Sodniki

CrniE

neč nem pusto pri miru.

Še enkrat si prikliči v možgane, delitev oblasti v demokratičnih sistem

Ne govoriva o delvcih, pač pa o statusu, torej o oblasti.

Oblasti se nikjer (če se res gremo delitev oblasti) ne plačuje po učinkovitosti, pač pa po njenem družbenem položaju (statusu).
Zato pa je oblast in ne zaposleni v organih oblasti.

A boš že končno kapiral razliko, al boš ponavljal Virantove populistične floskule ( da u dibilizmih tistega produktivnega ekonomista Pezdirja sploh ne govorim)

Berite poste cele in ne vlecite samo odlomkov ven. Kdo pravi, da poslanci in ministri vsi zaslužijo plačo, katero so si SAMI DOLOČILI. Če bi o tem (glede na kvaliteto njihovega dela - sedaj to svojo "zavzetost" celo po tv kažejo) odločali volilci ali pa nek neodvisen organ, bi jih kar precej moralo plačo z obrestmi vrniti, zato pa so volitve, da ga lahko sirjejo samo štiri leta, sodniki pa imate trajni mandat, pa sigurno plačo, pa če prav jim po zaključku kariere iz omare leti na kupe okostnjakov. Če bom na našem sodišču tožil zdravnika za zdravniško napako, je zelo malo verjetno, da bom tožbo dobil, ne glede na očitno napako (spomnim se primera Kuhar), saj bodo sodniki za sodnega izvedenca izbrali zdravinika iz Slovenije, ki pa tudi pod razno ne bo, če bo le možno dokazoval zdravniške napake, temveč bo naredil vse, da tega zdravnika opere, samo en primer suspenza in obsodbe zdravnice, ki pa se je ukvarjala z alternativo, katera pa gre našim v nos, če prav jo skoraj vse razvite države priznavajo. Enako je tožba proti odvetniku ali pa bog ne daj celo njegovemu veličanstvu sodniku, zato nehajte jokat in štrajkajte tako, da boste dosegli normo pa bo vse v redu.

Če ne verjameš, gremo lahko na referendum. Stvar rešena.

Nehaj no z demagogijami.
Ustavo RS (sem prepričan) poznam boje od tebe.

Drugi odstavek 3. člena Ustave RS ima še drug stavek in ne le tistega, da ima "oblast ljudstvo".

Drugi odstavek se v celoti namreč glasi

V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno in z volitvami, po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno.

Kot vidiš, se oblast deli na
- zakonodajno
- izvršilno
- sodno

Z demagogijo kakoršno zganjaš ti in še nekateri lahko gremo tud na refernedum in izglasujemo, da sodnikov ne potrebujemo.
Sam pol ne vem, kam in komu se bož pritoževal, ko ti bo nekdo za zabavo "popravljal" tvojo faco, al pa še kaj druzga

Je pa nekaj res.
Demagogi se dost bolj trdoživi in dolgoživi kot bi si kdo mislil. Razlog je preprost.
Za svojo trdoživost ne potrebujejo argumentov. Zadostuje že cenenen populizem in politikanstvo, začinjeno z demagoškimi floskulami in že so praktično neuničljivi...že skoraj na nivoju bogov, ali vsaj polpogov...no ja ali pa vsaj demonov.

Iz tega sledi, da s takšnimi osebki konstruktivna debata ni možna, zato si bom izposodil podnapis uporabnika Yossarian-a (da me ne bi spet kak prepotenten pametnjakovič obdolžil plagojatorstva)

Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Po volitvah idiotov smo prišli do vlade, ki jo imamo, z ministrom Virantom, ki sodnikom ne da višjih plač. In še zmeraj stojimo za njim, vsaj pri tej stvari. Kako se vmes oblast deli ali združuje je čist nepomembno.

