Slo-Tech

» »

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas

«
1
2

Barakuda1 ::

Ker se je neka druga tema pravzaprav sprevrgla v polemiko o upravičenosti, oziroma neupravičenosti trajnega mandata sodnikov, sem temo malce prečistil in relevantne poste prenesel v tole, novo odprto temo.
  • spremenilo: Barakuda1 ()

perci ::

Neki morte vedt, če se ga je nekdo napil za namenom, da bo potem pijan nekoga štihnu, ne sme biti njegova kazen nič manjša, kot če bi bil trezen. Tko je v teoriji, v praksi pa drugače. Slabi sodniki. Treba počas odpravt trajne mandate in mal čistke naredit.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Zmajnšana prištevnost zaradi alkohola, praviloma nima za posledico znižanja kazni ali celo izuzetja odgovornosti.

Zakaj praviloma?

Zato, ker se je posameznik v takšno stanje spravil sam, in bi se bil v treznem stanju moral zavedati posledic svojega početja (v pijanosti).

Le izjemoma (samo v teoriji) bi sicer lahko bila alkoholiziranost celo exulpacijski razlog.
Naprimer:
Nekdo nikoli v življenju ni okusil alkohola. Potem pa pride do preopitosti, ker je popil nekaj za kar ni niti vedel da je alkohol. Pa tudi če bi vedel, ni mogel vedeti kakšno bo njegovo obnašanje v opitem stanju.
V prvem primeru bi imeli lep primer exulpacije odgovornosti v drugem pa olajševalno okoliščino.
Ampak to je res le teorija.

V sodstvu se (kot nekateri napak povzemajo po časopisnih člankih) alkoholiziranost pravtako ne šteje kot olajševalna okoliščina, čeprav se seveda tudi navaja (v obrazložitvi sodbe) da je bil nekdo zmanjšano prišteven. Skupek nekih olajševalnih okoliščin, ki je privedel tudi do alkoholiziranosti, pa je že nekaj drugega.

Napak (sodnih) to seveda ne izključuje. To pa je še daleč od tega, da lahko nekdo kar na počez označi sodnike za nesposobne in terja ukinitev trajnega mandata. (še posebaj, ko gre za bodočega pravnika).

Morda res ne bi bilo napak nardit mal "čistek", ampak že na faksu in takšnim, ki jim ni jasno zakaj je trajen mandat (kar ni enačiti s poskusno dobo) v demokraciji in pravni državi eden temeljev pravne države, že prej prerečiti da sploh postanejo uni.dipl.iur.
Raznih (sodnih in pravnih) napak bi bilo kasnej v praksi pričakovano manj.
A ne Perci ;)

Zgodovina sprememb…

kuglvinkl ::

Kar se tiče trajnega mandata. V Portorožu prejšnji tedenje Ude "prisilil" Šturma, da je izjavil, da ni naklonjen ukinitvi trajnega mandata. Kot to Ude zna... :).

In to Ude, ki ni ravno poznan po levih stališčih.
Your focus determines your reallity

Zgodovina sprememb…

#000000 ::

off topic, valjda da NE trajnega mandata za sodnike, že tko delajo veliko napak. LP

Zgodovina sprememb…

perci ::

Heh, Barakuda, mogoče pa res ne bi smel diplomirati. Še en izpit in diplomo mam, mogoče maš pa še čas, da mi preprečiš.
Kar se trajnih mandatov tiče, vemo da v ameriki volijo sodnike za določeno obdobje. Kakšni barbari tile američani >:D.

Ne, resno mi gre na jetra to, da nekateri trajnost mandata propagirate kot edini pravilen način. Ker to pač na naši pravni fakulteti učijo, je pa to kar avtomatsko pravilno. Dejte se mal zamislt, da ne bo preveč kimanja kvazi strokovnjakom.

Zgodovina sprememb…

Utk ::

Itak da na pravu to učijo, na poklicni tekstilni tudi učijo da je dobro imet službo za nedoločen čas, pa kaj pol. To je še najboljši razlog, da se to takoj ukine.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Kar se trajnih mandatov tiče, vemo da v ameriki volijo sodnike za določeno obdobje. Kakšni barbari tile američani


Ja pa so res :D :D :D

Zato pa "mora" najprej vrhovni sodnik umret, al pa it v pokoj, preden lahko izvoljo (imenujejo) novga.

Sej ne rečem, včasih je lohk to za nektere predsednike ZDA zlo zoperna stvar. Večina vrhovnih sodnikov je bolj na strani demokratov, predsednik pa republikanc ali obratno - naprimer. Sam kaj ko imajo sodniki v ameriki trajn mandat.
:)

To, da je njihova moč in vpliv neprimerno večja od sodnikov v evropi (in pri nas) pa sploh da ne izgubljam besed.

Tko da perci...as res prepričan, da imaš še sam en izpit do konca.;)

Primerjalno pravo si očitno prešprical, ampak ..jebat ga...tud takim bo ratalo pravniki postat; in to celo uni.dipl.iur...gggggggrrrrrr
(z našim faksom je res nekaj hudo narobe:( )


p.s.

Za tiste, ki morda niste vedeli, pa le tolk

Ameriško vrhovno sodišče šteje devet sodnikov. Predlagajo jih predsedniki ZDA, njihov mandat pa traja do smrti, razen če se sami ne odločijo za odstop ali proti njim sprožijo postopek "impeachmenta".

