» »

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas

Argumenti ZA in PROTI, trajnemu mandatu sodnikov pri nas

strani: 1 2 »

nevone ::

>Bi se strinjal, da so morda sodniki rahlo preveč samozadostni - samo parlamentu (ekskluzivno) izročat pravico o določanju "primernosti" sodnikov je pa lih tolko pametno, kot nesti ovco (lačnemu) volku pred gobec.

Jest sem za to, da ima vsak koga nad sabo. Ti pa praviš, sodniki naj bodo izjema. Ok. To je tvoje mnenje. Jaz sem svoje mnenje tudi jasno predstavila.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Tako kot laiku se mi zdi, da bi bilo lepo videti "sodnike sodnikov", ki bi se s sodniki držali v šahu in ki bi se bili pripravljeni pognati tudi za nepomembnim primerom.

Ki bi pa pset mogli biti pravni strokovnjaki in tako si spet sklenil krog.

nevone - mene zanimajo (tvoji) predlogi pogojev, pod katerimi bi se strinjala, da parlament (neposredno?) nadzoruje sodstvo in nastavlja ter odstavlja sodnike. Zdajšnji sistem ti ni všeč, kakšnega torej predlagaš?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Brane2 ::


Ki bi pa pset mogli biti pravni strokovnjaki in tako si spet sklenil krog.


IMHO Ne nujno. Ravno tako kot ima policija v mnogih državah svojo policijo.

Gre pač za strokovnjake, ki so v grobem pač policaji, vendar specializirani za svojo vejo.

Policaji lahko zašijejo kontrapolicaje in obratno.
On the journey of life, I chose the psycho path.

nevone ::

>Dokaži.

Daedalus, evo dokaz. (Če si ga sposoben dojet seveda.)

----------------
Congress may pass laws........but the President can veto them.

The President can veto laws.......but Congress can override the veto with a 2/3 vote.

The President and Congreess may agree on a law..........but the Supreme Court can declare a law unconsitutional.

The President can appoint Judges and other government officials.......but Senate must approve them.

Supreme Court judges have life terms.......but they can be impeached .

----------------

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

> Supreme Court judges have life terms.......but they can be impeached .

Impeachment === obtožba,

NE OBSODBA.

EduLink
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nevone ::

Ziga Dolhar, citat iz tvojega linka:

Impeachment is the process by which a legislative body formally levels charges against a high official of government. Impeachment does not necessarily mean removal from office; it comprises only a formal statement of charges, akin to an indictment in criminal law, and thus is only the first step towards possible removal. Once an individual is impeached, he or she must then face the possibility of conviction via legislative vote, which then entails the removal of the individual from office.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Daedalus, evo dokaz. (Če si ga sposoben dojet seveda.)

A lahko v prihodnje brez ugibanja o sposobnostih dojemanja sodelujočih v debati:\ Al prav morš podjebavati drugače misleče?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

nevone ::

>A lahko v prihodnje brez ugibanja o sposobnostih dojemanja sodelujočih v debati Al prav morš podjebavati drugače misleče?

Nisem edina. Lahko mi moderatorji tudi pobrišejo tisto kar je v oklepaju. :)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Daedalus ::

Potemtakem rabimo spremenit ustavo in not dodat možnost impeachmenta, pa bo vse ok? Pač trajni mandat ostane (omogočaš neodvisnost sodstva), sodnike ki bi pa bi delali očitne napake/zlorabe, se pa obtoži in (ala ZDA) po postopku z 2/3 večino odstavi al pa tudi ne (odstraniš ščitenje kolegov po cehu).
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

BigWhale ::

Lepo se obnasajte, ker moderator bo brisal cel post, ne samo oklepajev. ;)

Barakuda1 ::

Če sodnik pri opravljanju sodniške funkcije krši ustavo ali huje krši zakon, lahko državni zbor na predlog sodnega sveta sodnika razreši.


Če nekdo krši ustavo ali zakone, ga državni svet razreši.
Predlog poda državnemu svetu sodni svet. Torej strokovnjaki navznoter sodnikov samih (zlo blizu tega kar zagovarja Brane2)
Nobena pravnomočna sodba ni potrebna. Zadostuje ugotovitev sodnega sveta, da nek sodnik krši ustavo ali huje krši zakone.
Če tega sodnik ne počen (ne krši zakonov in ustave) zakaj bi ga morali zamenjat. A samo zato, ker si sodbo gospod poslanec Petek in plemeniti predstavljata drugače, kot je to po in na podlagi zakona sprejel sodnik?