Poslanci ne ocenjujejo, niti ministri. Vsake štiri leta ocenijo ljudje, vsak po svojem kriteriju. Pravnik bi to lahko vedel?

Jaz sem za vse, kar ne pomeni zvišanja vsote plač vseh zaposlenih v državnih službah. Naj se kregajo 10 let o teh razmerjih zarad mene, ampak naj se to enkrat določi in naj bo zabetonirano. Pa sej se kregajo že najmanj 5 let o tem.

Jaz sem za vse, kar ne pomeni zvišanja vsote plač vseh zaposlenih v državnih službah. Naj se kregajo 10 let o teh razmerjih zarad mene, ampak naj se to enkrat določi in naj bo zabetonirano.

????


Če je to res, potem je pa res že skrajni čas, da brcneš to vlado in Viranta nekam. Resno.

Sodniki namreč nočejo nič več in nič manj, kot primerljive plače. Kako primerljive sem pravkar opisal.


Še več. Še preden se je spor zaostril, so sodniki celo sami predlagali, da bodo v dobrobit države sprejeli tudi nižje plače, a le pod pogojem, da bodo to storili tudi v zakonodajni in izvršilni veji oblosti.

In kakšen je bil odgovor?

Aaa, to pa ne. Plače ministrom so se celo povečale.

Zato, nehajte zganjat demagogijo, predvsem pa nehajte nasedat populistično politikantskim floskulam nekaterih ministrov in poslancev.

No, če to ni demagogija, pol pa res ne vem kaj je. Pomeni, da niso tako slabe plače, samo moti jih, da imajo drugi višje. Kako bi to pomagalo, da se bi na razpis v Mariboru prijavlo več sodnikov?

Počas ti bo še začel verjet, da res ne razumeš bistva.

Sama višina plače v osnovi niti ni pomembna. Pomemben je odnos ene veje oblasti, do drugih vej oblasti.
S tem, ko izvršna oblast preko zakonodajne (možno tudi obratno, a trenutno stanje pri nas je kot sem zapisal) tudi s plačami kaže omalovažujoč odnos do ene izmed vej oblasti, postane pravzaprav sama višina plače (v absolutnem smislu) nepomembna.

Ko se nihče od predstavnikov zakonodajne in izvršilne oblasti ne sprašuje, ali morda ni glede na kupno moč prebivalstva, vendarle v razmerju na njihove plače, kanček previsoke, je najmanj neokusno, da si ta ista oblast privošči, s povsem nesprememljivi kriteriji (razmerji) nižati plače eni veji oblasti.
Če so namreč njihove plače pravilno "odmerjene" glede na celotno družbo in kupno moč prebivalstva, potem so te plače pravilno odnerjene na celoten sklop oblasti in ne la na en del.

Še več. Gospod minister Virat je celo tako naduto predrzen, da si meni nič tebi poskuša sodno vejo oblasti dobesedno podrediti, saj ves čas implicira, da so sodniki le neke vrste državni uslužbenci.

Spomnim se, ko sta se že Zalar In Virant pogovarjala o teh zadevah (mislim da je bilo v "odmevih"), ko si je Virant drznil vprašati Zalarja skoraj dobesedno naslednje

"Zakaj si pa vi sodniki domišljate, da bi morali imeti višje plače, kot uradniki, naprimer v ministrstvu"

Zalar mu je takrat odgovoril kratko in jedrnato.

"Zato, ker smo sodniki predstavniki oblasti, oziroma smo treja veja obslasti".

Virant je takrat samo stisnil zobe in bil tih, a svoje ideje, da poniža sodnike na nivo državnih uradnikov ni nikoli opustil.

Vidiš, v tem je bistvo spora in sedanje stavke.

Če tega ne kapiraš, je tako ali tako vsaka nadlajna debata bez veze.