29. septembra letos pa so ameriški senatorji z 78 glasovi za in 22 proti po pričakovanjih potrdili imenovanje Johna Robertsa, ki ga je predsednik Bush predlagal za 17. predsednika Vrhovnega sodišča.
John Roberts (ki velja za konzervativca) je tako s svojimi 50 leti postal najmlajši predsednik Vrhovnega sodišča ZDA v zadnjih 200 letih.
Glede na to, da ima trajen mandat si lahko mislimo, da demokrati niso bili nad njegovim iemovanjem najbolj navdušeni.
Da pa bi zato predlagali amandma k ustavi, s katerim bi ukinli trajni mandat sodnika, pa nisem slišal, da bi komu padlo na pamet.
Sicer so si pa sami krivi, pa naj percijo uvozijo, pa bodo mrbit tud to dočakali.>:D

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Barakuda, mnogi nižji sodniki nimajo trajnega mandata, ampak je časovno omejen. Poleg tega morajo na mesto "kandidirat", in k tem zraven gredo še "volilne kampanje".


[To _ne_ velja za US Supreme Court, velja pa na nekaterih nižjih stopnjah, in na ravni zveznih držav ne v vseh državah.]

--

edit: vidim, da sem tole spesnil v mojstrski slovenščini. Groza. A če ne verjameš, si lahko prebereš en članek, ki dejansko omeni tovrstne volitve :) Izvleček sledi spodaj.]

THERE was a Republican primary election in Alabama last month. As usual, it involved large amounts of money. One pro-business lobby poured $750,000 into candidates' campaign coffers. Roy Moore, defender of the Ten Commandments, gave his blessing to some candidates; one of them ran a radio ad saying he was a conservative Christian against gay marriage and abortion.

Nothing unusual in this, you might think—except that the people seeking office were not politicians, but judges hoping to get on to Alabama's Supreme Court. Alabama is one of 39 states where Americans get to elect their judges. The rules governing these elections have recently been relaxed in an eyebrow-raising way.

If the writing of laws is subject to the will of the people, some people will ask, why should the interpretation of the law not be? But judges are supposed to approach each case before them with dispassion. Until recently, each state's rules of judicial ethics have barred candidates for the bench from talking about much more than their families, their education and their work experience. Supervisory committees have stood ready to penalise candidates who ignore the rules. As a result, judicial races have been rather dull affairs.

/.../

There remains the old question: should judges be elected at all, rather than appointed? Back in 1906 Roscoe Pound, a scholar at Harvard Law School, started a campaign to have judges appointed by saying: “Putting courts into politics, and compelling judges to become politicians, in many jurisdictions has almost destroyed the traditional respect for the bench.” When he spoke, eight in ten American judges stood for election. Today, the figure is 87%. Americans are still reluctant to accept that politicians should be chosen by the people, but not judges.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Ziga Dolhar :)

To kar si napisal, povsem drži. Ampak
poanta v osnovi ni bila v tem, pač pa v smislu trajnega mandata.

Eden največjih (in tudi najbolj tehtnih) argumentov zakaj naj imajo vrhovni sodniki (ZDA) trajen mandat je bil in je ravno to, da politika ne more vršiti pritiska na sodstvo.

Zdaj pa še za hipecv nazaj na nižje sodnike v ZDA.

Kot sem že rekel - tvoj zapis drži. Bi pa opozoril na nekaj drugega.
Ne mešati določenih pojmov (čeprav se imenujejo enako)
Bolj je potrebno presojati po vsebini.
Nižjim sodnikom bi pri nas (po vsebini) lahko približno odgovarjali (pojmovno) strokovni sodelavci (pa tudi ne v celoti). Neke specifike pač ostajajo.
Imajo pa pri njih (vsaj na začetku) karijere neke vrste "poskusno dobo".
To se pogosto pri nas zamenjuje z omejenim mandatom, kar pa ni isto.

Proti takšni poskusni dobi, pa nima nič proti. Nasprotno, celo podpiram jo (kar sem dal vedeti že kakšen post višje).

Taka poskusna doba pa bi poleg že uvedenega strokovnega sodelavca bila smotrna. Med drugim tud zato, da bi čez njo, tud kak perci težko prlezo do trajnega mandata, kar bi pa tud bilo nekaj...:)

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Ravno danes sem razmišljal o [ne]trajnih mandatih.

Ustavilo se mi je ob ideji, da bi bilo morebitno [nadaljevanje] moje sodniške kariere odvisno od glasovanja kakšnega Jelinčiča, ali, še huje, Mira Petka.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

Perci je dobr, k prav, da kvazi strokovnjaki podpirajo trajni mandat sodnikov. Hm, če so zate kvazi strokovnjaki tudi vsi širši javnosti poznani pravi strokovnjaki in vsi, ki imajo opravljen pravosodni izpit, potem verjetno razen tebe ni nobenega pravnega strokovnjaka v Sloveniji :) .

Kar se pa sodnikov tiče: jasno, mandat mora biti trajen. Kar pa ne pomeni, da sodnik ne more izgubiti položaja. Sodniki morajo izpolnjevati normo. Kdor jo ne, naj leti. Tudi to se zgodi, vendar redko. Precej več je naslednjih primerov, da ne bo kdo mislil, kako je simple biti sodnik. Poznam cel kup primerov, ko nekdo postane sodnik in ima to smolo, da na začetku mandata dobi na mizo blazno težke primere. Nekaj časa jih študira, nato pa v mesecu ali dveh pobere šila in kopita in gre v službo kam drugam.

