Sodniki

Sodniki dvig svojih plač utemeljujejo s tem, da so tretja veja oblasti. Kaj pa to, da imajo trajni mandat. V tem se pa nič ne primerjajo?

o+ nevone

Trenutno je hype v nasi drzavi, da je treba strajkat. Zdaj so avtoprevozniki spet napovedali strajk. :)

seveda pa je to s trajnim mandatom bedarija...

Mogoče celo ni, vendar če se že primerjajo z ostalimi vejami oblasti, potem bi se morali primerjati tudi v tem.

o+ nevone

Problem naših sodnikov je, da smo jih pojerbal iz nekega drugega sistema. Kar se Janezek nauči, to Janez zna in odnese s seboj v grob.
Avtonomija sodstva mora slonet na strokovnosti. Kako zelo strokovna so bila naša sodišča desetletja nazaj pa upam da nam je jasno. Sodijo po večini isti ljudje naprej. Spomnite se, kako nastopajo ti sodniki v javnosti? Skrajno arogantno in nesramno. Edina svetla častna izjema, ki se je uspem spomnit je predsednik vrhovnega sodišča - Testen. Se ne strinjam 100% z njim, vendar on vsaj daje občutek da se zaveda, kdo in kaj je, ter kakšna dolžnost mu je bila poverjena. Ostali sodniki (Krajšek, ...) pa dajejo občutek, kot da imajo v lasti absolutno in dokončno resnico. Takle mamo...

Ne vem, če razumete pomen trajnega mandata, pa vendar bom poskusil takole po šolsko razložit.

Nevone npr., ki je pač začel to temo, pride v spor z nekim poslancem (lahko je karkoli), nato pa zadeva pride na sodišče. Sodila bo sodnica (sodnik), ki bo čez 6 mesecev morala bit ponovno izvoljena (ker je npr. že skoraj pretekel njen začasni mandat). O njeni ponovni izvolitvi bo odločal ta poslanec, s katerim je nevone v sporu. Bo nevone mirno spal, ko bo zvedel za to, da jo čaka ponovna izvolitev, o kateri bo odločal njegov nasprotnik? Hm, se vam ne zdi tu nekaj narobe?

@edenpač
Tudi poslanci morajo odgovarjati za svoja dejanja. Če ne prej na volitvah. Tu se pač eni hočejo zaščititi pred vsemi nevarnostmi. Ampak če se že primerjajo veje oblasti med sabo, je sodna veja zdaleč najmanj na udaru. Verjetno je to tudi po eni strani prav, vendar ne iz razlogov, ki jih navajaš ti.

Ampak bolj kot ta trajni mandat se tu postavlja vprašanje, ali je res prav, da bi imeli sodniki poslanske plače.

o+ nevone

No, primerjajte se zahtevano kvalifikacijo za opravljanje posameznega, akhem, 'poklica' ...

No, primerjajte se zahtevano kvalifikacijo za opravljanje posameznega, akhem, 'poklica' ...

Seveda, ker poslanec ni poklic. Sodnik pa je. Poleg tega sodniki samo izvajajo, kar ostali dve oblasti skleneta. Tako, da je ta poklic zelo strogo opredeljen. Izvajati mora črko zakona in to je vse.

o+ nevone

Ne vem, če razumete pomen trajnega mandata, pa vendar bom poskusil takole po šolsko razložit.

Nevone npr., ki je pač začel to temo, pride v spor z nekim poslancem (lahko je karkoli), nato pa zadeva pride na sodišče. Sodila bo sodnica (sodnik), ki bo čez 6 mesecev morala bit ponovno izvoljena (ker je npr. že skoraj pretekel njen začasni mandat). O njeni ponovni izvolitvi bo odločal ta poslanec, s katerim je nevone v sporu. Bo nevone mirno spal, ko bo zvedel za to, da jo čaka ponovna izvolitev, o kateri bo odločal njegov nasprotnik? Hm, se vam ne zdi tu nekaj narobe?

Kaj pa če ti prideš v spor s sodnikovo ženo? Bo potem sodil objektivno. Ne bo. Ne bo niti sodil tvojega primera. Torej, problem rešen.

Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.

Torej ostanejo le tisti, ki se ne znajdejo in kot sodniki pumpajo svoj lastni ego da so nekaj več. Sej, ko jih poslušaš v kakšnem javnem soočenju, dobiš točno takšen občutek. Novinar jih mora opominjat naj se začnejo dostojno obnašat in da niso v sodni dvorani, kjer vsi po zakonu morajo plesat kot oni čivkajo.