V mojem prvem postu sem prav to dejal tudi sam, vendar poslanci so si na predlog strokovnih služb (beri strankarskih vrhov) določili plače, ki tudi slučajno ne odražajo standard ostalih državljanov, temveč so si plače določili na podlagi povprečnih plač v najbolj razvitih evropskih državah). Takrat ste bili vsi tiho, vsak ki je to omenil, se je pa šel demagogijo. Za to in zaradi bližnjih volitev, bodo ravno danes delili miloščino 250.000 tisoč upokojencem z manj kot 500€ penzije, na zadnjih trenjih, ministrica ni znala povedati koliko delavcev dobiva v Sloveniji minimalno plačo, pa če prav bi ji sekretar iz ministerstva za finance ta podatek lahko izstrelil v eni minuti (pa sta bila raje tiho - bi zgledal preveč demagoško, če bi povedala konkretne podatke), tudi tega se sodniki in ostale veje oblasti ne zavedate, da praktično ni več zaposlitve za nedoločen čas in tudi tega se ne zavedate, da pri taki vrsti zaposlitve odpadejo tudi vsi krediti, za premoščanje finančnih težav pri zagotavljanju eksistence. Vse tri veje oblasti se obnašate, kot da živite v čisto drugi, urejeni, socialno čudoviti a la Dubai državi. Verjetno je preveč od vas zahtevati, da se spustite na realna tla in se začnete spraševati, kje je vzrok, da dobi delavec za polno zaposlitev, delo ob nedeljah in praznikih, z nadurami.... v žep komaj 500 ali še manj evrov, ter kako tak človek pri tej draginji sploh še lahko živi, kje so vzroki, za tašne razlike in kaj narediti, da bo končno navaden človek od svojega poštenega dela lahko tudi dostojno živel. Če je to demagogija in populizem, nam pustite vsaj to, da tako vaše obnašanje vsaj popljuvamo, če že stvari ne moremo spremeniti. Da realno bi bilo, da bi se vsem, katerih plače so rezultat funkcij prepolovile, da bi bile plače vodstvenih delavcev odvisne od najnižje plače v podjetju, da bi dobiček konec leta delili bolj enakomerno - ampak ja, tud jest ne živim v Dubaiu. Čau, pa uspešno borbo pri delitvi kolača (vseen pa nej kakšna drobtinca tud dol pade, ni treba vse posesat).

Zdajle bom skrajno ciničen in zajedljiv - spodaj napisano pa je mišljeno skrajno ironično.

Daj mi no pojasni, kako bi vrednotil (in na tej podlagi tudi plačal) delo državnega poslanca.

To je pa ja preprosto - po tem, kolikokrat je po navodilu predsednika vlade brez ugovora podprl vladne predloge.

Kako boš vrednotil delo zunanjega ministra?

Zunanji minister - še posebej če gre za večnega zunanjega ministra - je merilo kakovosti že sam po sebi. Enako velja tudi za predsednika vlade.

Pri sodnikih je pa stvar tudi jasna - več obsodb, po možnosti izrekov smrtne kazni s takojšnjim strelom v tilnik - je večje merilo uspešnosti.

Saj je vendar znano, da naloga sodnikov ni soditi, ampak obsoditi. Oziroma kot bi rekli nekateri: "štancati" obsodilne sodbe.

Pravniki to sicer vemo. Sem pa kot pravnik upal, da vsaj povprečno razgledan državljan ve, da se oblast deli na zakonodajno, izvršno in sodno.

Barakuda, kaj vendar ne veš, da je ta delitev zastarela? Oblast se vendar deli na naše in ne-naše?

>> o tej logiki torej one imajo dobro plačo, ka-li?

Da.

Pol pa dajmo njim znižat, če imajo previsoko (saj se jih dosti preveč prijavi) in dajmo prišparan denar sodnikom (ko se praktično nihče ne prijavi). Case closed.

Država zaradi prenizkih plač že sedaj ne more dobiti najboljših kadrov.

Nižanje plač bi ta trend še poglobilo.

