zelo sekira za druge veje oblasti, da to ne bi bile.

o+ nevone


To ne drži. Niti ptibližno.

Naš sodni sistem je (podobno kot številni drugi) zastavljen, tako da na eni strani zagotavlja pravico do poštenega sojenja udeleženim strankam in to neodvisno od druge strani, kjer zagotavlja notranjo disciplino, integriteto in strokovnost.

Pravica je zagotovljena predvsem z večimi inštancami, da se odpravijo napake, ki so povsem človeške, situacijsko običajne ali pa tudi tiste odlonske.

Za strokovne in druge odklone pri posameznikih pa je na voljo cela kopica inštitutov, od ocene sodniške službe do disciplinskih postopkov in tudi kazenskega pregona. Res je, da smo zlasti pri zagotavljanju strokovnosti malce šepali, a se stvari obračajo precej na bolje. Res je, da smo tudi mlada država, ki je šla skozi tranzicijo v najširšem pomenu, kar pojasni številne poporodne težave. A mislim, da počasi zapuščamo puberteto. Pogooglaj, kaj o (najrazličnejših) ukrepih zoper sodnike, ni jih malo in prav je tako.

Nikoli pa ne smemo pozabiti, da so za marsi katero krivico krivi zakoni, mimo katerih sodišče ne more. Te pa so sprejemali naši izbranci, mi pa izbirali njih.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Seveda ne. Le sodna veja oblasti ne odgovarja nikomur. Se ti ne zdi to malce licemerno?
Ali si nepoučena, ali namerno zavajaš?

Okrožno sodišče v Ljubljani je odločilo, da je suspendirani celjski sodnik Milko Škoberne kriv zlorabe položaja in prejemanja podkupnine. Dosodilo mu je pet let in šest mesecev zapora.


Edit: OK, vidim da je prvo (nepoučenost).

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Okrožno sodišče v Ljubljani je odločilo, da je suspendirani celjski sodnik Milko Škoberne kriv zlorabe položaja in prejemanja podkupnine. Dosodilo mu je pet let in šest mesecev zapora.


Ja, seveda je sodnik enako kaznovan za kršitve, za katere je kaznovan katerikoli drug državljan. Ne odgovarja pa za krivično sodbo. Oziroma, kolikor sem razumela se to zgodi v primeru, da je takšnih sodb več.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

ulemek ::

nevone je izjavil:

Okrožno sodišče v Ljubljani je odločilo, da je suspendirani celjski sodnik Milko Škoberne kriv zlorabe položaja in prejemanja podkupnine. Dosodilo mu je pet let in šest mesecev zapora.


Ja, seveda je sodnik enako kaznovan za kršitve, za katere je kaznovan katerikoli drug državljan. Ne odgovarja pa za krivično sodbo. Oziroma, kolikor sem razumela se to zgodi v primeru, da je takšnih sodb več.

o+ nevone


Ti si samo hud ignorant. Napisal sem ti, da ni tako in kaj konkretno se zgodi. Sodniki imajo normo, ki ni samo številčna, torej upošteva tudi, kako so odločili in ali je zdržalo preskus na višji inštanci.

Za slabo delo jih doleti ocena sodniške službe, ki jim fino zbije plačo ali jih lahko celo kazensko premesti. Na nižjo stopnjo ali kam drugam. V skrajnosti pa lahko sproži tudi disciplinski postopek, ki konča z odpovedjo. Takih pa je bilo veliko, a jih ni v statistiki, ker sodniki dajo odpoved preden bi disciplinski prinesel epilog.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Ne odgovarja pa za krivično sodbo.
Kaj je "krivična sodba", oziroma kdo odloča, katera je krivična in katera ni? 95% obsojencev je prepričanih, da so kaznovani krivično - ker bodisi sploh niso krivi, ali pa je kazen prestroga. V zasebnih pravdah pa je 50+% udeležencev prepričanih, da je sodba krivična.

Tudi je razlika, če sodnik ve, da je nekdo nedolžen in ga vseeno obsodi, ali če je prepričan, da je nekdo kriv, čeprav v resnici ni. V prvem primeru je za "krivično" sodbo kriv sodnik, v drugem pa ne. S tem da morajo v prvem primeru v resnici najmanj dve ali celo več sodnih inštanc zavestno soditi v škodo nedolžnemu, ker se ti seveda lahko pritožijo.

Imaš seveda tudi take, recimo Janševe podpornike, ki so prepričani o "krivosodju", ampak koliko je pri nas takih, ki so v resnici nedolžni, pa so jih vsa sodišča (višje, vrhovno ...) spoznala za krive?

O.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Kaj je "krivična sodba", oziroma kdo odloča, katera je krivična in katera ni? 95% obsojencev je prepričanih, da so kaznovani krivično - ker bodisi sploh niso krivi, ali pa je kazen prestroga. V zasebnih pravdah pa je 50+% udeležencev prepričanih, da je sodba krivična.


Ah, Okapi, zdej si pa mau zabluzu. Povsem jasno je, kdaj je sodba smatrana za krivično. Vsaj v pravnem pomenu. Če neka instanca v tej sodni verigi/mreži tako dosodi.

