» »

Sodniki

Sodniki

strani: « 1 2 3 ... 6

nevone ::

Sodniki dvig svojih plač utemeljujejo s tem, da so tretja veja oblasti. Kaj pa to, da imajo trajni mandat. V tem se pa nič ne primerjajo?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

T-h-o-r ::

vseeno pa ne moremo sodnikov obravnavati enako kot neke uradnike, ki prekladajo papirje sem in tja, seveda pa je to s trajnim mandatom bedarija...
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

BigWhale ::

Trenutno je hype v nasi drzavi, da je treba strajkat. Zdaj so avtoprevozniki spet napovedali strajk. :)

Utk ::

Med stavko morajo tudi sodniki delat nujne stvari. Če jaz to prav razumem, bi torej morali med stavko delat več kot če ni stavke. Ker drugač niti nujnih ne.

nevone ::

seveda pa je to s trajnim mandatom bedarija...

Mogoče celo ni, vendar če se že primerjajo z ostalimi vejami oblasti, potem bi se morali primerjati tudi v tem.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Drugi dve veji oblasti sta politično pofarbani. Nujno, vedno in povsod. Sodniki ne smejo bit, baje. V tem je fičr trajnega mandata - če se ti ni treba bati, da te bo kdo zarad politično občutljivega procesa zamenjal, boš lahko delal brez pritiska. Ma to svoje probleme, lahko postaneš len in neučinkovit. Ne moreš pa sodnikov obravnavat isto, kot obravnavaš ostale javne uslužbence, ki se jih menjuje takole prek palca. Nova oblast, novi uslužbenci. Na volitvah ne dobiš države v last, dobiš jo v upravljanje. Bistvena razlika.

Razen seveda, če češ met upogljive delilce pravice. Odvisno od motivacije, najbrž.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

Problem naših sodnikov je, da smo jih pojerbal iz nekega drugega sistema. Kar se Janezek nauči, to Janez zna in odnese s seboj v grob.
Avtonomija sodstva mora slonet na strokovnosti. Kako zelo strokovna so bila naša sodišča desetletja nazaj pa upam da nam je jasno. Sodijo po večini isti ljudje naprej. Spomnite se, kako nastopajo ti sodniki v javnosti? Skrajno arogantno in nesramno. Edina svetla častna izjema, ki se je uspem spomnit je predsednik vrhovnega sodišča - Testen. Se ne strinjam 100% z njim, vendar on vsaj daje občutek da se zaveda, kdo in kaj je, ter kakšna dolžnost mu je bila poverjena. Ostali sodniki (Krajšek, ...) pa dajejo občutek, kot da imajo v lasti absolutno in dokončno resnico. Takle mamo...
How do you know what you don't know?

Daedalus ::

No ja, z malo zlobe bi lahko rekli, da majo sodniki v lasti končno resnico>:D

Niso pa sodniki edino, kar smo podedovali. Poglej sam politični vrh:D Vprašanje je sam, če je pravi način zdaj vse razsut do amena in upat, da bo po ponovnem postavljanju delalo nekak ok. Meni se to ne zdi lih najbolj pametna opcija. Pa itak majo že po defaultu reforme javnih služb običajno konkreten rok izvajanja. Pa za njih rabiš običajno res močno vlado, ne pa tele naše koalicije, ki se nonstop nekaj kregajo. Recimo, reforma javne uprave VB za časa Thatcherjeve je bla konkretna - tud zato, ker si je lahko to privoščila. S kakim SLS-om in DeSUSOM v koaliciji nekak ne gre. Pa tud bolj tehnokratske narave morajo bit, kar prepiri o domnevni (ne)rdečosti sodstva niso. Sej ni čudno, če probaš z ljudmi delat na tak način, da se uprejo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Yossarian ::

Ne vem, če razumete pomen trajnega mandata, pa vendar bom poskusil takole po šolsko razložit.

Nevone npr., ki je pač začel to temo, pride v spor z nekim poslancem (lahko je karkoli), nato pa zadeva pride na sodišče. Sodila bo sodnica (sodnik), ki bo čez 6 mesecev morala bit ponovno izvoljena (ker je npr. že skoraj pretekel njen začasni mandat). O njeni ponovni izvolitvi bo odločal ta poslanec, s katerim je nevone v sporu. Bo nevone mirno spal, ko bo zvedel za to, da jo čaka ponovna izvolitev, o kateri bo odločal njegov nasprotnik? Hm, se vam ne zdi tu nekaj narobe?
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zgodovina sprememb…

nurmaln ::

Hm, se vam ne zdi tu nekaj narobe?


ja
sklanjatev nicka nevone (če se ne motim gre za žensko)
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

nevone ::

@edenpač
Tudi poslanci morajo odgovarjati za svoja dejanja. Če ne prej na volitvah. Tu se pač eni hočejo zaščititi pred vsemi nevarnostmi. Ampak če se že primerjajo veje oblasti med sabo, je sodna veja zdaleč najmanj na udaru. Verjetno je to tudi po eni strani prav, vendar ne iz razlogov, ki jih navajaš ti.