Lepo je na Trenjih odgovoril predsednik Vrhovnega sodišča na vprašanje nekega ekonomista, češ, kaj bodo imeli davkoplačevalci od tega, da "dajo" sodnikom višje plače. Dobili bodo bolj kvaliteten "naraščaj", popolnila se bodo sodniška mesta (ki so sedaj marsikje nezasedena) in na ta način se bodo sodni zaostanki še v večji meri odpravili. Se pravi, dobili bodo bolj učinkovito pravno državo.

Čemur je Virant lepo dodal, da je bila ponudba vlade povišanje začetne plače, kar pa sodnike niti pod razno ni zanimalo. Oni hočjo višje lastne plače in nobenega nagrajevanja po uspešnosti.

"Oni hočjo višje lastne plače in nobenega nagrajevanja po uspešnosti."

ja, potem bodo pač na hitro razsodbe pisali, samo da bodo dobili nagrado kot da je poklic sodnika enak poklicu tajnice, več strani teksta, kot ga bo v wordu natipkala, več bo zaslužila

Lepo je na Trenjih odgovoril predsednik Vrhovnega sodišča na vprašanje nekega ekonomista, češ, kaj bodo imeli davkoplačevalci od tega, da "dajo" sodnikom višje plače. Dobili bodo bolj kvaliteten "naraščaj", popolnila se bodo sodniška mesta (ki so sedaj marsikje nezasedena) in na ta način se bodo sodni zaostanki še v večji meri odpravili. Se pravi, dobili bodo bolj učinkovito pravno državo.

Sej to je normalno. Če hoče kdorkoli pritegnit kvalitetne kadre, jih mora (med drugim) tudi dobro plačat. In tu Država tekmuje z zasebniki, kakorkoli obrneš zadevo. Če Država ne bo pripravljena plačat in zagotavljat normalnih delovnih pogojev, ji bojo ostali tisti, ki ne bojo mogli nikamor drugam. Pejte vprašat na Policijo, kake probleme majo s spletnim kriminalom. Razloga sta dva - u kurcu delovni pogoji in slabe plače. Pol pa se tisti, ki se naučijo kaj pametnega (pa pri tem morajo veliko delat na lastno roko) hitro preselijo v zasebni sektor. Policija kot taka pa ostaja daleč za neko primerno usposobljenostjo lovit razne kljukce, ki delajo sranje po internetu, recimo.

Tu bo pač treba sprejeti pravila (tržne) igre. Tud tisti, ki sicer zagovarjajo minimalno države. Obenem pa je potrebno poskrbeti tud za "quality assurance," se razume. Je pa to malo težje preverjat pri sodstvu, kot pa pri izdelavi luknjačev za papir, ane?

Ta odvednik je dovolj dober, da ga ljudje plačajo, da jih zastopa.
Sodniki so tako "dobri", da si tega ne upajo. Kdor si, gre za odvetnika, ker zasluži več.

Tule si pa IMO direktno zloben. Se pravi, da so sodniki oni, ki so "premalo sposobni" za odvetnike? BS.

Deadalus:

Tule si pa IMO direktno zloben. Se pravi, da so sodniki oni, ki so "premalo sposobni" za odvetnike? BS.

MadMicka:

... Vsak takšen, ki se vsaj malo znajde, bo odšel bodisi v kako podjetje, bodisi med odvetnike, za bistvno več denarja.

Če vsak takšen gre stran, kdo potem ostane? Takšni, ki se ne znajdejo. In potem sem jaz zloben?

Tako da, če že Virant vpije, kako bo on nagrajeval po uspešnosti, naj še spotoma razloži, kako bo to uspešnost meril.

Pojma nimaš in vpiješ. Podobno kot una krajškova pa še par njih.
Uspešnost bi/bodo ocenjevali predstojniki sodišč sami. Torej šefi-sodniki bi ocenjevali podrejene sodnike. Če pa izkušen sodnik (upam da so šefi sodišč izkušeni sodniki) sam ne zna precenit kater podrejeni dela bolje in kdo slabše, potem pa nam bog pomagaj.