Joj, joj, joj, število zaposlenih bi se zmanjšalo, ostali pa bi bili dobri in dobro plačani. Kaj ti to resno? Pa kaj ti sploh razmišljaš, kaj pišeš, ali pa pišeš samo zato, da bi dokazoval nek svoj prav, ki nima nobene zveze z realnostjo?

Izhajam iz gospodarstva in vem, da lahko nekateri naredijo eno stvar dobro v bistveno krajsem casu kot drugi. Govorimo seveda o primerljivem delu. In tiste, ki so bolj ucinkoviti pri dobro opravljenem delu bi bilo potrebno stimulirati in primerno nagrajevati, ker v nasprotnem primeru sistem poskrbi za to, da se vedno manj dela.

Na tej točki, pa se s potepuhec-om strinjam.
Enako kot v proizvodnji, velja tudi za sodnike (to si pač upam trdit, ker poznam oboje)
Toda, ko govorim o osnovni plači sodnika začetnika, imam v mislih pač nek minimalen standard (normo), ki je kvalitetno opravljena. Za to doseženo "normo", naj pač sodnik dobi tisto osnovno (primerljivo) plačo. V to plačo jasno ne smemo vštevati nadur, pa jubilejnih nagrad, prevoza na delo, malice in podobno. Govorimo o plačah, mar ne.

Sam sistem stimuliranja sodnikov je že sedaj naravnan k temu, da sodnike spodbuja k temu, da bi delali več. Je pa res, da se da še nadgrajevat in dopolnjevat.

Vendar Virant ne ponuja ne nadgradnje in ne doplnjevanja v smislu izboljšanja. On ponuja nekaj čisto drugega. Nekaj kar je skregano z zdravo pometjo in je do sodnikov ponižujoče.

On preprosto pravi nekako v tem stilu.
Za opravljeno normo bi ti moralo pripadati (naprimer) 1000 €. Ker pa si ti priden in delaš tudi nadure (ki se ne beležijo) in uspeš normo preseči, boš dobil 1000 € le pod pogojem, da boš sedaj normo presegal v rednem delovnem času.???

To je približno takole. S slikoleskarjem (malarjem po domače) se dogovoriva za plačilo. Po m2 dobi 5 €. Na mesec tako lahko prepleska 200 m2 in zasluži 1000 €.
Z dogovorom se strinja, a ko je delo končano, ga jaz redno plačujem le 3 € po m2, ter tako prejme le 600, namesto obljubljenih 1000 €. Ko mu končno prekipi in zahteva, da mu plačam kot sva se dogovorila, mi zabrusim ...."hjaaa, če bi rad zaslužil 1000 €, boš pač moral prepleskati 330 m2"

Če pa je to tisto, čemer se pravi poštenost in korektonost v dogovarjanju, pol pa tud ne vem....

Povedano drugače. Sopdniki preprosto zahtevajo, da so njihove izhodiščne (torej osnovne) plače, takšne kot bi morale biti. Sedaj so namreč izrazito podcenjene.

Glede samega sistema stimuliranja, ki sodnika (poleg plače) sili k kvlatitenemu delu po eni strani, po drugi pa, da je tega dela opravljenega čim več, pa modeli stimulacije že sedaj obstoje.
Vezani so na napredovanje ( s tem tudi boljšo plačo).
Osebno v zadnjih 15 letih ne poznam sodnika, ki je uspel napredovati, če v svoji primerljivi skupini, ni imel nadpovprečnih delovnih rezultatov.
Virantov predlog pa sodnika pravzaprav destimulira, saj se od sodnika pričakuje, da bo delal kvalitetno in nad povprečjem sebi primerljive skupine, plačan bo pa tudi po tem, ko mu bodo plačo kao popravili, daleč pod mejo, ki je primerna.
V tem je demagogija in nesprjemljivost Virantovih predlogov.