Ampak bolj kot ta trajni mandat se tu postavlja vprašanje, ali je res prav, da bi imeli sodniki poslanske plače.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nurmaln ::

Ni prav

Če mi nekdo ponudi službo za katero ni nobenega zagotovila da jo bom čez eno leto še imel, potem pričakujem tudi precej veliko plačo saj sprejemam precej veliko tveganje.

Sodnik s trajnim mandatom lahko službo izgubi samo iz krivdnih razlogov zato tega tveganja nima.
"I will be quoted in someone's signature,
even if I have to do it myself!" - nurmaln

Ziga Dolhar ::

No, primerjajte se zahtevano kvalifikacijo za opravljanje posameznega, akhem, 'poklica' ...
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Mercier ::

Kaj pa možnost dodatnega zaslužka? Kaj sodnik, oziroma poslanec ne smeta počet popoldne?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mercier ()

nevone ::

No, primerjajte se zahtevano kvalifikacijo za opravljanje posameznega, akhem, 'poklica' ...

Seveda, ker poslanec ni poklic. Sodnik pa je. Poleg tega sodniki samo izvajajo, kar ostali dve oblasti skleneta. Tako, da je ta poklic zelo strogo opredeljen. Izvajati mora črko zakona in to je vse.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Yossarian ::

Saj zato pa sodniki ne zahtevajo v stavkovnih zahtevah izenačitev, temveč primerljivost. Če ima poslanec začetni razred 54, ali koliko že, sodniki zahtevajo 49. Seveda je to osnovna plača, na katero pa si lahko poslanec nalima še marsikaj (sejnine, potni stroški, da ne omenim, da se lahko še ukvarja s pridobitno dejavnostjo), medtem ko sodniku na to plačo sede le še malica in potni stroški (enih par jih je pa še vodje oddelkov). Sicer pa je Barbara Žgajner Tavš le izustila, da ima skoraj 3.000 EUR plače (pa še 30 let ni stara), medtem ko je ona Zakrajškova (vodja enega največjih oddelkov v državi z dosti let delovne dobe) prilezla na 2.100 EUR.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Utk ::

Ne vem, če razumete pomen trajnega mandata, pa vendar bom poskusil takole po šolsko razložit.

Nevone npr., ki je pač začel to temo, pride v spor z nekim poslancem (lahko je karkoli), nato pa zadeva pride na sodišče. Sodila bo sodnica (sodnik), ki bo čez 6 mesecev morala bit ponovno izvoljena (ker je npr. že skoraj pretekel njen začasni mandat). O njeni ponovni izvolitvi bo odločal ta poslanec, s katerim je nevone v sporu. Bo nevone mirno spal, ko bo zvedel za to, da jo čaka ponovna izvolitev, o kateri bo odločal njegov nasprotnik? Hm, se vam ne zdi tu nekaj narobe?


Kaj pa če ti prideš v spor s sodnikovo ženo? Bo potem sodil objektivno. Ne bo. Ne bo niti sodil tvojega primera. Torej, problem rešen.

MadMicka ::

Sodniki ne zahtevajo enakih plač, kot poslanci, temveč primerljive. Sodnik začetnik ima in bo v vsakem primeru imel manj kot poslanci, sodnik vrhovnega sodišča pa nekoliko več, ostali pa nekaj vmes. Takšna je praksa na Zahodu.

Kar pa se trajnega mandata tiče, pa to ne pomeni, da je sodnik nedotakljiv. Če RES SLABO dela, potem odleti. Nazadnje pred nekje letom dni se je mislim da to zgodilo sodnici iz delovnega sodišča v Ljubljani. Ostala je brez službe.

Dejansko je sramota, da sodnik začetnik zasluži samo 1.100 EUR neto. Imeti moraš narejeno pravno fakulteto, pravosodni izpit, izkušnje, starost 30 let. Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.

Lepo je na Trenjih odgovoril predsednik Vrhovnega sodišča na vprašanje nekega ekonomista, češ, kaj bodo imeli davkoplačevalci od tega, da "dajo" sodnikom višje plače. Dobili bodo bolj kvaliteten "naraščaj", popolnila se bodo sodniška mesta (ki so sedaj marsikje nezasedena) in na ta način se bodo sodni zaostanki še v večji meri odpravili. Se pravi, dobili bodo bolj učinkovito pravno državo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

WarpedOne ::

Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.

Torej ostanejo le tisti, ki se ne znajdejo in kot sodniki pumpajo svoj lastni ego da so nekaj več. Sej, ko jih poslušaš v kakšnem javnem soočenju, dobiš točno takšen občutek. Novinar jih mora opominjat naj se začnejo dostojno obnašat in da niso v sodni dvorani, kjer vsi po zakonu morajo plesat kot oni čivkajo.