WarpedOne, slučajno mam o teh stvareh precej pojma. Tudi predsednik sodišča mora vendarle imeti neka objektivna merila, sicer se kaj hitro lahko zgodi, da bo bolje prišel skozi tisti sodnik, ki gre večkrat s predsednikom na kavo.

Če pa misliš, da se da vsakega sodnika popredalčkati po vrstnem redu v smislu, ta je najboljši, ta malo slabši itd., potem pač ti ne veš o čem govoriš.

Pa da se razumemo, nihče ne zavrača uspešnost kot eenga izmed kriterijev za višjo plačo. Konec koncev je že SEDANJI SISTEM do neke mere tako naravnan. Preko sistema napredovanja seveda. Take stvari je treba spreminjati premišljeno. Sicer pa uspešnost gor ali dol, Virant ponuja maso plače, ki je nižja od tiste, ki jo zahtevajo sodniki.

Na Trenjih je bilo rečeno, da ima pri nas sodnik začetnik pol najnižje poslanske plače. Vrhovni sodnik tam nekje kot ta višje poslasnke plače. V tujini (ne vem točno, o katerih državah je bilo govora, ampak zagotovo o starih članicah EU)ima sodnik začetnik tudi po 80% plače poslanske plače, vrhovni sodniki pa tudi bistveno več kot poslanci.

solatko, tudi poslanci so si dvignili plače neglede na njihovo kvaliteto dela. Poslanec prejema plačo še eno leto v isti višini za NEDELO. Prav. Ampak, resnici na ljubo, ne moremo imeti vladavino prava brez dobrih sodniških plač.

Novinarji pa pač v to kategorijo po ustavi ne sodijo. Tudi sicer velik del novinarjev spada v zasebni sektor in njihove plače z davkoplačevalskih denarjem nimajo nič.

>> da bo bolje prišel skozi tisti sodnik, ki gre večkrat s predsednikom na kavo.

A niso sodniki kao izvedenci za nepristranskost in objektivno presojo dejstev? Poskušaš jih zagovarjat, pa jih le še bolj v drek rineš.

To, da bo šefe kar malo sam nekaj presojal čez prst ni dober sistem, kot je MadMicka povedal.

Recimo, režeš srce, maš jurja pa pol, če je tist mesec bolj žilavo, pa moraš večji nož vzet, maš še sto več, predpisuješ c vitamin proti gripi, maš jurja pa en mal. To je že spodoben sistem. Ampak mora bit sistem, drugače je bezveze.

Deadalus:
Vpraši MadMickota. On trdi, da sposobni gredo med odvetnike. Kdo torej ostane?

Se mi je zdelo, da bo izmikanje.

Napisal sem: "Sodniško delo je gotovo po strokovni plati bolj zahtevno kot odvetniško. Tako da za odvetnika rabiš tudi "poslovno žilico", za sodnika pač ne. Zato ne gre na pamet govoriti, da gredo za sodnika samo tisti ta slabši pravniki. Daleč od tega."

In kjub temu WarpedOne nabija eno in isto, češ, med odvetnike gredo sposobni in se pri tem sklicuje name.

WarpedOne pravi da so sodniki "izvedenci za nepristranskost in objektivno presojo dejstev" in zato na predsednika sodišča prijateljske vezi ne bi vplivale?

Prvič je pomembno to, da usposobljenost za sodnika še ne pomeni nujno, da imaš tudi "managerske" sposobnosti, ki naj bi jih imeli predsedniki sodišč. Razumeš?

In drugič: Sodnik je lahko pri sojenju nepristranski, če je sistem ustrezen. Sistem, ki v prvi vrsti zagotavlja strokovnost in neodvisnost sodnika. Tak sodnik ne sme soditi v primeru, da so stranke njegovi sorodniki ali tesni prijatelji. Ni treba posebej razlagati zakaj. Vsi smo krvavi pod kožo. In zato je tudi razumljivo, da se v sitemu nagrajevanja, kjer bi se upoštevala izkjučno subjektivna ocena predsednika sodišča, ne bi daleč prišlo.

WarpedOne, probaj za spremembo nekaj prebrati in zadevo premisliti, ne pa, da žolčno zagovarjaš svoj prav.