Glede alkohola je pa tako: sicer se ne ukvarjam s kazenskim pravom, vendar mislim, da v nekaterih primerih je alkohol lahko olajševalna okoliščina (npr. nekdo dosedaj nekaznovan, se na veselici napije in pride do pretepa, v katerem nekoga poškoduje), lahko pa tudi oteževalna (recimo nekdo ima kartoteko, iz katere je razvidno, da je pogosto vozil vinjen in potem vinjen povzroči prometno nesrečo s smrtnim izidom).

Aja pa še to: sodniška taktika: če npr. ni jasno, ali bi lahko bil alkohol v konkretnem primeru olajševalna okoliščina ali ne, raje kot sodnik rečem da ja, izrečem pa enako kazen, kot če alkohol ne bi bil olajševalna okoliščina. Itak so kazni v razponu...

Zgodovina sprememb…

perci ::

Mici:

1) Ne pravim, da sem strokovnjak - imam pa svoje mnenje. Do tega sem upravičen, pa če se z Barakudo še tako repenčita.
2) In ja, tudi jaz lahko za enga profesorja rečem, da je glede tega nestrokovnjak. Da nima pojma. Pri nas tut noben ne podpira smrtne kazni, v državi z najbolj razvitim pravnim sistemom je pa še niso odpravili in jo nekateri sodniki in ostali pravniki vneto zagovarjajo. Pa da ne bo kdo preveč zapel, nisem za smrtno kazen - mi gre pa na zivce to enoumje - pri nas te skoraj lincajo, ce izjavis, da si za smrtno kazen. Isto, ce reces, da si proti trajnim mandatom.
3) Vsi pravni strokovnjaki s pravosodnim izpitom ne podpirajo trajnega mandata.

Barakuda:

1) Če si se ze spravil na ustavne sodnike; a ves da pri nas nimajo trajnega mandata?
2) Nikjer nisem napisal, da americani volijo vse sodnike in da noben nima trajnega mandata - tko kot tut ti nisi napisal, da ga pri nas imajo. A nej se obnašam kot da si rekel, da naši ustavni sodniki imajo trajen mandat? Ne bi ti skodilo, ce bi malo bolj natancno prebral poste in se malo manj spakoval. Ampak se men zdi, da ti sploh nisi vedel, da nekateri sodniki v ZDA nimajo trajnih mandatov. A se motim?
3) Ce si starejsi in ze uibr dolg diplomiran, odvetnik in karkoli pac ze si, ti to se ne daje pravice do pokroviteljskega obnasanja. Got it?

Zgodovina sprememb…

#000000 ::

Aja pa še to: sodniška taktika: če npr. ni jasno, ali bi lahko bil alkohol v konkretnem primeru olajševalna okoliščina ali ne, raje kot sodnik rečem da ja, izrečem pa enako kazen, kot če alkohol ne bi bil olajševalna okoliščina. Itak so kazni v razponu...


Men se zdi da tole JE odgovor na vprašanje otvoritelja teme.

off topic' zakaj je dobro da imajo sodniki trajno funkcijo ? pa ne mislim zdej kako jih v primeru napak lahk v rit sunejo, *to jih lahko že sedaj* vendar to da pride do tega traja kr nekaj časa in med tem si sodnik lahko popravi *ratio* :D in nakonc ga ne nasuvajo.

Sem pa vidu oz. 'predvidevam da je tako' kako je ena sodnica bila malo pred tistim po domače rečeno ocenjevanjem, in je zadevo kera bi se dala še mal razsojat in bi lahko človek dokazal da ni kriv 'kar kasneje tudi je' končala po zlo hitrem postopku oz. tko da ni 5% šljivila nobenih njegovih predlogov 'češ da so nepotrebni' DT pa se je veselo muzal.
IMO je zadevo na hitr zaključla samo zato da si popravi prej omenjeni :D ratio.

Drugač pa nisem pravnik in lahko da se motim, ampak moje mnenje je proti trajnemu mandatu. LP

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Ampak se men zdi, da ti sploh nisi vedel, da nekateri sodniki v ZDA nimajo trajnih mandatov. A se motim?


Hja, kaj naj ti zdaj rečem. SE, in to ne prvič. Žal.

Pri nas tut noben ne podpira smrtne kazni, v državi z najbolj razvitim pravnim sistemom je pa še niso odpravili in jo nekateri sodniki in ostali pravniki vneto zagovarjajo. Pa da ne bo kdo preveč zapel, nisem za smrtno kazen - mi gre pa na zivce to enoumje - pri nas te skoraj lincajo, ce izjavis, da si za smrtno kazen.


No, to je tud ena taka tendenciozna.
Da so ZDA država z najbolj razvitim pravnim sistemom je milo rečeno neresno, zagotovo pa strokovno nekorektno.
Če pustimo ob strani osebna mnenja kateri sistem (pravni) je bolj in kateri manj razvit, je to s strokovnega vidika še zmeraj seštevanje jabolk in hrušk.

Celinski pravni sistem se pač razlikuje od anglo-ameriškega v marsičem.

Oba sistema imata svoje dobre in svoje slabe strani.