Joj, joj, joj, število zaposlenih bi se zmanjšalo, ostali pa bi bili dobri in dobro plačani. Kaj ti to resno? Pa kaj ti sploh razmišljaš, kaj pišeš, ali pa pišeš samo zato, da bi dokazoval nek svoj prav, ki nima nobene zveze z realnostjo?

Tako je v vsakem normalnem podjetju na svetu. Če se za to nihče v državnih službah in tudi na sodiščih niti ne trudi, je to narobe, in si nihče ne zasluži višjih plač. Samo z zaposlovanjem novih in novih ljudi, da se bo naredilo več, se ničesar ne reši. Poglej si policijo. Sej ne pravim da je sodnikov preveč, ne vem, sigurno pa imajo kar nekaj rezerve.

Nobenmu podjetju na svetu, ni potrebno zmanjševat delavcev, zamenjajo se vodje, ki ne znajo organizirat delo tako, da so stvari narejene kvalitetno in v roku. Tako podjetje, ki zamuja z roki, gre po hitrem postopku v franže. Dobre delavce ima pa vsako podjetje, ki da kaj nase. Plača je odvisna od dobrega, kvalitetnega in hitrega dela in gre po navadi tako: opravil si delo, toliko je izmeta (vrnjenih sodb), porabil si sorazmerno preveč materiala (za lažji primer pre več razprav), izdelke si oddajal po roku (sodbe v nerazumno dolgem času), v omari imaš še nekaj kosov izmeta (okostnjaki v omarah), plača bo ta mesec 20% nižja, če boš naslednji mesec enako uspešen, se oglasi v kadrovski. Delavec opravi svoje delo, nobenega kosa izmeta, super kontrola je pokazala nad povprečno kakovost, skoraj vse izdelke oddaš pred rokom, omare s skritimi kosi nimaš, plačilo bo 50% nad osnovo in pohvala na oglasni deski, naj cel koliktiv ve, kakšne delavce potrebujemo, če boš še v naprej tako uspešen, dobiš boljše delovno mesto, z višjo osnovo plačo in še nagrado.
Tako se to dela v dobrih podjetjih v tujini. Ocenjevanje je v rokah vodstvenih delavcev, ki dobro vedo, kakšno delo kdo od podrejenih opravlja. V dobrih podjetjih so redki, ki pridejo na vodstveni položaj, predno spoznajo vsa delovna mesta v podjetju, samo zato, ker so naredili kakšen razred šole več. Pri nas je največji problem, da vodilni ne poznajo delovnih pogojev, procesov, sredstev dela, problemov (zadnji primeri: nenormalni delovni pogoji policistov v stekleniku, uničenje arhivov na onkološkem inštitutu). Problem je tudi v tem, da že do sebe ne znamo biti objektivni, še manj do podrejenih. Ko bo nek daljši proces tudi pri nas to uredil, ne bodo plače za dobre delavce vseh kategorij nikoli več problem. Torej je point samo v tem, da naša država niti slučajno ni dobro podjetje.

offtopic on

Ker lastnik očitno ne "more" izplačevati višjih plač, obstaja možnost, da je javna uprava preveč plačana. Smo "družba, ki temelji na znanju", nosilci tehnološkega razvoja pa so plačani malo več kot tajnica, ki premetava paprije.

Če verjameš tejle floskuli, pol si že zabluzil. Slovenija temelji na promociji sive povprečnosti, kjer je potrebno vse, kar malo štrli iz povprečja, uravnotežit in s kako uranilovko al pa dvema, spravit nazaj. Pa seveda, popravit vse odklone iz edine in zveličavne smeri, ki jo definira katerakoli vlada že pač.