Barakuda :)
On je čisto pravilno repliciral, saj je na mojem sporočilu z gumbom Citiraj citiral moj celotni post, ki vsebuje tudi tvoj citat. 8-)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

Cervantes ::

Sploh tole okrog "krivosodja"... a zares ne obstajajo nobeni obrambni mehanizmi države?
Ker država lahko obstaja brez parlamenta... brez vlade... brez sodišč pa najbrž ne.
Napad na integriteto sodišča bi moralo biti kaznivo dejanje par excellence. Pa pri nas očitno ni.

Zgodovina sprememb…

solatko ::

Pri nas nobena veja oblasti kaj dosti ne odgovarja za svoje neumnosti, ki jih počnejo vsak dan. Je morda državni zbor - poslanci, kdaj odgovarjal za sprejetje bedastih zakonov, ki jih je izničilo US, je morda kakšna vlada odgovarjala za finančne luknje države, ki so večinoma bile požegnane ravno s strani vlad.
Druga veja še največkrat doživi kakšno sankcijo.
Tretja veja oblasti, kolikor je možno, čisti v svojih vrstah, ja pa vprašanje ali to počne strokovno ali je vmes tudi politično čiščenje.
Četrta veja oblasti - novinarstvo - je pa na splošno v veliki večini total poden, ki se ukvarja v glavnem z napihovanjem rumenega tiska, za kar vsake toliko pade na sodišču kakšna odškodnina, škode, ki jo naredijo posameznikom in družbi pa ne popravi nikoli več. Četrta veja oblasti je iz vsakega državljana sposobna naredit velekriminalca, brez česarkoli in butasto ljudstvo, na podlagi tega tiska, zahtevajo od 3.-je veje oblasti, da se "lopove" obsodi.

Lepo je Popovič včeraj novinarki dejal, da je pri nas vsak župan, ki kaj naredi, obremenjen s kazensko prijavo.
Delo krepa človeka

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

ulemek ::

solatko je izjavil:

Pri nas nobena veja oblasti kaj dosti ne odgovarja za svoje neumnosti, ki jih počnejo vsak dan. Je morda državni zbor - poslanci, kdaj odgovarjal za sprejetje bedastih zakonov, ki jih je izničilo US, je morda kakšna vlada odgovarjala za finančne luknje države, ki so večinoma bile požegnane ravno s strani vlad.
Druga veja še največkrat doživi kakšno sankcijo.
Tretja veja oblasti, kolikor je možno, čisti v svojih vrstah, ja pa vprašanje ali to počne strokovno ali je vmes tudi politično čiščenje.
Četrta veja oblasti - novinarstvo - je pa na splošno v veliki večini total poden, ki se ukvarja v glavnem z napihovanjem rumenega tiska, za kar vsake toliko pade na sodišču kakšna odškodnina, škode, ki jo naredijo posameznikom in družbi pa ne popravi nikoli več. Četrta veja oblasti je iz vsakega državljana sposobna naredit velekriminalca, brez česarkoli in butasto ljudstvo, na podlagi tega tiska, zahtevajo od 3.-je veje oblasti, da se "lopove" obsodi.

Lepo je Popovič včeraj novinarki dejal, da je pri nas vsak župan, ki kaj naredi, obremenjen s kazensko prijavo.


Pri nas vse veje oblasti odgovarjajo, vsaj kazensko, sodna pa tudi precej širše (tudi za strokovne napake).

Zakonodajna veja ni nikjer odgovorna kakšnemu nadrejenemu ali nadzornemu organu za neumne zakone. Pač pa volilkam in volilcem. Zato smo si ta tak šrot od zakonodaje kar sami krivi. Precej podobno je z izvršno vejo. Da pa ti dve veji ne bi kazensko odgovarjali, niti slučajno ne drži. Imamo poslance v zaporu in s kazenskimi obsodbami.

Glede sodne pa itak, da jih za slabo normo doleti ocena službe, ki zniža plačo ali premesti sodnika. In teh ni tako malo. Disciplinskih pa je bilo uvedenih tudi precej, a sodniki ponavadi sami odstopijo (vrnejo mandat) pred epilogom, da se izognejo medijski odmevnosti, saj so očitno sramežljivi. Rezultat pa je pri tem (v skrajnih primerih nestrokovnosti) zagotovljen, tako ali drugače, odstranitev iz sodniških vrst. Kazensko seveda tudi odgovarjajo in končajo ob sumu s suspenzom, nato brez mandata.

Glede novinarstva se strinjam, a tako je ko podrejaš interese novinarstva kapitalu. Nihče iz Mediaseta ne bo blatil Berlusconija, iz britanskega imperija pa Murdocha ali iz Foxa Busha. Reci kar hočeš, nisem goreč zagovornik organiziranosti RTV, pa je daleč najbolj objektiven medij pri nas (ne sicer z vsemi oddajami in prispevki, a povprečno prav gotovo).