Lepo je na Trenjih odgovoril predsednik Vrhovnega sodišča na vprašanje nekega ekonomista, češ, kaj bodo imeli davkoplačevalci od tega, da "dajo" sodnikom višje plače. Dobili bodo bolj kvaliteten "naraščaj", popolnila se bodo sodniška mesta (ki so sedaj marsikje nezasedena) in na ta način se bodo sodni zaostanki še v večji meri odpravili. Se pravi, dobili bodo bolj učinkovito pravno državo.

Čemur je Virant lepo dodal, da je bila ponudba vlade povišanje začetne plače, kar pa sodnike niti pod razno ni zanimalo. Oni hočjo višje lastne plače in nobenega nagrajevanja po uspešnosti.
How do you know what you don't know?

MadMicka ::

Na Trenjih je odvetnik Matoz skoz neki sikal, češ niso v sodni dvorani. Takšen odvetnik, ki ne zna niti prav napisati pravnega pouka na odpoved pogodbe o zaposlitvi, pač ne more biti kaj prida odvetnik. Če se kdo ni znal tam obnašati, je bil to on.

Virant bi pa iz iste mase plač delil drugače, kar ni povečanje plač, ampak prerazporeditev.

Hoče dvigniti plače sodniku začetniku? Iz 1.100 EUR na 1.010 EUR? In da bi nekako izenačil sodno vejo oblasti, dvigne plače zgolj predsednikom sodišč? Se pravi Virant ga tukaj malo biksa.

Kar pa se tiče uspešnosti, je pa ta stvar pri sodnih spisih zelo problematična. Namreč, nista dva spisa enaka. Za enega lahko porabiš veliko časa, za drugega malo. Enostavno to ni tako, kot štancanje na mašino. Sicer pa že danes bolj uspešni sodniki več dobijo....hitreje napredujejo pa še v okviru Lukende lahko opravljajo dodatno delo.

T-h-o-r ::

"Oni hočjo višje lastne plače in nobenega nagrajevanja po uspešnosti."

ja, potem bodo pač na hitro razsodbe pisali, samo da bodo dobili nagrado >:D kot da je poklic sodnika enak poklicu tajnice, več strani teksta, kot ga bo v wordu natipkala, več bo zaslužila
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Utk ::

Ja in, pa naj. Bojo pa take slabe sodbe padle kje drugje, in bo spet manj uspešen. Tist, ki je popravil njegovo sodbo pa bolj. Morda bi pa tak način kakega sodnika prepričal, da bi med službo malo več delal tisto, kar se dela v službi. Pa ne mi rečt, da tega pri sodnikih ni.

Daedalus ::

Lepo je na Trenjih odgovoril predsednik Vrhovnega sodišča na vprašanje nekega ekonomista, češ, kaj bodo imeli davkoplačevalci od tega, da "dajo" sodnikom višje plače. Dobili bodo bolj kvaliteten "naraščaj", popolnila se bodo sodniška mesta (ki so sedaj marsikje nezasedena) in na ta način se bodo sodni zaostanki še v večji meri odpravili. Se pravi, dobili bodo bolj učinkovito pravno državo.


Sej to je normalno. Če hoče kdorkoli pritegnit kvalitetne kadre, jih mora (med drugim) tudi dobro plačat. In tu Država tekmuje z zasebniki, kakorkoli obrneš zadevo. Če Država ne bo pripravljena plačat in zagotavljat normalnih delovnih pogojev, ji bojo ostali tisti, ki ne bojo mogli nikamor drugam. Pejte vprašat na Policijo, kake probleme majo s spletnim kriminalom. Razloga sta dva - u kurcu delovni pogoji in slabe plače. Pol pa se tisti, ki se naučijo kaj pametnega (pa pri tem morajo veliko delat na lastno roko) hitro preselijo v zasebni sektor. Policija kot taka pa ostaja daleč za neko primerno usposobljenostjo lovit razne kljukce, ki delajo sranje po internetu, recimo.

Tu bo pač treba sprejeti pravila (tržne) igre. Tud tisti, ki sicer zagovarjajo minimalno države. Obenem pa je potrebno poskrbeti tud za "quality assurance," se razume. Je pa to malo težje preverjat pri sodstvu, kot pa pri izdelavi luknjačev za papir, ane?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

>> Takšen odvetnik, ki ne zna niti prav napisati pravnega pouka na odpoved pogodbe o zaposlitvi, pač ne more biti kaj prida odvetnik

Ta odvednik je dovolj dober, da ga ljudje plačajo, da jih zastopa.
Sodniki so tako "dobri", da si tega ne upajo. Kdor si, gre za odvetnika, ker zasluži več.
How do you know what you don't know?

Daedalus ::


Ta odvednik je dovolj dober, da ga ljudje plačajo, da jih zastopa.
Sodniki so tako "dobri", da si tega ne upajo. Kdor si, gre za odvetnika, ker zasluži več.