No, to sem še pozabil. Takšna norma, kot jo je opisal Madmicka, je bila včasih. Sedaj je drugačna in moraš imeti na mesec v povprečju 18 pik, da prideš skozi. Vendar se sedaj spisi točkujejo glede na težo spisa (pravno, ne dejansko) in glede na delo, ki ga je sodnik opravil. Tako so npr. na civilnem oddelku vse zadeve, ki so bile končane pred prvim narokom ali obravnavo, točkovane z 0,5 točke, medtem ko je na drugi strani sodba v težjih zadevah (odškodnine, stvarnopravne...) točkovane z dvema točkama. Vse ostalo pa z eno točko. takole na hitro, seveda pa je vse odvisno od oddelka in sodišča, na katerem delaš (okrajno, okrožno, višje, vrhovno).

Sicer pa je zanimivo, kako vsi kar povprek pljuvajo po sodnikih, da so leni, nesposobni, nemarjuhi, skorumpirani, na enem forumu pa sem celo prebral, da so krivi za inflacijo. Ko pa začneš z argumenti, pa vsi potihnejo.

Ja, WarpedOne, tisti ki se "malo znajde". Takšen, ki ima "poslovno žilico". Ne gre za znanje. Stvar človeka. Ampak, če bi se veliko ljudi prijavilo na prosta sodniška mesta, bi pač lahko izmed njih izbiral tiste z boljšimi ocenami. Če pa prijavljenih ni dovolj, pa vzameš, kar dobiš, dobre in malo manj dobre v paketu. Zato bi morali sodniški poklic narediti bolj privlačnega tudi z dvigom plač.

MadMicka:
>> Takšen, ki ima "poslovno žilico"

Ja, zelo močno poslovno žilico moraš met, da greš v tako utečen sektor kot je odvetništvo, kjer je zasebništvo The Name of the Game. Konkurenca med odvetniki je očitno tudi tako zelo "huda", da čist fajn uspevajo tudi (po tvoje) tako zanič odvetniki kot je Matoz.

Ampak tisti, ki ostanejo sodniki, torej niso sposobni konkurirat niti Matozu? Tako zanič poznajo pravo? Sej bi skoraj verjel da ja, glede na delež sodb, ki gre na višje sodišče in tam pade.

Poslovno žilico res moraš imet, ko hočeš na trgu ponudit nekaj novega ali pa če greš v vode, kjer je res močna konkurenca. V segmentu, kjer pa ti delo praktično odreja država - brez odvetnika nimaš kaj počet na sodišču, pri pogodbah te nategnejo, ker jo sodišče sploh ne upošteva če ni prej požegnana s strani notarjev in sestavljena pri odvetniku etc - je navajanje pomanjkanja poslovne žilice kot razlog, da ostaneš sodnik, le zgodbica za lahko noč. Pravi razlog je - Moč. Večina teh sodnikov, ki se najbolj repenči, so tipični egomanijaki. Stavkajo in grozijo, da bodo delali le toliko kot je norma. Ne vem al se naj smejim ali jočem iz obupa. Tak folk nam deli pravico.

W1, ne vem, ali ne razumeš, ali nočeš razumet. Madmicka pravi, da je čisto verjetno, da sodniki nimajo poslovne žilice, zato pač ne gredo med odvetnike. Ti pa trdiš, da to pomeni, da ostanejo takšni, ki ne poznajo prava. Mešaš jabolka in hruške, kot bi rekel 5erle. Saj verjetno veš, da se ljudje ne spoznajo na vse. Po tvoji logiki je torej vseh tistih nekaj več kot 100.000 javnih uslužbencev nesposobnih ali kaj že. Pravzaprav je nesposobnih večina Slovencev, ker ne zmorejo zaslužit velikih denarcev. Pravzaprav je nesposoben vsak, ki se bori za večjo plačo. Hm, med katere spadaš ti?

"Ampak tisti, ki ostanejo sodniki, torej niso sposobni konkurirat niti Matozu". Ja, morda v demagogiji res ne. Ob stavki so bile obravnave preklicane. On je preklic dobil pravočasno, nato pa je vseeno prišel na sodišče in zdaj bi rad imel odškodnino za izgubljen čas, ali zaslužek ali kaj že. Meni se to zdi kar precej smešno, če že ne idiotizem. Jaz sicer Matoza ne poznam, ne osebno in ne strokovno, ampak to se mi pač zdi bedasto.

>> pride kaveljc 22; kako bomo potem rešili sodne zaostanke, če pa bi sodnike slabo plačali?