Glede Popovića, tip ni nič lepo povedal, samo usral se je na usta. Dobesedno! Sam ima 3 pravnomočne obsodbe na grbi, kar niti slučajno ne more biti posledica škodoželjnosti ali manipulacij organov pregona. Pa kmalu utegne dobiti še eno. Kakor koli, strinjam se, da mu je ena tožilka (blizu SD) malce ponagajala, a prav temu dejstvu je lahko hvaležen, da je bil oproščen oz. da so v tej ihti slabo vodili preiskovanja & pregon. Če bi bilo tožilstvo bolj objektivno, predvsem pa sposobno, bi že davno šel sedet in sedel za vsaj 10 let. Čigava je marina? Čigavi so lokali, Carpaccio, Kroštola, Snack Bar in cel kup podjetij, ki jih zanj upravljajo tiči, ki niso nič drugega kot prestanome?! Ne me basat. Sebi zabaši usta, da ne boš vsega tega sranja od Popovića tako naivno požiral!

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

solatko ::

ulemek - Kateri posel v SLO pa danes lahko narediš, da nekdo nebi našel nitke korupcije ali pa kar privatne povezave med naročnikom in izvajalcem, ki je sicer izbran na javnem natečaju?

V SLO smo praktično vsi nekako povezani in tisti, ki posla ne dobi, s pomočjo kakšnega novinarja, mimogrede naredi iz čisto normalnega posla - korupcijsko afero.
Vsi pozabljate, da nekateri župani, na prestol niso prišli revni, kot crkvene miši, med njimi tudi JJ razen gnile renault 18, ni imel kaj dosti, plačo v tem času pa tudi ni imel nikoli več kot 10k€ brutto, pa je danes, po 23 letih kar močan, da ne govorimo od vseh drugih, ki iz družbenih funkcij izplavajo z zajetnim kupčkom premoženja.

Seveda pa takemu, ki v mandatu ne naredi nič vidnega, ne gledamo pod prste, kako je operiral s proračunom občine, mesta ali države.

Kam so koprski, ljubljanski,......., župani dajali denar proračunov, pa ni bilo nič narejenega. Se to kdo vpraša, kdo raziskuje? Ne ni potrebe, saj niso naredili nobenega posla, pa žlahta, znanci, prijatelji pač niso bili vpleteni. So jim kar denar na račune nakazovali - preko društev, politčnih strank, športnih dotacij.......................................................................................................................................................................................................................
Seveda je bilo najprej potrebno zapret SDK.
Delo krepa človeka

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

solatko ::

nevone - Saj sistem tudi poizkuša te napake čim bolj zmanjšat.
Delo krepa človeka

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

TheJack ::

Pravo ni matematika. To je laikom (še posebno naravoslovcem) včasih naravnost nemogoče dopovedati.

Kakšno desetletje in pol nazaj mi je prišel v roke časopis Vegove srednje šole (nič čudnega; brat je hodil tja). Notri je bil zabaven članek, v katerem je avtor zavzel stališče, da bi bilo treba Pravno fakulteto (ki je takrat stala čez cesto od Vegove) ukiniti, saj bi lahko delo sodnikov (in sklepam, ostalih pravnikov) komot prevzel računalnik, npr. 386 s 33 MHz. Nič lažjega; v računalnik, v katerem je vsa veljavna zakonodaja, vneseš dejansko stanje (Zoran B. je dne tega in tega udaril v obraz.... ali pa Jože F. in Franc C. sta dne tega in tega sklenila posojilno pogodbo... itd.), računalnik dejansko stanje primerja z veljavnimi zakonskimi normami in izpljune rezultat: Zoran B se obsoja na pogojno zaporno kazen v trajanju x mesecev...,ali pa Franc C. mora Jožetu F. v roku 8 dni plačati.... If...then. Prosto ko pasulj. Oziroma kot C++.

Avtor omenjenega članka je pozabil na preprosto dejstvo, da do takrat (in niti do danes) nihče še ni izdelal programa, ki bi znal npr. enako dobro kot šolan prevajalec, prevesti eno strokovno, kaj šele leposlovno besedilo. Ali pa enako dobro kot šolan lektor, lektorirati besedilo. Ali pa pisati po nareku, enako dobro kot povprečna strojepiska. Menda je jasno, da se v takšne programe vlagajo ogromni resursi, saj bo tisti, ki bo izdelal soliden prevajalni ali pa narekovalni stroj, bajeslovno obogatel.

Pa govorimo o prevajanju besedila iz enega jezika v drugega. Kar je smešno preprosto v primerjavi z razsojanjem v sodnem postopku, tj. z apliciranjem abstraktnih zakonskih norm na dejansko stanje. Vem, da se laiku to ne zdi ne vem kako zapletena zadeva. Nekaj se zgodi, ti v zakonu najdeš normo, ki se na navedeno dejansko stanje nanaša, normo uporabiš in razsodiš. Jezikovna metoda. Tudi marsikateri sodnik (sodnica) pri nas si tako predstavlja sojenje, posledica pa so absurdne sodbe in sklepi, v katerih je zakonska norma uporabljena v nasprotju s svojim namenom. Pri nas je kvaliteta sodstva in razsojanja na splošno res precej slaba, nekaj zaradi zgodovine (v socializmu je bil sodnik bolj ali manj uradnik), nekaj zaradi slabe usposobljenosti (na PF je metoda dela večinoma taka, da predavatelj ex-cathedra govori zakonske norme, ti mu jih pa moraš na izpitu čim natančneje ponoviti), nekaj zaradi stalno se spreminjajoče zakonodaje (tako temeljen zakonik, kot je Kazenski, se je od leta 2008 spremenil že trikrat; in to ne malenkostno ampak v temeljih; stečajna zakonodaja se spreminja tako hitro, da ji težko sledi celo strokovnjak iz tega področja...itd.), nekaj pa zaradi divje neenotne prakse (ni tako redko, da imajo posamezna višja sodišča o istih vprašanjih diametralno nasprotna stališča in da celo različni senati istega višjega sodišča razsojajo povsem različno). To so (hudi) sistemski problemi, tema pa mnogo preširoka za tale topic.