Tule si pa IMO direktno zloben. Se pravi, da so sodniki oni, ki so "premalo sposobni" za odvetnike? BS.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

MadMicka ::

Sodniško delo je gotovo po strokovni plati bolj zahtevno kot odvetniško. Tako da za odvetnika rabiš tudi "poslovno žilico", za sodnika pač ne. Zato ne gre na pamet govoriti, da gredo za sodnika samo tisti ta slabši pravniki. Daleč od tega.

Kar pa se norme tiče, je pa tako, da sodnik mora mesečno nabrati 20 točk. Ena točka je sodba, pol točke pa npr. sklep o umiku. Zdej, sodba je lahko komplicirana, lahko jo pacaš skupaj cel teden, pa če si še tako "dober", lahko pa gre npr. za zamudno sodbo ali pa kako preprosto zadevo. In takšna norma se lahko "pogliha" morebiti le na daljši rok. Tako da, če že Virant vpije, kako bo on nagrajeval po uspešnosti, naj še spotoma razloži, kako bo to uspešnost meril.

Pri vsem tem pa ga pogosto nasrkajo ravno sodniki začetniki. Pridejo v službo, plača slaba, poberejo od prehodnika "ta težke" spise, ker je pač predhodnik delal "ta lažje" zaradi lažjega doseganja norme in potem jih lahko nekaj časa le gledajo, se zjokajo in oddidejo drugam. Takih primerov je bilo kar nekaj.

WarpedOne ::

Deadalus:
Tule si pa IMO direktno zloben. Se pravi, da so sodniki oni, ki so "premalo sposobni" za odvetnike? BS.

MadMicka:
... Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.


Če vsak takšen gre stran, kdo potem ostane? Takšni, ki se ne znajdejo. In potem sem jaz zloben?

Tako da, če že Virant vpije, kako bo on nagrajeval po uspešnosti, naj še spotoma razloži, kako bo to uspešnost meril.

Pojma nimaš in vpiješ. Podobno kot una krajškova pa še par njih.
Uspešnost bi/bodo ocenjevali predstojniki sodišč sami. Torej šefi-sodniki bi ocenjevali podrejene sodnike. Če pa izkušen sodnik (upam da so šefi sodišč izkušeni sodniki) sam ne zna precenit kater podrejeni dela bolje in kdo slabše, potem pa nam bog pomagaj.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

solatko ::

Gre samo za status. Sodniki bi si radi dvignili status ne glede na kvaliteto dela ali nedela. Statusni simbol pa je pri zaposlitvi plača in privilegiji, ki izhajajo iz delovnega razmerja. Ker se je nekdo spomnil, da so tretja veja oblasti, hočejo pač biti izenačeni z prvima dvema. Potem pridejo na vrsto novinarji, kot četrta veja oblasti, potem doktorji, ki skrbijo za zdravje leteh...... vse do tistih, ki plačujejo davke in ustvarjajo BNP, za katere se pa noben ne vpraša od česa bomo živeli.

MadMicka ::

WarpedOne, slučajno mam o teh stvareh precej pojma. Tudi predsednik sodišča mora vendarle imeti neka objektivna merila, sicer se kaj hitro lahko zgodi, da bo bolje prišel skozi tisti sodnik, ki gre večkrat s predsednikom na kavo.

Če pa misliš, da se da vsakega sodnika popredalčkati po vrstnem redu v smislu, ta je najboljši, ta malo slabši itd., potem pač ti ne veš o čem govoriš.

Pa da se razumemo, nihče ne zavrača uspešnost kot eenga izmed kriterijev za višjo plačo. Konec koncev je že SEDANJI SISTEM do neke mere tako naravnan. Preko sistema napredovanja seveda. Take stvari je treba spreminjati premišljeno. Sicer pa uspešnost gor ali dol, Virant ponuja maso plače, ki je nižja od tiste, ki jo zahtevajo sodniki.

Na Trenjih je bilo rečeno, da ima pri nas sodnik začetnik pol najnižje poslanske plače. Vrhovni sodnik tam nekje kot ta višje poslasnke plače. V tujini (ne vem točno, o katerih državah je bilo govora, ampak zagotovo o starih članicah EU)ima sodnik začetnik tudi po 80% plače poslanske plače, vrhovni sodniki pa tudi bistveno več kot poslanci.

solatko, tudi poslanci so si dvignili plače neglede na njihovo kvaliteto dela. Poslanec prejema plačo še eno leto v isti višini za NEDELO. Prav. Ampak, resnici na ljubo, ne moremo imeti vladavino prava brez dobrih sodniških plač.

Novinarji pa pač v to kategorijo po ustavi ne sodijo. Tudi sicer velik del novinarjev spada v zasebni sektor in njihove plače z davkoplačevalskih denarjem nimajo nič.