V primeru naklepno storjenega kaznivega dejanja z zlorabo sodne funkcije, ugotovljenega s pravnomočno sodno odločbo, državni zbor sodnika razreši.


Če pa je nekdo naklepno storil kaznivo dejanje zlorabe sodniške funkcije, pa se sploh ne diskutira razrešitev da, ali ne. Tak sodnik se MORA razrešiti.

Torej, kaj še ostane??

Upam vsaj, da si nekateri res žele ukinitev trajnega mandata zaradi slabega dela sodnikov.

Če je temu tako, je zamenjava oziroma razrešitev takšnih sodnikov možna že sedaj. Torej ni potrebno zato uvesti politično primernih sodnikov, ki že v osnovi ne morejo več jamčiti nepristranega in neodvisnega sojenja.

Toliko kritik sem že prebral na tem (in drugih) forumo o enoumju in podobno. Tisto pa, kar preseneča je to, da ravno največji kritiki enoumja in prejšnjega sistema še najbolj vneto zagovarjajo enega glavnih stebrov enoumja. POLITIČNO SODSTVO, ki se izpelje z doslednim uveljavljanjem imenovanja sodnikov na podlagi ne/priljubljenosti vsakokratni vladajoči politični opciji.

Edino kar ste zagovorniki ukinitve trajnega mandata do sedaj pozabili navesti kot argument je

Družbeno-politična primernost sodnika, ki jo mora potrditi vsakokratna vladajoča koalicija.

Hhhmm. kdaj in v katerem sistemu smo že imeli te zahteve.

nevone ::

>Potemtakem rabimo spremenit ustavo in not dodat možnost impeachmenta, pa bo vse ok?

Ne vem, kaj si mislil s tem, da bo potem vse ok.

>Pač trajni mandat ostane (omogočaš neodvisnost sodstva), sodnike ki bi pa bi delali očitne napake/zlorabe, se pa obtoži in (ala ZDA) po postopku z 2/3 večino odstavi al pa tudi ne (odstraniš ščitenje kolegov po cehu).

Načeloma ja, ne vem pa, če je tako enostavno. Če od nekoga nekaj kopiramo, moramo tisti sistem v celoti poznati, in se ne samo opirati na posamezne delčke, ki jih niti v celoti ne razumemo (glej Zigatovo razlago za impeachment). Če bi hoteli ameriški sistem, potem bi ga morali kopirati v celoti. Tako se pa dogaja, da iz nekega dovolj konsistentnega sistema vlečemo posamezne končke, jih vklapljamo v lasten sistem, kar pa privede do drugačnih rezultatov.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>Edino kar ste zagovorniki ukinitve trajnega mandata do sedaj pozabili navesti kot argument je
>Družbeno-politična primernost sodnika, ki jo mora potrditi vsakokratna vladajoča koalicija.
>Hhhmm. kdaj in v katerem sistemu smo že imeli te zahteve.


V tistem sistemu nismo imeli svobodnih volitev, tako da je ta primerjava neumestna.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

V tistem sistemu nismo imeli svobodnih volitev, tako da je ta primerjava neumestna.


Torej zagovorniki ukinitve trajnega mandata vseeno zagovarjate imenovanje sodnikov na podlagi političnih kriterijev.

DavidJ ::

Če hočemo, da so odločitve sodstva pri enakem inputu vedno enake, potem sodstvo _ne_ sme odgovarjati trenutni politiki. Sodstvo mora odgovarjati le ustavi in zakonom, ki so odraz delovanja družbe skozi daljše obdobje in dokaj imuni na kratkočasne politične premike.

Pa tudi, če nam je prejšnja/nova politična opcija bolj pri srcu.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Brane2 ::

Kar se trajnega mandata tiče, nimam posebnega +/- mnenja o njem. Pač ne poznam specifike.
Pogrešam pa večjo stopnjo praktične odgovornosti sodnikov v stilu "jajca na tnalu".

Zaradi mene naj imajo dosmrtni mandat ampak le do kake napake, za katero naj (tudi) osebno, premoženjsko itd. odgovarjajo, tako za napako kot za njene posledice.