Žal do danes idealnega sistema še nismo našli.
Govoriti kako je pa ameriški pravni sistem najbolj razvit, pa seveda pomeni tudi govoriti kako je pravni sistem evropskih držav slabši od ameriškega.
A bi mi cenjeni kolega (bodoči) znal strokovno pojasniti v čem.

Kar se tiče smrtne kazni pa je tako.
Tudi pri nas boš našel zagovornike in vsakdo ima pravico do takšnega mnenja.
S takšnim mnenjem se sicer ne strinjam (iz povsem strokovnih razlogov) a to še ne pomeni, da bi te bilo potrebno zaradi tega linčat.
Če pa imajo to kazen v ZDA (pa tud ne v vseh zveznih državah) to še nič ne pomeni.
V ZDA imajo še marsikaj s čemer bi se težko strinjali (vsaj večina).
V ZDA je nakup, nošenje in uporaba orožja nekaj kar si američani malte ne štejejo v čast.

V ZDA (no pa še v kakšni državi Evrope - da ne bo replik) lahko sodijo tud otrokom, mlajšim od 7. let.
Ja ni kaj. Res je to najbolj napreden pravni sistem na svetu.

perci. Ne moti me če ti je sistem ZDA tko pri srcu. Tisto kar je moteče je nekaj drugega. Moteče je, da nekritično pljuvaš po vsem kar ni ameriško, istočasno pa želiš pridobiti strokovni naziv pravnika (verjetno na podlagi le tega, tudi neko zaposlitev in privilegije ki iz tega izvirajo) ravno od tistih, ki jih imaš za kvazi strokovnjake.
Malce (pravzaprav - kar zelo) dvolično, se ti ne zdi.

Ampak to je že stvar morale (osebne) mar ne.

Zgodovina sprememb…

alsb ::

1) Če si se ze spravil na ustavne sodnike; a ves da pri nas nimajo trajnega mandata?


To je res, a tud ponovno izvoljeni ne smejo biti.

Netrajni mandat zahteva ponovno izvolitev - kaznovnje sodnika za prejšnje odločitve:
tukaj

Zgodovina sprememb…

perci ::

Govoriti kako je pa ameriški pravni sistem najbolj razvit, pa seveda pomeni tudi govoriti kako je pravni sistem evropskih držav slabši od ameriškega.

Mislim, da ni dvoma, da je recimo v kazenskem procesnem pravu amerika daleč pred evropskimi državami. Tudi mi se zgledujemo po njih. Celo naše ustavno sodišče se po njihovi praksi zgleduje.
A bi mi cenjeni kolega (bodoči) znal strokovno pojasniti v čem.
Po tvojem zasmehujočem pisanju, sklepam da me ne ceniš, tako da lahko besedico mirno izpustiš - bo manj pokroviteljsko izpadlo.

Moteče je, da nekritično pljuvaš po vsem kar ni ameriško
Tega ne počnem. Prej ostali počnete obratno.
istočasno pa želiš pridobiti strokovni naziv pravnika (verjetno na podlagi le tega, tudi neko zaposlitev in privilegije ki iz tega izvirajo) ravno od tistih, ki jih imaš za kvazi strokovnjake
Nekako pri nas tega naziva ne moreš dobit brez, da bi ti to požegnal določeni ljudje, ki jih ne cenim preveč. Nekatere pa zelo cenim, da ne bo pomote.
Raje bi šel študirat v tujino a žal nimam toliko denarja, da bi si to lahko privoščil. Vsak študent na svojem faksu koga ne ceni. Pa mora vseeno naredit njegov izpit. To pač tako je. Če ti živiš v idealnem svetu, kjer ti tega ni bilo treba, svaka ti čast. Jst pa nisem kimavc - stvari s svojo glavo premislim. In če niso logične, se ne ubadam preveč s po mojem mnenju nelogičnimi mnenji "strokovnjakov".

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

Perci, država, ki ima zaprte na stotine ljudi in to brez obtožnice in po njihovo lahko neskončno dolgo, je lahko vzor na kazenskem področju samo tebi.

Alsb, če bo nek zunanji organ preverjal posamezne odločitve sodnikov in na tej podlagi odločal o nadaljevanju sodnikovega mandata, pomeni to neposredo vtikanje politike v sodstvo in v posamezne odločitve sodišč in s tem konec neodvisnosti sodišč. Neodvisna sodišča pa so nujni sestavni del demokracije. Nekateri pravijo, saj ta zunanji organ ne bo političen, ampak strokoven. Pri tem pa pozabljajo, da sodišča so strokoven organ in pozabljajo, da parlament, ki bo o vsem odločal, je političen organ.

Če malo poenostavim? Kaj bo sedaj meni sedaj nek Jelinčič ali pa Rupar razlagala kakšna mora biti sodba po strokovni plati?

Za sodnika je potrebno narediti pravno fakulteto, ki traja 5 let, nato po 2 letih dodatnega študija opraviti pravosodni izpit, nato biti strokovni sodelavec na sodišču še 3 leta in potem morda postaneš sodnik. In sedaj bodo neki politiki, nekateri izmed njih napol kriminalci, razlagali, kakšna mora biti sodba??


Eschelon, tisto, kar ti naštevaš, je larifari. V sodni praksi so že bili primeri, ko je oče do smrti povozil sina, seveda po nesreči. Kaj naj sedaj očeta, ki bo že tako trpel do konca življenja, še zaprejo? Kar se tiče olajševalnih okoliščin: sodnik prve stopnje raje našteje vse olajševalne okoliščine, saj mu ob pritožbi obtoženega zaradi tega sodba ne more past, kazen pa tako ali tako izreče takšno kot misli, da si jo zasluži in je obenem v okvirih sodne prakse (t.j. podobni primeri, podobna kazen).