Yossarian ::

CrniE, če prideš v spor s sodnikovo ženo, ti seveda ne bo sodil ta sodnik niti katerikoli sodnik s tistega sodišča, temveč se bo zadeva prestavila na sodišče v drug kraj (npr. iz Maribora na Ptuj ipd.)

Warpedone, ostanejo tudi oz. predvsem tisti, ki jih tako delo veseli. Ampak kljub temu, da ga veseli, to še ne pomeni, da njihov boj za visoke plače ni upravičen. Kar pa se tiče ocenjevanja uspešnosti, je problem v tem, da Virant hoče, da se uspešnost ocenjuje po hitrosti reševanja spisov, sodniki in vsa ostala strokovna javnost pa ves čas govorijo, da to pri sodniškem poklicu ni možno. Če bom jaz kdaj prišel na sodišče, želim, da se moj primer obravnava z vseh plati, ne pa, da bo sodnik želel case čimprej zaključiti. Hitrost in kvaliteta praviloma ne gresta z roko v roki; če ti misliš drugače, pač misliš.

solatko, solatko, res je, da se je nekdo spomnil, da so sodniki tretja veja oblasti. Ne vem sicer, kdo je bil prvi, je pa o tem zagotovo že pisal eden največjih pravnih strokovnjakov Francoz Montesquieu v svoji knjigi "De l'esprit des lois" (O duhu zakonov) in sicer daljnega leta 1748. Da, prav vidiš, že v 18 stoletju so govorili o delitvi oblasti. Prav tako je o tem že leta 1804 govoril Feuerbach, pa še bi lahko naštevali.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

>> da bo bolje prišel skozi tisti sodnik, ki gre večkrat s predsednikom na kavo.

A niso sodniki kao izvedenci za nepristranskost in objektivno presojo dejstev? Poskušaš jih zagovarjat, pa jih le še bolj v drek rineš.
How do you know what you don't know?

Daedalus ::

W1 - pol so vsi sodniki nesposobneži, ki so sodniki zgolj in samo zato, ker drugega dela niso sposobni opravljat dovolj kvalitetno?

Da/Ne?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Mercier ::

To, da bo šefe kar malo sam nekaj presojal čez prst ni dober sistem, kot je MadMicka povedal.

Recimo, režeš srce, maš jurja pa pol, če je tist mesec bolj žilavo, pa moraš večji nož vzet, maš še sto več, predpisuješ c vitamin proti gripi, maš jurja pa en mal. To je že spodoben sistem. Ampak mora bit sistem, drugače je bezveze.

WarpedOne ::

Deadalus:
Vpraši MadMickota. On trdi, da sposobni gredo med odvetnike. Kdo torej ostane?
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

Daedalus ::

Deadalus:
Vpraši MadMickota. On trdi, da sposobni gredo med odvetnike. Kdo torej ostane?


Se mi je zdelo, da bo izmikanje.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedOne ::

Kje tle vidiš izmikanje, je jasno samo tebi.
Ponovim njegovo izjavo, pa se greš prerekat z mano? Jaka logika...
How do you know what you don't know?

MadMicka ::

Napisal sem: "Sodniško delo je gotovo po strokovni plati bolj zahtevno kot odvetniško. Tako da za odvetnika rabiš tudi "poslovno žilico", za sodnika pač ne. Zato ne gre na pamet govoriti, da gredo za sodnika samo tisti ta slabši pravniki. Daleč od tega."

In kjub temu WarpedOne nabija eno in isto, češ, med odvetnike gredo sposobni in se pri tem sklicuje name.

WarpedOne pravi da so sodniki "izvedenci za nepristranskost in objektivno presojo dejstev" in zato na predsednika sodišča prijateljske vezi ne bi vplivale?

Prvič je pomembno to, da usposobljenost za sodnika še ne pomeni nujno, da imaš tudi "managerske" sposobnosti, ki naj bi jih imeli predsedniki sodišč. Razumeš?

In drugič: Sodnik je lahko pri sojenju nepristranski, če je sistem ustrezen. Sistem, ki v prvi vrsti zagotavlja strokovnost in neodvisnost sodnika. Tak sodnik ne sme soditi v primeru, da so stranke njegovi sorodniki ali tesni prijatelji. Ni treba posebej razlagati zakaj. Vsi smo krvavi pod kožo. In zato je tudi razumljivo, da se v sitemu nagrajevanja, kjer bi se upoštevala izkjučno subjektivna ocena predsednika sodišča, ne bi daleč prišlo.

WarpedOne, probaj za spremembo nekaj prebrati in zadevo premisliti, ne pa, da žolčno zagovarjaš svoj prav.

Daedalus ::

Izvirna trditev, ki namiguje na nesposobnost sodnikov, je tvoja. Pač hočem met jasno opredelitev, ne pa spuščanja megle. Tako, iz inata.