Mogoče še nekaj o sami razpravi tu in drugje na to temo. IMO Folk toliko debatira o tem, ker vidi, da tu stvari škripljejo. Postopki, ki trajajo v nedogled itd pač ne rišejo ravno lepe slike.
IN ko stvar ne dela, se jo pač spravijo popravljat laiki. Takrat jim ne moreš zamerit nestrokovnosti, saj strokovnjaki itak ne dajejo (željenih) rezultatov.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Daedalus ::

Ne vem, kaj si mislil s tem, da bo potem vse ok.

Mislil sem, da se s tem zadosti zahtevi po neposrednem nadzoru parlamenta nad delovanjem sodnikov oziroma sankcioniranjem raznih neumnosti le-teh. Kolikor jaz razumem tole debato, je to glavni argument za odpravo trajnega mandata sodnikov.

Vem, da ne gre tako enostavno...ampak recimo, da je to en tak grob opis možne rešitve. Jaz sem proti temu, da bi imel parlament preveč neposreden vpliv na sodniško sestavo (netrajen mandat), spet nadzor sodnikov samo znotraj ceha pa tudi ne izgleda preveč zanesljivo. Impeachment (po vzoru recimo ZDA) pa da dodatno pooblastilo parlamentu, obenem pa mu spet ne da preveč neposredne moči nad sodniki - pri 2/3 večini so možne pač zlorabe moči s strani koalicije zelo otežene, v primeru hujših kršitev pa imaš vseeno orodje, ki presega možno medsebojno ščitenje hrbtov znotraj sodne veje, pa še sam postopek je verjetno transparentejši od postopka pred sodnim svetom.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Barakuda1 ::

Poenostavljanje stvari, do te mere, da se pričnemo skrivati za svobodnimi volitvami je nekaj, kar je največja nevarnost za demokracijo.

Oblast (predstavniška) ni, ne more in ne sme biti nad zakonom, če želimo ohraniti demokratično ureditev.

Če sprejmemo načelo (kot ga zagovarjanjo nekateri) da sme vsakokratna vladajoča koalicija prikrajati celotno družbeno življenje po svojih željah in potrebah, je to izjemno nevarno početje, ki se je enkrat v zgodovini že pokazalo za katastrofično.

Predstavljate si vojsko, ki bo ob vsaki zamenjavi oblasti v celoti zamenjala častniški (oficirski) kader.

Potem to ne bo več vojska (pa čeprav profesionalna) neke države, pač pa politična vojska.
Podobno smo imeli v sedaj že propadlih sistemih bivših socialističnih držav, še pred tem pa je podobno usodo doživela Nemčija, s (kot rečeno) katastrofičnimi posledicami.

Enak fenomen bi imeli v policiji. Kako deluje politična policija (milica) pa tudi že poznamo.

Da bi se torej v demokraciji izognili nevarnosti prevzema oblasti (v slabšalnem smislu) so nujni varovalni mehanizmi, ki že na načelni ravni katerikoli politični opciji preprečujejo zlorabe.

Če pa želimo uvesti enoumje in absolutistične sisteme nazaj, potem pa je demagogija v stilu, kot "saj so bili izvoljeni na svobodnih volitvah" torej jim je do naslednjih volitev dovoljeno vse, najbolj sigurna pot v izgubo demokracije.

Kje je past takšnega razmišljanja, so vedeli že ideologi buržuazne revolucije.
Ampak, eni se očitno (mislijo vsaj) bolje znajdejo v enoumju, kot v demokraciji.

Pogoj je le eden.
To enoumje se mora ujemati z njihovimi pogledi. :\
Če se ne, potem je pa hudič, a ne ;)

DavidJ ::

Pogrešam pa večjo stopnjo praktične odgovornosti sodnikov v stilu "jajca na tnalu".

To tudi mene zanima. A je sodnik podvržen sploh čemu, če npr. višjestopenjsko sodišče pri zgolj ponovni obravnavi istih dokazov pride do drugačnega zaključka? (Če je takšen scenarij -- ponovna obravnava dokaznega materiala -- sploh možen.)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Brane2 ::

Potem to ne bo več vojska (pa čeprav profesionalna) neke države, pač pa politična vojska.
Podobno smo imeli v sedaj že propadlih sistemih bivših socialističnih držav, še pred tem pa je podobno usodo doživela Nemčija, s (kot rečeno) katastrofičnimi posledicami.