Zgodovina sprememb…

alsb ::

MadMicka: še enkrat preber kaj sm napisu. da na bo dvoma, podpiram trajni mandat.

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

sori :)

Zgodovina sprememb…

drejc ::

Mah men gredo tile ezoteriki k vidjo izboljsano pravo s tem da nekaj starcev z "izkusnjami" dobijo dosmrtni mandat na bruhanje. Da to izkljucuje verjetnost napake na dolgi rok je bull...isto kot da jest recem da omogoca ponovitev vzorca istih napak na dolgi rok, kar vodi v izkoriscanje pravnega sistema skozi vesce odvetnike.

Treba je tako pomembne kadre zluftat...magari na 5, 10 al pa 20 let. Se bolje...kar ob volitvah, da se dejansko kej da narest na tem podrocju, kot pa pluvat cez politike da je nase kolesje pravice prepocasno.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

aljazh ::

@drejc

Za delitev oblasti in neodvisnost sodne veje oblasti si že kdaj slišal?

nevone ::

>Za delitev oblasti in neodvisnost sodne veje oblasti si že kdaj slišal?

Že pogled, da so sodniki veja oblasti je napačen. Sodstvo ni oblast. Sodstvo se mora podrejati zakonom oblasti. To je vse skupaj en larifari, samo v ta namen, da bi še nekaj ljudi imejo več privilegijev od ostalih.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

In ja, vem da sodniki odločajo o določenih stvareh, in da jim oblast pritiče iz tega naslova. Vendar je to ravno tako, kot bi za vsako področje odprl svojo vejo oblasti. Zakaj bi bil to ravno privilegij sodstva?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Kilgore T ::

Trajni mandat sodnikov, je za pravosodje tako dober, kot trajni predsednik za drzavo.

Yossarian ::

Ne morem si kaj, da ne bi pristavil svojega lončka. Sodniki niso tako zelo zaščiteni, kot se to morda zdi na prvi pogled. Kolikor jaz vem, se o njih vodi takšna statistika, tako da mislim, da ni poklica, ki bi bil toliko nadzorovan, kot je sodniški. Da, že sedaj je možno odstavit sodnika, da pa to ni tako odmevno, pa je to zato, ker so ti sodniki, ko so videli, da ne bodo dobili pozitivne ocene, sami prej odšli. In takšnemu seveda ne moreš dati negativne ocene, ker ga ni več. Pa še to: sodniki se ocenjujejo drugo in četrto leto po izvolitvi, nato pa vsakih nadaljnjih šest let.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

DavidJ ::

Že pogled, da so sodniki veja oblasti je napačen. Sodstvo ni oblast. Sodstvo se mora podrejati zakonom oblasti.

To ne drži. Sodstvo imamo tudi zato, da nas ščiti pred oblastjo. Da ustavi oblast, če se oddalji od ideje, zaradi katere je bila ustanovljena.
Verjetno bi bilo poučno si prebrati, kaj je sistem zavor in ravnovesij.

Sodstvo je drugačna veja oblasti -- ni politična, ampak strokovna. Zato so odločitve sodišča enake, neglede kakšna politična barva je trenutno trendovska.

In nazadnje, vlada je veja oblasti, saj izvaja zakone, ki jih sprejme parlament, in prav tako je veja oblasti sodstvo, saj s tem, ko rešuje spore, izvaja sprejete norme.

Glede (ne) trajnega mandata pa je že bilo povedano, da je na tak način pod vprašaj postavljena strokovnost odločitev. Kako lahko nekdo, ki nima strokovne podlage, odloča o strokovnosti drugih? Ne more. Edini, ki bi lahko vrednotil delo, bi bili sodniki sami. Ampak cehov ne maramo.

Zato bi bilo po mojem dobro narediti eno primerjalno študijo o količini opravljenega dela sodnikov v državi, ki ima nam podoben pravni sistem, kot je npr. Nemčija, in se ne utaplja v sodnih zaostankih. Na podlagi tega izdelat nekakšne sheme, ki bi določale nekakšno normo za delo sodnikov, in sodnike po njih plačat.

Težko izvedljiva zadeva, ampak IMHO manj rizična kot odpis trajnega mandata.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

nevone ::

> Sodstvo imamo tudi zato, da nas ščiti pred oblastjo.

Pred oblastjo nas ščitijo volitve.

Kdo pa nas ščiti pred sodstvom? Ali pa nemara privzamemo, da so sodniki sami pravičniki?

>Sodstvo je drugačna veja oblasti -- ni politična, ampak strokovna.

A politiki so po tvoje sami loleki? Ne upoštevajo in ne premorejo nobene strokovnosti ali kaj? Poleg tega, kaj je zate strokovnost? Tisto česar te naučijo v šoli, potem pa ne smeš od tega odstopiti niti en korak?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Daedalus ::

Pred oblastjo nas ščitijo volitve.

Zgolj volitve bi bolj malo zalegle, brez pravne ureditve in sodne veje oblasti, ki nadzoruje spoštovanje te pravne ureditve v državi.