Mici pa pravi tud to:

Sodniško delo je gotovo po strokovni plati bolj zahtevno kot odvetniško. Tako da za odvetnika rabiš tudi "poslovno žilico", za sodnika pač ne. Zato ne gre na pamet govoriti, da gredo za sodnika samo tisti ta slabši pravniki. Daleč od tega.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Yossarian ::

No, to sem še pozabil. Takšna norma, kot jo je opisal Madmicka, je bila včasih. Sedaj je drugačna in moraš imeti na mesec v povprečju 18 pik, da prideš skozi. Vendar se sedaj spisi točkujejo glede na težo spisa (pravno, ne dejansko) in glede na delo, ki ga je sodnik opravil. Tako so npr. na civilnem oddelku vse zadeve, ki so bile končane pred prvim narokom ali obravnavo, točkovane z 0,5 točke, medtem ko je na drugi strani sodba v težjih zadevah (odškodnine, stvarnopravne...) točkovane z dvema točkama. Vse ostalo pa z eno točko. takole na hitro, seveda pa je vse odvisno od oddelka in sodišča, na katerem delaš (okrajno, okrožno, višje, vrhovno).

Sicer pa je zanimivo, kako vsi kar povprek pljuvajo po sodnikih, da so leni, nesposobni, nemarjuhi, skorumpirani, na enem forumu pa sem celo prebral, da so krivi za inflacijo. Ko pa začneš z argumenti, pa vsi potihnejo.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

A zdaj se gremo kdo je kaj rekel?

MadMicka, 20.06.2008 ob 16:49:16
Dejansko je sramota, da sodnik začetnik zasluži samo 1.100 EUR neto. Imeti moraš narejeno pravno fakulteto, pravosodni izpit, izkušnje, starost 30 let. Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.

Če vsak takšen oddide, ostanejo le tisti, ki niso takšni, torej se ne znajdejo niti malo.
How do you know what you don't know?

MadMicka ::

Ja, WarpedOne, tisti ki se "malo znajde". Takšen, ki ima "poslovno žilico". Ne gre za znanje. Stvar človeka. Ampak, če bi se veliko ljudi prijavilo na prosta sodniška mesta, bi pač lahko izmed njih izbiral tiste z boljšimi ocenami. Če pa prijavljenih ni dovolj, pa vzameš, kar dobiš, dobre in malo manj dobre v paketu. Zato bi morali sodniški poklic narediti bolj privlačnega tudi z dvigom plač.

Yossarian ::

Ni res, da vzamejo vsakega. Nekateri se prijavijo, pa jih sodni svet kljub izpolnitvi pogojev ne predlaga parlamentu v izvolitev.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

WarpedOne ::

MadMicka:
>> Takšen, ki ima "poslovno žilico"

Ja, zelo močno poslovno žilico moraš met, da greš v tako utečen sektor kot je odvetništvo, kjer je zasebništvo The Name of the Game. Konkurenca med odvetniki je očitno tudi tako zelo "huda", da čist fajn uspevajo tudi (po tvoje) tako zanič odvetniki kot je Matoz.

Ampak tisti, ki ostanejo sodniki, torej niso sposobni konkurirat niti Matozu? Tako zanič poznajo pravo? Sej bi skoraj verjel da ja, glede na delež sodb, ki gre na višje sodišče in tam pade.

Poslovno žilico res moraš imet, ko hočeš na trgu ponudit nekaj novega ali pa če greš v vode, kjer je res močna konkurenca. V segmentu, kjer pa ti delo praktično odreja država - brez odvetnika nimaš kaj počet na sodišču, pri pogodbah te nategnejo, ker jo sodišče sploh ne upošteva če ni prej požegnana s strani notarjev in sestavljena pri odvetniku etc - je navajanje pomanjkanja poslovne žilice kot razlog, da ostaneš sodnik, le zgodbica za lahko noč. Pravi razlog je - Moč. Večina teh sodnikov, ki se najbolj repenči, so tipični egomanijaki. Stavkajo in grozijo, da bodo delali le toliko kot je norma. Ne vem al se naj smejim ali jočem iz obupa. Tak folk nam deli pravico.
How do you know what you don't know?

Daedalus ::


Ampak tisti, ki ostanejo sodniki, torej niso sposobni konkurirat niti Matozu? Tako zanič poznajo pravo? Sej bi skoraj verjel da ja, glede na delež sodb, ki gre na višje sodišče in tam pade.


Če sklepaš na lastno (očitno dobro zasidrano predpostavko), da so sodniki nesposobneži, ki jim drugače ne bi uspelo, pol maš seveda v svojem sklepanju prav. Tud jaz bi si na tak način izbiral aksiome. Za resno debato pa rabiš kaj več, kot ad hominem predpostavko in pol masturbiranje na to.

Kak pa je delež sodb, ki grejo na višje sodišče in tam padejo? Na eno decimalko bo IMO dovolj natančno, hvala.