Po drugi strani pa se mi zdi, da je pričakovanje naših naravoslovcev o instant hudi plači in nošenju po rokah ker so "pozitivistični inženirji" hudo naivno in podcenjujoče do okolja. Mislim, poznam inženirje, ki majo hude plače in so zelo uspešni. So si pa to konkretno prigarali, ne pa stopli v neko firmo in rekli - "jaz sem dipl ing mutivoda, dajte mi milijon." Je pa takih dosti ja, ko mislijo, da jim bo naziv in demagogija okoli domnevnega manjka naravoslovnega kadra prinesla na easy slavo, denar in prsate blondinke. Poleg kočije nemške izdelave, af kors.

Vreden si pač tolko, za kolikor si se sposoben prodati. Pa če kaj znaš, al pa si samo hudo dober blefer. S tem, da oni ta drugi ponavadi uspevajo v Sloveniji, ta prvi pa kje drugje.

offtopic off

Niti slučajno ne enačim delavca z oblastjo, saj ne futrate vi delavca temveč on vas (živite pač od proračunskega denarja). Delo, je pač delo in ni dela, katerega se ne bi dalo izmerit, sam ta prave vatle je treba vzet, pa tistega, ki bo te vatle znal pošteno uporabiti. Men je precej stvari jasno, tudi to, da vam nekdo daje delo, pričakuje, glede na izobrazbo in položaj, ki ga imate, da ga boste opravili odlično (ne samo dobro) in v čim krajšem času. Ker se to ne dogaja, vas poizkuša malo rangirat, kdo je dober, kdo pa hodi samo v službo, kadar mu je pa dolgčas, pa za hobi še kaj naredi. Vprašanje je samo kdo vam daje delo (ali si ga vsak vzame po potrebi ali želji), kdo to opravljeno delo ocenjuje in kdo je to delo pripravljen brezpogojno (neglede na pričakovanja) plačati in če se ne strinjate s temi pogoji, pač zamenjate delodajalca pa je stvar opravljena. Tudi precej strojnikov deluje v trgovskih in komercialnih področjih, ker v svojem poklicu ne morejo izpolniti svojih pričakovanj. V zasebnem sektorju, si nihče ne more privoščit izsiljevanj, saj je naslednji dan na cesti. Tudi v sodniške vrste bi verjetno prišli kadri, če ne bi delovali tako kot arhitekti, v katerih vrste, se je zelo težko zrint.

Kaj hočeš s tem povedat, da sploh ne živiš?

Zanimivo, kaj so že stari Rimljani govorili o naglici pri sojenju:
In iudicando criminosa est celeritas.
(Pri sojenju je naglica zločinska.)

Ja, ja, ti stari Rimljani nimajo pojma, kljub temu, da so postavili temelje prava zahodne civilizacije. Sram jih bodi. Če bi vse delali hitro, še zdaj ne bi propadli.

Sodniški zaostanki nimajo skoraj nobene veze z sodniki, temveč pa z sodnimi zakoni v naši državi, ker se lahko vsak "kurac" pritoži na razsodbo. Enkrat enemu ni všeč, drugič drugemu.......In tako se stvar vleče v nedogled......To imajo po drugih državah že vse porihtano, samo še mi imamo te zastarele zakone.....Potem pa še odnos strank do sodnikov je porazen....Niso več spoštovani, vse poteka skoraj tako kot na tržnici...


Poznam sodnico in vem da dela dovolj učinkovito, spise si še domov nosijo da dosežejo normo......Seveda pa je odvisno od samega posameznika in zahtevnosti sodbe.

Sodnikove plače bi morale biti primerljive z poslanskimi, saj so tudi oni veja oblasti (tretja) in še zaradi tega, ker za poslanca ne rabiš šole, za sodnika pa moraš narest veliko...

G33kbuster: in kako je 'v tujini' urihtana pritozba?

Ne, dvigneš normo, tako da zaobjameš tudi te neformalne nadure. Tako, da bonus dobijo le tisit, ki delajo nadurne nadure!

Ogromno je dobil že s tem, da se je šolal. Morda pa so po njegovem denar za njegovo šolanje dobili z Marsa?