Kaj torej, če sodnik razsodi "napačno"? Kaj pa je "napačno"? O različnih pravnih vprašanjih imajo (imamo) pravniki različna stališča. Ne zaradi naših političnih prepričanj, ali pa zato, ker zavajamo, pač pa zato, ker je pravo zapletena in komplicirana zadeva. In ni matematika. V matematiki je 1 in 1 dve. Če predmet spustiš s te in te višine, bo padalo s tako in tako hitrostjo, takim in takim pospeškom in bo zadelo tla takrat in takrat. Stvari je treba v naravoslovju izmeriti in delati poskuse, ne pa debatirati. V pravu je drugače. Če sodnik razsodi tako in tako, mora svojo sodbo/sklep utemeljiti (obrazložiti) v obrazložitvi. Iz obrazložitve se da razbrati metodologija, uporaba pravnih norm, itd. V izreku sodbe je navedeno kako je razsojeno, v obrazložitvi pa, zakaj je tako razsojeno. Ker pa smo ljudje zmotljivi in ker je možno različne norme uporabiti na različne načine, dejanska stanja pa (pravno) tolmačiti tako in drugače, je zoper večino sodb/sklepov mogoče pravno sredstvo (pritožba/ugovor....). Zato seveda sodnik ne more in ne sme odgovarjati zato, ker je uporabil takšno in takšno pravno interpretacijo. Vem, da so v SDS svetu stvari preprostejše - če je sodnik "kršil človekove pravice" (ker je zavzel drugačno pravno stališče kot inštanca), potem ga je verjetno treba zapreti, ali kaj.

Če politik (npr. predsednik vlade ali pa minister) sprejme neko politično odločitev (npr., da država kupi toliko in toliko oklepnikov od tega in tega ponudnika), je zanjo politično - ne pa kazensko - odgovoren. Če bo sprejel preveč "slabih" političnih odločitev (takih, ki volilcem ne bodo všeč) bo politično odgovoren in bo izgubil volitve. Kazensko bo odgovoren, če se bo izkazalo, da je od določenega ponudnika prejel podkupnino.

Enako je s sodniki. Če bo sodnik sprejel preveč "napačnih" odločitev, kar pomeni, da bo preveč njegovih sodb/sklepov na inštanci padlo, ga lahko doleti razrešitev (v podrobnosti ne bom šel, ker jih ne vem na pamet - vsakdo si lahko pogleda Zakon o sodniški službi). Če pa se bo izkazalo, da je od ene od strank prejel podkupnino in zato razsodil v njeno korist, pa bo kazensko odgovoren in preganjan.

Par mesecev nazaj so tudi na Slo-Techu poročali o tem, da je ESČP razsodilo v pri Mladine v primeru Srečko Prijatelj. Pred tem je bilo v škodo Mladine razsojeno na vseh inštancah v Sloveniji, z Ustavnim sodiščem vred. Takrat so se ljudje (tudi na ST) pridušali, naj sedaj kar (ustavni) sodniki Mladini plačajo odškodnino, ker so "narobe" razsodili. Ker so se torej drugače kot ESČP opredelili v zvezi s tako širokimi pojmi kot je svoboda govora in izražanja, javna osebnost, razžalitev...itd. Pravo ni matematika.

nevone: V prihodnosti za tole odpri poseben topic.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

nevone - Saj sistem tudi poizkuša te napake čim bolj zmanjšat.


Ja, upam, ne verjamem pa povsem.

Priznam pa, da je težko vzpostaviti boljši sistem, če so posamezni ključni členi slabi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: bluefish ()

nevone ::

@TheJack

In da sploh ne govorimo o tem, kako bi ocenjevali, koliko je program ki sodi, dober. To bi spet vsaj v začetni fazi, delale neke komisije, ki bi bile podvržene spet istim slabostim, kot je podvržen vsak sistem.

Težko se je iz tega primeža izviti.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

TheJack ::

nevone je izjavil:

@TheJack

In da sploh ne govorimo o tem, kako bi ocenjevali, koliko je program ki sodi, dober. To bi spet vsaj v začetni fazi, delale neke komisije, ki bi bile podvržene spet istim slabostim, kot je podvržen vsak sistem.