Poslovno žilico res moraš imet, ko hočeš na trgu ponudit nekaj novega ali pa če greš v vode, kjer je res močna konkurenca. V segmentu, kjer pa ti delo praktično odreja država - brez odvetnika nimaš kaj počet na sodišču, pri pogodbah te nategnejo, ker jo sodišče sploh ne upošteva če ni prej požegnana s strani notarjev in sestavljena pri odvetniku etc - je navajanje pomanjkanja poslovne žilice kot razlog, da ostaneš sodnik, le zgodbica za lahko noč.


Majade. Kolk odvetnikov pa poznaš (in njihovo delo, se razume), da takle zlahka ocenjuješ stanje na trgu?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Yossarian ::

W1, ne vem, ali ne razumeš, ali nočeš razumet. Madmicka pravi, da je čisto verjetno, da sodniki nimajo poslovne žilice, zato pač ne gredo med odvetnike. Ti pa trdiš, da to pomeni, da ostanejo takšni, ki ne poznajo prava. Mešaš jabolka in hruške, kot bi rekel 5erle. Saj verjetno veš, da se ljudje ne spoznajo na vse. Po tvoji logiki je torej vseh tistih nekaj več kot 100.000 javnih uslužbencev nesposobnih ali kaj že. Pravzaprav je nesposobnih večina Slovencev, ker ne zmorejo zaslužit velikih denarcev. Pravzaprav je nesposoben vsak, ki se bori za večjo plačo. Hm, med katere spadaš ti?

"Ampak tisti, ki ostanejo sodniki, torej niso sposobni konkurirat niti Matozu". Ja, morda v demagogiji res ne. Ob stavki so bile obravnave preklicane. On je preklic dobil pravočasno, nato pa je vseeno prišel na sodišče in zdaj bi rad imel odškodnino za izgubljen čas, ali zaslužek ali kaj že. Meni se to zdi kar precej smešno, če že ne idiotizem. Jaz sicer Matoza ne poznam, ne osebno in ne strokovno, ampak to se mi pač zdi bedasto.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Zgodovina sprememb…

Yossarian ::

Sicer pa priznam, da ne razumem najbolj logike tistih, ki vpijejo, da imajo sodniki prevelike plače in da naj raje več delajo (nekateri menijo, da je 400 EUR dovolj za sodnikovo plačo). Sodnikom bi torej dali slabe plače, obenem pa zahtevali od njih, da odpravijo sodne zaostanke, primere rešujejo hitro (in če se le da, v njihovo korist). Po drugi strani pa pravi W1, da najboljši pravniki gredo med odvetnike, slabi pa ostanejo za sodnike. In sedaj pride kaveljc 22; kako bomo potem rešili sodne zaostanke, če pa bi sodnike slabo plačali?:8)
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

WarpedOne ::

>> pride kaveljc 22; kako bomo potem rešili sodne zaostanke, če pa bi sodnike slabo plačali?

Ja, tole je problem. Podoben kot pri višanju kazni za prometne prekrške in tiščanje v glave pesek, da potem bo pa takoj bolje. Treba se je vprašat, kaj res želimo. Bolj učinkovito sodstvo ali le bolje plačane sodnike? Med njima ni nujne vzročne povezave, ne v eno, ne v drugo smer. Pa dajmo plačat sodnike kot poslance. Kaj smo s tem pridobili? Par 100 ljudi, ki bo imelo boljše plače in iste delovne navade. MadMicka trdi, da zaradi slabih plač dobri sodniki grejo med odvetnike, ker tam bolje zaslužijo. Komot je to res, ampak potem je tudi nujno res, da so tisti, ki ostanejo, v povprečju slabši.

Ampak zakaj se potem ustvit pri poslanskih plačah? Zakaj ne dvakratnik poslanske plače? Trikratnik? Da tudi nartabolš odvetniki, nebi več zaslužili toliko kot sodniki in bi hoteli za sodnika. Da bi ja imeli tabolš kadre na sodniških mestih.

Ne pozabit tudi, da smo 10 let nazaj imeli zdravniško stavko, ker da zdravniki so enako pomembni kot sodniki. Isto stavko bi imeli 1 teden za tem, ko vsi sodniki dobijo poslanske plače. Za zdravniki bi bili učitelji, ker oni so tudi blazno pomembni. Etc, itd.

Kaj bi bil prvi pravi ukrep v pravo smer? Izplačilo bruto plače in položnica za plačilo dohodnine vsak mesec. Da folk končno vidi vsak mesec znova, kako drago državo imamo. In da se bo lažje zavedal, da vsaka taka stavka pomeni le še višjo številko na tisti položnici.

Edit: Vprašajte se tudi, zakaj sodniki stavkajo sedaj, ko jim je bila končno ponujena višja plača. Potem se vprašajte tudi ali je par tistoč evrov neto vsak mesec (garantiranih do upokojitve, bistveno bolj zanesljivih, kot v katerikoli privat službi in tudi precej bolj kot v katerikoli drugi javni službi, plus za svoje delo nikoli in nikdar in nikomur ne odgovarjajo, kvečjemu se odločba razveljavi) za naše razmere tako zelo slaba plača?