Političnost in strokovnost pa ne mešat, prosim... Ker zadeva je takšna, da v politiki je politična moč pomembnejša od pravilnosti (s strokovne plati gledano) odločitev. Pa ne trdim, da so politiki sami loleki - samo političnost in strokovnost odločitve sta dva nasprotujoča si pojma, odločanje pa se ponavadi izvede na podlagi pripadnosti stranki (se pravi neki ideologiji), ne pa tolko na podlgai dejstev in cifer. Prej je možna popolna "političnost" odločitve, kot pa popolnoma tehnokratska odločitev.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nevone ::

>Zgolj volitve bi bolj malo zalegle, brez pravne ureditve in sodne veje oblasti, ki nadzoruje spoštovanje te pravne ureditve v državi.

Še enkrat vprašam? Kdo nadzoruje sodnike?
Pa saj zakone itak sprejema parlament. Saj jih ne sodniki. Sodniki samo sodijo.

Ljudje pa na volitvah presojamo, ali nam je ureditev, ki nam jo je organiziralo trenutno vodstvo, bolj ali manj všeč kot tista, ki je bila prej, oziroma tista, ki jo predlaga opozicija.

>odločanje pa se ponavadi izvede na podlagi pripadnosti stranki (se pravi neki ideologiji), ne pa tolko na podlgai dejstev in cifer.

A ja? :\ Vidiš, tako oblast bi jest zamenjala.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Cveto ::

Mah, Slovenija je polna sodnikov ki skrbijo predvsem za svojo rit! In tudi tukaj na forumu je pri nekaterih pravnikih opaziti zametke tega.

Sodniki razsojajo mad dvea stranema: na eni strani je to država oziroma državno tožilsvto, kjer se pač tožilci po službeni dolžnosti ukvarjajo z posameznimi zadevami. Če jim uspe je to v redu, če jim ne uspe je pa tudi v redu, samo da je bil postopek nekako pravno ustrezen. Na drugi strani pa imamo obtožence, ki jih praviloma zastopajo sposobni advokati, ki se jim res gre, da uspejo in ki znajo najti tudi najmanjše nepravilnosti v delu sodišča. In kaj naredi sodnik? Pač gre po liniji najmanjšega odpora in razsodi v prid odbolženca, namesto da bi se potrudil in svoje delo opravil temeljito, tako da obramba ne bi imela možnosti da zruši obtožnico na kajkšnih banalnih stvareh.

Zato pa se mi zdi prav, da bi preko omejenaga sodniškega mandata obstajala neka kontrola tudi iz druge strani. Če proces pade zaradi nepravilnosti v postopku naj za to nekdo tudi odgovarja. Nap atako kot sedaj, ko pač rečejo "ups" in delajo enako naprej.

Barakuda1 ::

Še enkrat vprašam? Kdo nadzoruje sodnike?


Toliko in takšen nadzor, ki je sistemsko vgrajen v delo sodnikov je redek v katerem koli poklico. Če sploh v katerem.

Kakršnakoli in katerakoli sodba je napreč podvržena nadzoru in kontroli.

Zoper vsako sodbo je dopustna pritožba na II. stopensko sodišče - višje sodišče (redna pravna sredstva).

Če tudi s to odbo nismo zadovoljni, imamo na razpolago izredna pravna sredstva na Vrhovno sodišče.

Če še zmeraj nismo zadovoljni je tu kot zadnji sodni arbiter v državi Ustavno sodišče.

Če še zmeraj menimo, da odločitev ni skladna z zakonom (kot ga je sprejel parlament) nam še zmeraj ostane možnost sodnih postopkov pred mednarodnim sodiščem (Sodiščem za človekove pravice - naprimer)


Zdaj mi pa povej, kdo ima še sistemsko vpeljano tako in tolikšno hierarhično kontrolo (svojega izdelka - sodbe) kot sodnik.


p.s.
Ti lahko še zmeraj meniš, da je potrebno trajni mandat ukinit (je povsem legitimno). Ampak , lepo prosim. Ne govorit na pamet in to prikazovat kot nek strokoven argument.

nevone ::

>Ti lahko še zmeraj meniš, da je potrebno trajni mandat ukinit (je povsem legitimno).

Lepo, da mi dovoliš.

> Ampak , lepo prosim. Ne govorit na pamet in to prikazovat kot nek strokoven argument.

Moja izvajanja lahko označiš za čisto laična, če želiš.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Pač gre po liniji najmanjšega odpora in razsodi v prid odbolženca, namesto da bi se potrudil in svoje delo opravil temeljito, tako da obramba ne bi imela možnosti da zruši obtožnico na kajkšnih banalnih stvareh.


Upam, da je to razmišljanje le plod popolnega nepoznavanja zadev. Pa tudi sicer upam, da si nihče resen ne želi takšnega pravosodnega sistema.
Bom obrazložil zakaj.

NI in ne sme biti na sodniku, če želimo imeti nepristrano sodstvo (kar imamo celo z ustavo zagotovljeno), da se

potrudil in svoje delo opravil temeljito, tako da obramba ne bi imela možnosti da zruši obtožnico na kajkšnih banalnih stvareh.


Obtožni akt (obtožnico) namreč sestavi, vloži in zastopa Državno tožilstvo in nihče drug.

Če bi se sodnik "trudil" vzdržati obtožni akt v veljavi, bi to pomenilo, da imamo pravzaprav v eni osebi tožnika in sodnika .
Včasih so temu rekli "Kadija te tuži, kadija te sudi"

A si res tako predstavljate neodvisno in nepristransko sojenje??!!??