Ja, tole je problem. Podoben kot pri višanju kazni za prometne prekrške in tiščanje v glave pesek, da potem bo pa takoj bolje. Treba se je vprašat, kaj res želimo. Bolj učinkovito sodstvo ali le bolje plačane sodnike? Med njima ni nujne vzročne povezave, ne v eno, ne v drugo smer. Pa dajmo plačat sodnike kot poslance. Kaj smo s tem pridobili? Par 100 ljudi, ki bo imelo boljše plače in iste delovne navade. MadMicka trdi, da zaradi slabih plač dobri sodniki grejo med odvetnike, ker tam bolje zaslužijo. Komot je to res, ampak potem je tudi nujno res, da so tisti, ki ostanejo, v povprečju slabši.

Ampak zakaj se potem ustvit pri poslanskih plačah? Zakaj ne dvakratnik poslanske plače? Trikratnik? Da tudi nartabolš odvetniki, nebi več zaslužili toliko kot sodniki in bi hoteli za sodnika. Da bi ja imeli tabolš kadre na sodniških mestih.

Ne pozabit tudi, da smo 10 let nazaj imeli zdravniško stavko, ker da zdravniki so enako pomembni kot sodniki. Isto stavko bi imeli 1 teden za tem, ko vsi sodniki dobijo poslanske plače. Za zdravniki bi bili učitelji, ker oni so tudi blazno pomembni. Etc, itd.

Kaj bi bil prvi pravi ukrep v pravo smer? Izplačilo bruto plače in položnica za plačilo dohodnine vsak mesec. Da folk končno vidi vsak mesec znova, kako drago državo imamo. In da se bo lažje zavedal, da vsaka taka stavka pomeni le še višjo številko na tisti položnici.

Edit: Vprašajte se tudi, zakaj sodniki stavkajo sedaj, ko jim je bila končno ponujena višja plača. Potem se vprašajte tudi ali je par tistoč evrov neto vsak mesec (garantiranih do upokojitve, bistveno bolj zanesljivih, kot v katerikoli privat službi in tudi precej bolj kot v katerikoli drugi javni službi, plus za svoje delo nikoli in nikdar in nikomur ne odgovarjajo, kvečjemu se odločba razveljavi) za naše razmere tako zelo slaba plača?

Sodniki so del sistema. Bolje bodo zaslužili, ko bo cel sistem funkcioniral bolje. Za njegovo dobro funkcioniranje pa je dobro delujoča prvna država prvi in nujni pogoj, ki ga mi nimamo. Zato lahko sodniki za višje plače najbolje poskrbijo z lastnim dobrim delom in ne z opletanjem z gobcem na trenjih in grožnjo da bodo le izpolnjevali normo.

Nima smisla več odgovarjati na trditve, ki jih postavlja WarpedOne. On pač misli, da sodniki slabo delajo, ko bodo delali bolje, bodo več zaslužili. Seveda operiranje s takšnimi dogmami ne vodi v konstruktivno debato. Stavkajo zdravniki? Ni problema. Slabo delajo, ko bodo delali bolje, bodo zaslužili več. No, na takšen način se nikamor ne pride.

edenpač, seveda ne vzamejo vsakega za sodnika. Je pa res, da lahko in običajno večkrat kandidiraš, dokler te vendarle ne vzamejo. No, kot rečeno, ne čisto vsakega.

Za normo pa nisem vedel, da so jo prilagodili glede na posamezne oddelke. Zanimivo, da so povečali število možnih točk na posamezen primer iz ene točke na dve, obenem pa znižali skupno število zahtevanih točk. Poravnava verjetno šteje še vedno enako kot sodba. Od kdaj pa velja ta režim?

Še glede dela odvetnikov, da ne bomo samo o sodnikih: so odvetniki, ki vložijo tožbo na napačno sodišče, so odvetniki, ki oblikujejo zahtevek, ki ni izvršljiv, so odvetniki, ki zamudijo roke. Zato pa zavarovalnica nekako noče zavarovati odvetniške odgovornosti do tretjih oseb oz. bodo bistveno zvišali premije. Je pa hecno, da ko sedijo sodniki na kavi, šimfajo, kako odvetniki nimajo pojma, ko pa sedijo odvetniki na kavi, pa šimfajo, kako sodniki nimajo pojma. V tej luči še razumeš javnost, ki šimfa enkrat ene drugič druge, da nimajo pojma :)