Težko se je iz tega primeža izviti.

o+ nevone


Tudi pravnike bo nekoč nadomestila UI/roboti (verjetno ne v celoti). Ampak pred nami bodo vsaj še fizični delavci, prevajalci, strojepiske, lektorji.... Po mojem celo programerji.
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

solatko ::

nevone - Vsekakor je to odvisno od volilcev ali pa revolucije. Izbor pravih predstavnikov ljudstva, naj bi zagotovil pravo zakonodajo, na podlagi te pa tudi pravo sojenje in delo policije, tožilstva in US.
Sistemi so pač organizmi, ki se spreminjajo dolgo in počasi (za napake prepočasi). Hitre spremembe po navadi prinesejo še več napak.
Delo krepa človeka

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Po mojem celo programerji.


Morda res, ja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

TheJack je izjavil:

Par mesecev nazaj so tudi na Slo-Techu poročali o tem, da je ESČP razsodilo v pri Mladine v primeru Srečko Prijatelj. Pred tem je bilo v škodo Mladine razsojeno na vseh inštancah v Sloveniji, z Ustavnim sodiščem vred.

To je zelo zanimivo. V tej sodbi so (med drugim) za - torej za kršitev človekovih pravic! - glasovali isti sodniki, ki so bili za sprejetje Janševe ustavne pritožbe.
SDS in prav tako Odbor že nekaj mesecev pravijo, da se mora Masleša in tisti ki jih je Šturm naštel, posloviti, ker kršenje človekovih pravic pač ne gre, o Zobcu, Deisignerju in Petriču pa nič, še več, celo izpostavljajo jih za svoj prav!

Zgodovina sprememb…

TheJack ::

Jaz v bistvu sploh ne vem, kaj SDS hoče, oziroma o čem govori. Brat tistega pa ne bom šel. A je mišljeno, da je treba odstaviti sodnike, če je US kasneje ugotovilo, da so bile v postopku kršene človekove pravice? Npr., da je sodnik ugotovil, da gre v določenem primeru za prometni prekršek, kasneje pa je recimo US ugotovilo da se prvostopenjsko sodišče ni prepričalo, da je bil za volanom res lastnik avtomobila in ne kdo drug? A takšne kršitve imajo v mislih pri SDS? Ali pa ko npr. prvostopenjsko sodišče ugotovi, da stranka nima možnosti do tega ali onega pravnega sredstva, US pa ugotovi, da ni tako?

Kaj pa dejstvo, da je US razveljavilo skorajda vse bistvene novosti novele ZPP-D, ki so bile sprejete v času Janševe vlade, zaradi "večje učinkovitosti pravdnega postopka?" A čmo dati vse poslance, ki so glasovali za novelo ZPP-D, v postopek? Kaj pa strokovnjake na ministrstvu, ki so novelo pisali?
Bonis nocet, qui malis parcit.

Zgodovina sprememb…

ulemek ::

TheJack je izjavil:

Pravo ni matematika. To je laikom (še posebno naravoslovcem) včasih naravnost nemogoče dopovedati.

Kakšno desetletje in pol nazaj mi je prišel v roke časopis Vegove srednje šole (nič čudnega; brat je hodil tja). Notri je bil zabaven članek, v katerem je avtor zavzel stališče, da bi bilo treba Pravno fakulteto (ki je takrat stala čez cesto od Vegove) ukiniti, saj bi lahko delo sodnikov (in sklepam, ostalih pravnikov) komot prevzel računalnik, npr. 386 s 33 MHz. Nič lažjega; v računalnik, v katerem je vsa veljavna zakonodaja, vneseš dejansko stanje (Zoran B. je dne tega in tega udaril v obraz.... ali pa Jože F. in Franc C. sta dne tega in tega sklenila posojilno pogodbo... itd.), računalnik dejansko stanje primerja z veljavnimi zakonskimi normami in izpljune rezultat: Zoran B se obsoja na pogojno zaporno kazen v trajanju x mesecev...,ali pa Franc C. mora Jožetu F. v roku 8 dni plačati.... If...then. Prosto ko pasulj. Oziroma kot C++.

Avtor omenjenega članka je pozabil na preprosto dejstvo, da do takrat (in niti do danes) nihče še ni izdelal programa, ki bi znal npr. enako dobro kot šolan prevajalec, prevesti eno strokovno, kaj šele leposlovno besedilo. Ali pa enako dobro kot šolan lektor, lektorirati besedilo. Ali pa pisati po nareku, enako dobro kot povprečna strojepiska. Menda je jasno, da se v takšne programe vlagajo ogromni resursi, saj bo tisti, ki bo izdelal soliden prevajalni ali pa narekovalni stroj, bajeslovno obogatel.