Bi rekel, da tole ni ravno najboljši primer trditve, če gre za to, da politična vojska ni tudi strokovna vojska. Ravno Hićo je imel verjetno najmočnejšo vojsko vseh časov- kar je ta dokazala na terenu.
Poleg tega je edini resnejši atentat nanj pripravljen ravno v krogih generalov.


Tudi naša JNA in recimo ruski kader niso bili slabi. V mnogih novih državah, nastalih v tranziciji je ta kader vsaj v začetkih prestavljal osnovo novih vojaških sil. Poglej si malo okoli in videl boš, da je večina "slovitih" imen v CRO, SCG, BiH itd prišla iz vrst generalov JNA.

Ne vidim, kaj bi bilo drugače, če bi imeli strogo prof. vojsko plačancev. Ti bi se tepli pač za tistega, ki bi jih plačal.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Barakuda1 ::

Zaradi mene naj imajo dosmrtni mandat ampak le do kake napake, za katero naj (tudi) osebno, premoženjsko itd. odgovarjajo, tako za napako kot za njene posledice.


Tudi osebno in premoženjsko v določenih primerih sodniki odgovarjajo. Tko da ni to nič, česar že ne poznamo.

Glede ne/uspešnosti sodstva, pa je potrebno stvari ločiti.

Če govorimo o sodnih zaostankih in podobno, so to zagotovo stvari, ki jih je potrebno reševati.

Če pa nekdo (ala Petek ali plemeniti, pa še kdo) ni zadovoljen s sodbo, pa je to nekaj, kar res ne more bisti stvar spreminjanja dela sodišč.

Nenazadnje je v naravi (bistvu) vsakega sodnega spora (civilnega ali kazenskega) ena stranka nezadovljna z odločitvijo.

Pozna kdo od zagovornikov ukinitve trajnega sodniškega mandata, kak pravni sistem, kjer bosta obe stranki zadovljni?.

Če, potem na plan z njim.

Barakuda1 ::

Brane2 :)

Ne se no sprenevedat. Te imam vseeno za bolj pronicljivega.

Razlika je v

Vojski (policiji) države Slovenije. Torej vojski, ki služi interesom vseh državljanov.

Ali pa je to

Vojska (pa čeprav maksimalno izurjena) neke politične stranke.

Če ti to enačiš, pol je pa "hudič".

Pol pač preprosto zagovarjaš logiko, na "demokratičnih" volitvah prevzemi oblast, potem pa počni kar ti je ljubo.

Huhh, pa si nekateri (v takšnem primeru) res želijo restavracijo absolutizmov enoumja.

Brane2 ::


Tudi osebno in premoženjsko v določenih primerih sodniki odgovarjajo. Tko da ni to nič, česar že ne poznamo.


Ko bom videl toliko kaznovanih sodnikov kot vidim kaznovanih trgovk in ko bo višina kazni temu sorazmerna (recimo višini plače itd) potem bom temu verjel. Do takrat je to bolj teoretična možnost, tam nekje okrog fotografij jetija.



Pozna kdo od zagovornikov ukinitve trajnega sodniškega mandata, kak pravni sistem, kjer bosta obe stranki zadovljni?.

Če, potem na plan z njim.


Ampak to sploh ni pogoj za razpravo o mandatu.
Ne vidim, zakaj se ljudje ne bi brez takega sistema smeli spraševati o tem...

Nekako tako kot tista neumnost : "Kdor je brez greha, naj vrže prvi kamen." - mogoče bi bilo fino ob tej priložnosti, ampak zakaj bi bil to pogoj ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

Barakuda1 ::

Ampak to sploh ni pogoj za razpravo o mandatu.

Ne vidim, zakaj se ljudje ne bi brez takega sistema smeli spraševati o tem...


Saj tudi jaz menim tako. Žal nekateri vidijo z ukinitvijo trajnega mandata ravno to (ali nekaj podobnega) Pa s tem nisem imel v mislih tebe.

Ukinitev trajnega mandata je povsem legitimno razmišljanje.
To, na kar opozarjam je le to, da ukinitev trajnega mandata ne bo prinesla tistega raultata, kot nekateri tukaj želijo, pač pa ravno obratno.

Al pa. Morda pa si nekateri res želijo enoumja, pa se zaenkrat še dober skrivajo pod krinko demokracije.