Thomas ::

Jest mam en drug problem. Nadzorovanje sodnikov, tožilcev in pravnikov ni z istimi vatli, kot nadzor šoferjev kamionov.

Namreč, ko kamionar povozi nekomu moped, odgovarja kazensko za svojo presojo, kje je cesta in kje so parkirani mopedi.

Sodnik ne odgovarja kazensko, ker je spustil nekoga neupravičeno na prostost.

Možno je, da je ta finta preprosto nujna, če dobro premislimo. Samo nisem še slišal dobrega argumenta zanjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DavidJ ::

Kdo pa nas ščiti pred sodstvom?

Nevone, preberi si prvi link, ki ga Google navrže, ko vanj vneseš system of checks and balances, pa bojo stvari malo bolj jasne. Recimo tukaj.

Ali pa nemara privzamemo, da so sodniki sami pravičniki?

Sodni sistem je sistem, ki naj bi zadovoljeval potrebo po pravičnosti, in njihov pomembni akter so sodniki. Vezani na ustavo, zakone, pravne običaje in ostale smernice so sodniki pravičniki. In neglede koliko instančnih pritožbenih stopenj obstaja, na koncu so vedno sodniki tisti, ki delijo pravico. Jasno, več instanc, večja je verjetnost za pravilno sodbo. In zahtevana strokovnost sodnikov na instančnih sodiščih raste sorazmerno z višino instance.

Tako je pri nas ustavno sodišče najvišja instanca, na njem delujejo najkompetetnejši pravni strokovnjaki, ki pa zaradi velike moči tega organa nimajo trajnega mandata in ne morejo biti ponovno izvoljeni. Zato da so lahko njihove odločitve čim bolj strokovne.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

nevone ::

DavidJ, odličen link. Upam, da ga 100% podpiraš.

Samo na njem piše, da parlament lahko odpokliče sodnika. Če bi pri nas parlament dejansko odpustil kakšnega sodnika s trajnim mandatom, bi mediji takoj zagnali tak vik in krik, kako da sodstvo mora biti neodvisno, in da parlament ne more odločat o tem, kdo ne bo več sodnik. Iz česar sledi, da je sodstvo zares brez nadzora. Razen, kolikor ima nadzora v lastni hierarhiji.

DavidJ, ali si torej za to, da parlament lahko odpokliče sodnika? Če si, potem zame trajen mandat ni več sporen.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

> Samo na njem piše, da parlament lahko odpokliče sodnika.

Lahko prosim natančno pokažeš, kje govorijo o odpoklicu? (Rad bi namreč komentiral in pojasnil to trditev, vendar je v viru na hitro ne najdem.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nevone ::

Tukaj:



o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Ustava Republike Slovenije:

132. člen

(prenehanje in odvzem sodniške funkcije)

Sodniku preneha sodniška funkcija, če nastopijo razlogi, ki jih določa zakon.

Če sodnik pri opravljanju sodniške funkcije krši ustavo ali huje krši zakon, lahko državni zbor na predlog sodnega sveta sodnika razreši.

V primeru naklepno storjenega kaznivega dejanja z zlorabo sodne funkcije, ugotovljenega s pravnomočno sodno odločbo, državni zbor sodnika razreši.


Bo OK?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Ziga Dolhar ::

Aha.

Namreč, "odstranitev" (prekinitev mandata) je posledica uspešne obtožbe ("impreachmentu" kot obtožbi storitve KD sledi obsodba - spoznanje za krivega), ne pa arbitrarnega "odpoklica" neodvisnega strokovnjaka, kakor je v navadi pri političnih figurah (npr. odpoklic poslanca, predstavnika v tujini ...).

--

edit: dodan bold
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Ne bo OK.

Pri nas zahtevamo, da se sodnika pravnomočno obsodi. Kdo ga bo obsodil? Spet en sodnik. Sodniki imajo ceh, kakršnega nima nobena druga panoga ali veja oblasti. Če vam je to uredu, bo tudi meni. Samo strinjala se pa ne bom.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

> Pri nas zahtevamo, da se sodnika pravnomočno obsodi.

Tudi v ZDA.

Bi raje imela, da se ga arbitrarno odstrani po trenutni politiki?

> Kdo ga bo obsodil? Spet en sodnik.

Kdo pa? Naj o vprašanju njegove krivde odloča Poslanec Jelinčič-cum-Petek, ki popolnoma objektivno gledano _nima_ znanja za jurdično presojo, še manj pa interpretacije kazenske zakonodaje?

(V ZDA sicer obtoži spodnji dom, sodi pa zgornji dom, vendar pod predsedstvom vrhovnega sodnika (Chief [Supreme] Justice).)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

DavidJ ::

Nevone, link se nanaša na medsebojno kontrolo vej oblasti, ki je najbolj dosledno od vseh izpeljana v predsedniškem sistemu oblasti v ZDA, in ne na zgodbo o trajanju mandata. Kako je tam o odpoklicu 'sodnikov', pa je pisal že Barakuda (edit: in mnogi tule, ki so replicirali hotreje kot jaz).

Kdo je dovolj kompetenten, da odloča o delu sodnikov? Sodniki z več izkušnjami. In samo ti. Nemarna cehovska zanka, ki je najboljša rešitev med vsemi slabimi, ki se ponujajo, če želimo ohraniti strokovne odločitve v sodstvu.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DavidJ ()

nevone ::

>Tudi v ZDA.