Pa govorimo o prevajanju besedila iz enega jezika v drugega. Kar je smešno preprosto v primerjavi z razsojanjem v sodnem postopku, tj. z apliciranjem abstraktnih zakonskih norm na dejansko stanje. Vem, da se laiku to ne zdi ne vem kako zapletena zadeva. Nekaj se zgodi, ti v zakonu najdeš normo, ki se na navedeno dejansko stanje nanaša, normo uporabiš in razsodiš. Jezikovna metoda. Tudi marsikateri sodnik (sodnica) pri nas si tako predstavlja sojenje, posledica pa so absurdne sodbe in sklepi, v katerih je zakonska norma uporabljena v nasprotju s svojim namenom. Pri nas je kvaliteta sodstva in razsojanja na splošno res precej slaba, nekaj zaradi zgodovine (v socializmu je bil sodnik bolj ali manj uradnik), nekaj zaradi slabe usposobljenosti (na PF je metoda dela večinoma taka, da predavatelj ex-cathedra govori zakonske norme, ti mu jih pa moraš na izpitu čim natančneje ponoviti), nekaj zaradi stalno se spreminjajoče zakonodaje (tako temeljen zakonik, kot je Kazenski, se je od leta 2008 spremenil že trikrat; in to ne malenkostno ampak v temeljih; stečajna zakonodaja se spreminja tako hitro, da ji težko sledi celo strokovnjak iz tega področja...itd.), nekaj pa zaradi divje neenotne prakse (ni tako redko, da imajo posamezna višja sodišča o istih vprašanjih diametralno nasprotna stališča in da celo različni senati istega višjega sodišča razsojajo povsem različno). To so (hudi) sistemski problemi, tema pa mnogo preširoka za tale topic.

Kaj torej, če sodnik razsodi "napačno"? Kaj pa je "napačno"? O različnih pravnih vprašanjih imajo (imamo) pravniki različna stališča. Ne zaradi naših političnih prepričanj, ali pa zato, ker zavajamo, pač pa zato, ker je pravo zapletena in komplicirana zadeva. In ni matematika. V matematiki je 1 in 1 dve. Če predmet spustiš s te in te višine, bo padalo s tako in tako hitrostjo, takim in takim pospeškom in bo zadelo tla takrat in takrat. Stvari je treba v naravoslovju izmeriti in delati poskuse, ne pa debatirati. V pravu je drugače. Če sodnik razsodi tako in tako, mora svojo sodbo/sklep utemeljiti (obrazložiti) v obrazložitvi. Iz obrazložitve se da razbrati metodologija, uporaba pravnih norm, itd. V izreku sodbe je navedeno kako je razsojeno, v obrazložitvi pa, zakaj je tako razsojeno. Ker pa smo ljudje zmotljivi in ker je možno različne norme uporabiti na različne načine, dejanska stanja pa (pravno) tolmačiti tako in drugače, je zoper večino sodb/sklepov mogoče pravno sredstvo (pritožba/ugovor....). Zato seveda sodnik ne more in ne sme odgovarjati zato, ker je uporabil takšno in takšno pravno interpretacijo. Vem, da so v SDS svetu stvari preprostejše - če je sodnik "kršil človekove pravice" (ker je zavzel drugačno pravno stališče kot inštanca), potem ga je verjetno treba zapreti, ali kaj.

Če politik (npr. predsednik vlade ali pa minister) sprejme neko politično odločitev (npr., da država kupi toliko in toliko oklepnikov od tega in tega ponudnika), je zanjo politično - ne pa kazensko - odgovoren. Če bo sprejel preveč "slabih" političnih odločitev (takih, ki volilcem ne bodo všeč) bo politično odgovoren in bo izgubil volitve. Kazensko bo odgovoren, če se bo izkazalo, da je od določenega ponudnika prejel podkupnino.

Enako je s sodniki. Če bo sodnik sprejel preveč "napačnih" odločitev, kar pomeni, da bo preveč njegovih sodb/sklepov na inštanci padlo, ga lahko doleti razrešitev (v podrobnosti ne bom šel, ker jih ne vem na pamet - vsakdo si lahko pogleda Zakon o sodniški službi). Če pa se bo izkazalo, da je od ene od strank prejel podkupnino in zato razsodil v njeno korist, pa bo kazensko odgovoren in preganjan.

Par mesecev nazaj so tudi na Slo-Techu poročali o tem, da je ESČP razsodilo v pri Mladine v primeru Srečko Prijatelj. Pred tem je bilo v škodo Mladine razsojeno na vseh inštancah v Sloveniji, z Ustavnim sodiščem vred. Takrat so se ljudje (tudi na ST) pridušali, naj sedaj kar (ustavni) sodniki Mladini plačajo odškodnino, ker so "narobe" razsodili. Ker so se torej drugače kot ESČP opredelili v zvezi s tako širokimi pojmi kot je svoboda govora in izražanja, javna osebnost, razžalitev...itd. Pravo ni matematika.

nevone: V prihodnosti za tole odpri poseben topic.


Kot poznavalcu razmer v sodstvu in na sploh kot človeku, ki je v družbi naših in tujih pravnikov, je takšno pojasnilo do neke mere sicer korektno, a ga je potrebno jemati z rezervo. Z rezervo, ki jo določa kontekst omejenosti slovenskih pravnikov in domače pravne stroke na splošno (to ni podcenjevanje, temveč razumevanje situacije mlade države z mladim pravnim redom in stroko). In ne, to ni mlatenje prazne slame ali zaničevanje vseh po spisku, temveč jemlji to kot izziv (če si pravnik)!