Sodniki so del sistema. Bolje bodo zaslužili, ko bo cel sistem funkcioniral bolje. Za njegovo dobro funkcioniranje pa je dobro delujoča prvna država prvi in nujni pogoj, ki ga mi nimamo. Zato lahko sodniki za višje plače najbolje poskrbijo z lastnim dobrim delom in ne z opletanjem z gobcem na trenjih in grožnjo da bodo le izpolnjevali normo.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

smetko ::

Kot jaz vidim stavkovne zahteve sodnikov, niso njihov glavni cilj golo povečanje plače, temveč da njihova plača ni odvisna od stimulacije. Nisem sodnik tudi ne delam v državni upravi vendar v stimulaciji, kot jo ponuja trenutna politika vidim sledeče slabosti.
Vse odgovornejše ljudi na pomembnih delovnih mestih se nagrajuje z napredovanjem, saj samo tako lahko nagradimo delavce za dolgoročno kvalitetno delo. In napredovanje ni odvisno samo od dobre volje posameznika, temveč v tem procesu sodeluje več ljudi. Stimulacija je največkrat podeljena s strani enega človeka, in ponavadi ne meri dolgoročnih učinkov, ampak ponavadi samo uklanjanje »trenutnim muham« nadrejenih, čeprav ima lahko to dolgoročno slabe rezultate. Želja po vplivanje na sodnike v posameznih primerih je veliko večja kot pri drugih poklicih, in če je še določen del plače odvisen od posameznika, potem lažje pride do vplivanja na sodnike, in posledica je kaj hitro slabo delujoča pravna država.
Nagrajevanje z napredovanjem napačnih ljudi ima dolgoročno tudi za posledico slabo delovanje celotnega sistema in zato je pri tem potrebno biti zelo previden, vendar je to mnogo težje kot "lomljenje hrbtov" z stimulacijami. In glede na to kako so pred štirimi leti upravljali za napredovanji (postavljanje ljudi na pomembne položaje), takšno imamo sedaj tudi stanje.
No comment

MadMicka ::

Nima smisla več odgovarjati na trditve, ki jih postavlja WarpedOne. On pač misli, da sodniki slabo delajo, ko bodo delali bolje, bodo več zaslužili. Seveda operiranje s takšnimi dogmami ne vodi v konstruktivno debato. Stavkajo zdravniki? Ni problema. Slabo delajo, ko bodo delali bolje, bodo zaslužili več. No, na takšen način se nikamor ne pride.

edenpač, seveda ne vzamejo vsakega za sodnika. Je pa res, da lahko in običajno večkrat kandidiraš, dokler te vendarle ne vzamejo. No, kot rečeno, ne čisto vsakega.

Za normo pa nisem vedel, da so jo prilagodili glede na posamezne oddelke. Zanimivo, da so povečali število možnih točk na posamezen primer iz ene točke na dve, obenem pa znižali skupno število zahtevanih točk. Poravnava verjetno šteje še vedno enako kot sodba. Od kdaj pa velja ta režim?

Še glede dela odvetnikov, da ne bomo samo o sodnikih: so odvetniki, ki vložijo tožbo na napačno sodišče, so odvetniki, ki oblikujejo zahtevek, ki ni izvršljiv, so odvetniki, ki zamudijo roke. Zato pa zavarovalnica nekako noče zavarovati odvetniške odgovornosti do tretjih oseb oz. bodo bistveno zvišali premije. Je pa hecno, da ko sedijo sodniki na kavi, šimfajo, kako odvetniki nimajo pojma, ko pa sedijo odvetniki na kavi, pa šimfajo, kako sodniki nimajo pojma. V tej luči še razumeš javnost, ki šimfa enkrat ene drugič druge, da nimajo pojma :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Yossarian ::

madmicka, se strinjam glede w1. Če mu še tako obrazložiš, pač ne uvidi.

Glede norme pa, niso samo povečali, ampak tudi znižali. Prej je bilo, kot veš, vse po 1 točko in si jih moral imeti 20. Sedaj jih moraš imet mesečno 18. Vse, kar je rešeno do prve obravnave, znaša 0,5, kar pomeni, da če bi reševal le te zadeve, bi jih moral mesečno 36. Večina sodb je še vedno 1, le najtežje so po 2. Tako je na okrajnem civilu.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.
strani: « 1 2 3 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Potrebujem pravniški nasvet (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
626212 (4702) Mehmed
»

Manjšanje plač v javnem sektorju? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
12023912 (21607) nobodyelse
»

Sodnik v primeru Pirate Bay nepristranski

Oddelek: Novice / Avtorsko pravo
243070 (2074) bosmla
»

Šturm: Omejitev za sodnike in tožilce (beri: omejitev za odvetnike)

Oddelek: Problemi človeštva
412199 (1468) MadMicka
»

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
873259 (2613) Thomas

Več podobnih tem