Ni res.

>Bi raje imela, da se ga arbitrarno odstrani po trenutni politiki?

Ja po trenutni demokratično izvoljeni politiki, ne pa diktatorski.

Not only does each branch of the government have particular powers each branch has certain powers over the other branchs. This is done to keep them balanced and to prevent one branch form ever gaining too much power.

Verjamem, da ne razumete. Verjamem, da ste še tako pod vtisom nedavno padle diktature, da vam ta zamegljuje jasen pogled. Navsezadnje, demokracija v Sloveniji je še zelo mlada.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Se pravi, naj večina v parlamentu odloča o odstranitvi sodnika...kr tak, ker jim ni všeč, al če ga serje? Kdo je v tem primeru odgovoren za ugotavljanje stopnje smrdenja njegovega sranja?

Ni res.

Dokaži.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

nevone ::

>Se pravi, naj večina v parlamentu odloča o odstranitvi sodnika...kr tak, ker jim ni všeč, al če ga serje? Kdo je v tem primeru odgovoren za ugotavljanje stopnje smrdenja njegovega sranja?

Ja. Saj parlament izvolimo volilci. To je bistvo demokracije. Imamo parlament. Ta je odgovoren volilcem. Vsi imamo nekoga nad sabo. V tem je poanta. Komu pa je odgovoren sodnik? Svojemu kolegu sodniku?!

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

In kaj se zgodi, ko začnejo poslanci ob vsaki menjavi oblasti nastavlat sebi prijazne sodnike? Nekak tako, kot recimo zdajle šefe gospodarskih družb in uradnike?

Bi se strinjal, da so morda sodniki rahlo preveč samozadostni - samo parlamentu (ekskluzivno) izročat pravico o določanju "primernosti" sodnikov je pa lih tolko pametno, kot nesti ovco (lačnemu) volku pred gobec. Ker nihče se ne bi mogel upreti hitremu podrejanju sodne veje oblasti. Kdo pa bi bili "primerni" kandidati - pa vemo. Parlament je najvišji državni organ države, ja. To pa še ne pomeni, da mu je pametno izročat absolutno oblast nad vsem v državi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Ziga Dolhar ::

> Ni res.

Kakšen argument proti temu, torej v prid moji trditvi, ti lahko ponudim, da boš verjela?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Brane2 ::


Toliko in takšen nadzor, ki je sistemsko vgrajen v delo sodnikov je redek v katerem koli poklico. Če sploh v katerem.


Ne vidim, kaj je tu tako več nadzorovano kot v drugih poklicih, denimo:

- trgovka
- pre/voznik
- vojak/oficir/inštruktor itd
- direktor/odgovorna oseba kakega podjetja.

Zakon za vsakega od teh definira TAKOJŠNJE DENARNE KAZNI IN KAZENSKO ODGOVORNOST za mnoge prekrške.

Se pravi, kadarkoli te kdo od naštetih oškoduje, je v zakonu predvideno tnalo in sekira za njegova jajca, in vsaj za nekatere stvari precej kratek postopek za uporabo le teh.

Če ti trgovka recimo postavi izdelek na polico nad oznako "RAZPRODAJA-30%", nato ti pa ga na blagajni poskuša zaračunati v polni ceni, lahko pokličeš tržnega inšpektorja, ki bo zadevo razrešil ZELO hitro.

Pravzaprav bo stvar rezrešena, še preden do konca izgovoriš "tržna inšpekcija" na blagajni.

Ni ti treba spraviti zadeve na kako častno_ali_drugačno razsodišče trgovcev, na trgovsko razsodišče druge stopnje, evropsko trgovsko razsodišče itd.

Poleg tega, če nisi zadovoljen s sodbo, se lahko pritožiš več ali manj samo na sodbo ali postopek itd, ne moreš pa zagrabiti za jajca sodnika. Temu ne moreš več ali manj nič- tudi če ima recimo kak prikrit interes proti tebi. Ja, lahko pelješ stvar v nove in nove procese in če si zelo srečen, končno dosežeš svoje, sodnik pa mogoče dobi "piko v spričevalo", tudi če te je hotel nategniti za milijone.
Da ne govorimo o tem, da si jih verjetno itak zgubil v mnogih vmesnih procesih.

Kar se tistih diagramov medsebojne kontrole sodstva, oblasti itd tiče, je to IMHO neuporabno za odkrivanje krivic, storjenih majhnim posameznikom. Če si nihče in te sodnik nategne, se v splošnem vlada/predsednik itd ne bodo zaj* s tem.

Tako kot laiku se mi zdi, da bi bilo lepo videti "sodnike sodnikov", ki bi se s sodniki držali v šahu in ki bi se bili pripravljeni pognati tudi za nepomembnim primerom.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Skrajni ameriški desničar širil sovražni govor... (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
843773 (2201) donfilipo
»

Pet let zapora za nesrečo, ki je zahtevala dvoje mladih življenj (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1628680 (5060) Pyr0Beast
»

Šturm: Omejitev za sodnike in tožilce (beri: omejitev za odvetnike)

Oddelek: Problemi človeštva
412245 (1514) MadMicka
»

Sodniki (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29111793 (7110) Yossarian
»

Pijan in bistveno manj prišteven... (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
914952 (3077) nevone

Več podobnih tem