Slovenski pravniki znate narediti iz muhe povsem neuporaben unikum, oz. zapletene in neumne rešitve ter se za povrh še s širokim konsenzom nanje opreti. Dam lahko konkretne primere, najjači je, kako si sodniki tolmačijo el. podpis, ki ga ne ločijo med faksimilom, zato pa je, kakršna je procesna zakonodaja glede insolvenčnega postopka. Da ne govorimo o mešanju prič in izvedencev v postopkih ... :)) Takih neumnosti je na pretek in so domislice pravnikov. Problem je, da strokovna javnosti nanje ni skočila in očitno smatra, da so na mestu.

Pa brez zamere, prijatelj (ker kolega nisem).

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

"TheJack :: danes, 13:36:26
citiraj

#

Pravo ni matematika. To je laikom (še posebno naravoslovcem) včasih naravnost nemogoče dopovedati.
"

Moje čestitke. Zares izjemno dober prispevek, ki jih zadnje čase na teh straneh pogrešam.

p.s.
Strinjam se tudi, da bi tole sodilo v nek drug topic. Naslov tega topica je namreč Janša in poslanski mandat

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

ulemek,
se bojim, da si bolj kot ne, samooklicani poznavalec razmer v sodstvu.

Ker, ko preberem tole:

"Dam lahko konkretne primere, najjači je, kako si sodniki tolmačijo el. podpis, ki ga ne ločijo med faksimilom, zato pa je, kakršna je procesna zakonodaja glede insolvenčnega postopka. Da ne govorimo o mešanju prič in izvedencev v postopkih ... :)) Takih" neumnosti je na pretek in so domislice pravnikov. Problem je, da strokovna javnosti nanje ni skočila in očitno smatra, da so na mestu."

da se izrazim v tvojem stilu;

Takih neumnosti je v tvojem prispevko (čeprav kratkem) na pretek.

Pa brez zamere, prijatelj (ker kolega nisem).>:D

Zgodovina sprememb…

MrStein ::

TheJack je izjavil:

Pravo ni matematika. To je laikom (še posebno naravoslovcem) včasih naravnost nemogoče dopovedati.

Kdor "enači" pravo z matematiko že ni naravoslovec. ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

ulemek ::

Barakuda1 je izjavil:

ulemek,
se bojim, da si bolj kot ne, samooklicani poznavalec razmer v sodstvu.

Ker, ko preberem tole:

"Dam lahko konkretne primere, najjači je, kako si sodniki tolmačijo el. podpis, ki ga ne ločijo med faksimilom, zato pa je, kakršna je procesna zakonodaja glede insolvenčnega postopka. Da ne govorimo o mešanju prič in izvedencev v postopkih ... :)) Takih" neumnosti je na pretek in so domislice pravnikov. Problem je, da strokovna javnosti nanje ni skočila in očitno smatra, da so na mestu."

da se izrazim v tvojem stilu;

Takih neumnosti je v tvojem prispevko (čeprav kratkem) na pretek.

Pa brez zamere, prijatelj (ker kolega nisem).>:D


To je bila avtorici zakonodaje konkretna pripomba sodstva! Da poleg el. podpisa mora biti še faksimile, sicer bodo ljudje zmedeni. Ko se je odločalo, sem bil zraven za mizo.

Da je temu tako, najbrž tisti, ki so oblikovali to mnenje, niso imeli pojma, kaj je to digitalno kvalificirano potrdilo in kako zgleda podpis.

Rezultat tega je bil, da so bili ljudje zmedeni, saj so dejansko mislil, da je podpis tiska "kopirana" kraca. Zlasti starejši. Pa tudi nekaj zlorab je bilo, saj so kratko obdobje podobno mislili tudi bančni uslužbenci in izvršili nekaj ponarejenih "pravnomočnih" sklepov o izvršbi. K sreči so jih polovili.

Hja, ne vem, kje je bila pravna stroka tedaj? Sicer pa vsi vemo, kako netransparentno se piše zakone. Sploh, če Trojanka Plavšakova zraven. 8-)

Pa to, da je na sodiščih dejansko CIO sodnik, je tudi pravniška cvetka. Pa, da je direktor pravnik, je tudi njihova cvetka. Zato pa jim vse štima - not. Been there (for too long), seen that.

Zgodovina sprememb…

Brane22 ::

IMHO ne.

če polgedaš zakonodajo, vidiš da se trudi biti eksaktna s "programskim" jezikom, ki ji je na voljo - pravnim jezikom.

Mnogi deli so v njem prav štorasti - to pa zato, ker ima ta svoje omejitve. Mora biti še vedno razumljiv relativno široki množici itd.

Večino tega verjetno brez nerešljivih problemov skonvertiraš v nek format, ki ga bo stroj lahko obdelal.

In te trditve o globljih pomenih golega zapisa o poteku dogodkov, ki da bi stroj dodobra ustavili, so IMHO nonsens.

Kar se originalnega vprašanja tiče - odgovornosti sodnikov, mislim da je na mestu.

Ja, sodniki so že bili kaznovani. Ampak a stvari, ki niso tema te dileme - slabega/malomarnega dela, ki je povzročilo posledice.

Če je zaradi tega lahko kaznovan voznik ali železničar, zakaj ne sodnik ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Brane22 ()

ulemek ::

Prenešeno iz druge teme ... Citati so od uporabnika MrB.

ulemek,
ne potrebuješ lustracije, če pa za škodo državi / davkoplačevalcem nikoli resno ne odgovarjajo. So neodvisni, država v državi ect...



To, da sodniki materialno ne odgovarjajo za odločitve je povsod, kjer sodnike imajo. Najdi mi Z demokratično državo, kjer odgovarjajo. Ni je.

Tudi ni res, da ne odgovarjajo. Ocena sodniške službe in sodni nadzori to omogočajo. V zadnjih letih so praktično vsako leto sodniki kaznovani za nestrokovnost. Tudi odpuščajo jih oz. ob slabem obetu sami vračajo mandate. Samo poročila je treba brati in ne nasedati politikantski propagandi. Tu je manevrskega prostora za izboljšanje še kar nekaj, je pa bistveno bolje kot je bilo pred 10. leti.

Hja, ne vem, kako bi ti potem shajal s tem, da bi imeli poroto iz laikov v celoti? Nihče ne bi odgovarjal, pa še odločitve so zlahka krivične, ker gre za neindoktrinirane ume, torej ne vajenega odločanja (pa ne mi z doktrinami iz prejšnjega režima). To je podobno kot bi te pri zdravniku pričakalo pet naključno izbranih someščanov, bi jim zaupal simptome, glasovali bi o tem, kar se jim zdi, da je, potem bi pa glede na to indoktrinirani in poklicni zdravnik določil pravilno terapijo v skladu z diagnozo.

ulemek,
tožilec & sodnik v prvi iteraciji balkanskega bojevnika : Šoda je bila čez 2 miljona €, poleg tega bo potrebno prišteti še odškodnino. In to na račun dokazov, kjer se je "zagotovo" vedelo da se jih ne sme uporabiti.
Sedaj bi lahko kot vernik rekel, da so preizkušali, ali bi lako uporabili finske dokaze v primeri Patrije...



Primer Balkanskega je jasen, popoln fail in celo KD, ki so jih storili org. pregona, ta pa so nepreganjana. A za to ni krivo sodišče. Organi pregona so pod izvršno vejo oblasti, posamezniki bi morali končati v K postopkih, šefi pa prevzeti objektivno odgovornost vključno z ministrom.

Ne vidim nobene paralele s primerom Patria, razen izločanja dokazov, ki je skupno več kot 50 % vseh K zadev.


Koliko sodnikov je "resno" finančno odgovarjalo, ko jim je drugostopensko sodišče vrnilo sodbo.


Materialno sodnik ne odgovarja nikjer na svetu (med Z demokracijami s ČP in vsaj približno normalno državo). Morda bi v 2. republiki, ampak to bi nas postavilo ob bok S Koreji. Naštej mi državo, kjer sodnik materialno odgovarja za nestrokovno delo ali posamično zavrnjeno sodbo.


PS : naštej mi / daj mi 10 člankov kjer je resno odgovarjal sodnik.

Negativna ocena sodniške službe je resen in primeren ukrep. Odvzem sodniške funkcije tudi. Če postopek privede sodnika do tega, da da pred zaključkom sam odpoved, tudi šteje za uspešnega. Letos (2014) je ostalo v Sloveniji brez sodniške funkcije, na način, da jim je bila odvzeta več sodnikov. V Kopru Sandra Kanalec, v Kranju Nevenki Hafner itn. Vsaj eden sodnik je preden bi ga kazensko premestili/znižali plačo/odvzeli mandat sam zapustil sodniške vrste. Pisali so vsi mediji, od levakov (Dnevnika) do desnakov (Reporterja). Ne me imeti za norca!

Raje kot da tu zavajaš ljudi, meni težiš in braniš lik in delo, piši Sodnemu svetu za statistike ali pa sam pobrskaj preden streljaš kozle!


Ti dam še drugo poanto, zakaj lustracija, pri neodgovornem narodu, nebi pmagala. Trenutne poplave v Slvoeniji. Kdo od uradnikov bo odgovarja, ker se zakon ni izvajal. Hm, nihče, ustvarla se bo dodatna birokacija in zakoni, samo zato da se skrije nespososbnos...

Poplavljam,
nesposobnost -> neodgovornost




Gotovo ne bi pomagala, ker bi nekateri vaše še vedno branili in želeli izpustiti iz lustracije. Selektivna lustracija pa je lustracija najslabše vrste, ki vodi v nižanje demokratičnega standarda in še marsi kaj.

Učinkovitost JU pa z lustracijo nima nikakršne veze. Ti pa povem, do kdaj ne bo nihče od uradnikov odgovarjal ... Dokler bomo volili take osle od ministrov oz. vlad,ki te uradnike usmerjajo in jim odrejajo ali predpisujejo delo. Nihče od levih in desnih ni naredil nič, "volimo" pa še vedno iste. Krasno!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Še ena "zmota" našega nezmotljivega sodstva ali politika v sodstvu? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
12913728 (9527) kuglvinkl
»

Brezigar vs. Penko (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
37617349 (9121) perci
»

Sodniki (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29112433 (7750) Yossarian
»

Primer Ribičič - Šturm ne komentira (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
2037564 (5217) borchi
»

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
873830 (3184) Thomas

Več podobnih tem