Brane2 ::


Brane2 :)

Ne se no sprenevedat. Te imam vseeno za bolj pronicljivega.


Ne sprenevedam se. Samo pravim, da je tvoja logika rahlo broken.

Nekaj trdiš, nato pa v potrditev tega podaš primer, ki vo osnovi NASPROTUJE tvoji TRDITVI.

Jaz ti pokažem na neustreznost tvojega PRIMERA, ne da bi se posebej ukvarjal s trditvjo.

In dobim odgovor, da "se sprenevedam".

Če je bila stvar tako očitna, da ne potrebuje primera, zakaj daješ primer, ki je ne potrjuje ?

Cel post se je nanašal na neustreznost PRIMERA in ne TRDITVE, ti pa si iz tega potegnil to, da "se sprenevedam" ina da nisem tako pronicljiv, kot si mislil. Od kod ti do ?
Saj mogoče imaš prav, le kako si prišel iz "A" do "B" ?
Da ne govrimo o tem, da se spet ukvarjaš z izvorom posta in ne postom samim... :\


Vojski (policiji) države Slovenije. Torej vojski, ki služi interesom vseh državljanov.


Nobena vojska in policija ne služi interesom VSEH državljanov.


Ali pa je to

Vojska (pa čeprav maksimalno izurjena) neke politične stranke.

Če ti to enačiš, pol je pa "hudič".


Od kod ti to ? Nikoli nisem rekel, da sta enaki, ali da sta različni. Pravim le, da je v tvojem primeru inferiorna "politična" vojska namahala marsikakšno "demokratično"...


Huhh, pa si nekateri (v takšnem primeru) res želijo restavracijo absolutizmov enoumja.


Spet na podlagi nekaj postov o ne posebno navezani temi ti vidiš v glave drugih.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

Brane :)
Malce sva sicer res off, a vseeno zlo na kratko.

Nobena demokratična država; vsaj tako dolgo, dokler se diči z predpono "demokratična", si ne sme privoščiti ne politične vojske ne politične policije in ne političnega sodstva.

Če katerikoli od zgoraj navedenih segmentov pade pod popolno kontrolo in oblast katerekoli politične opcije, adijo demokracija.

Če pa v najslabšem primeru prevzame katerakoli politična opcija (posebaj vladajoča koalicija) vse tri, potem pa ni več adijo. Potem je to že enoumje in diktatura. Vprašanje je le, kolk kruto in krvavo obračunava z drugače mislečimi.

V tem je bistvo, ne pa v tem ali je politična armada "namahala" vojsko neke demokratične države ali ne.

Če pa je bistvo edino v učinkovitosti, potem pa nehajmo nakladat o idealih demokracije. Vsaj do neke mere je absolutističen in nedemokratičen sistem zagotovo učinkovitejši od demokratičnega.(primer RKC)

Ziga Dolhar ::

nevone:

> Impeachment is the process by which a legislative body formally levels charges against a high official of government. Impeachment does not necessarily mean removal from office; it comprises only a formal statement of charges, akin to an indictment in criminal law, and thus is only the first step towards possible removal. Once an individual is impeached, he or she must then face the possibility of conviction via legislative vote, which then entails the removal of the individual from office.

Se midva zagotovo ne strinjava v isti stvari? Ti praviš, da se v ZDA sodniki lahko razrešijo že na podlagi obtožbe [impeachment], jaz pa ti pravim, da zgolj obtožba ne zadostuje in je potrebna tudi obsodba.

Se strinjava o tem, al ne?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Barakuda1 ::

Se midva zagotovo ne strinjava v isti stvari? Ti praviš, da se v ZDA sodniki lahko razrešijo že na podlagi obtožbe [impeachment], jaz pa ti pravim, da zgolj obtožba ne zadostuje in je potrebna tudi obsodba.



He-he. Ce ima prav nevone, potem stvar ni nič drugačna kot pri nas.


Če sodnik pri opravljanju sodniške funkcije krši ustavo ali huje krši zakon, lahko državni zbor na predlog sodnega sveta sodnika razreši


Če pa ima prav Ziga, potem je naš sistemski pristop celo strožji.

Zanimivo, a ne. :)

Ampak naš sistem je za en *urc in ga je potrebno zamenjat. Ameriški je pa največ kar zmore in premore človeštvo (zadostuje že to da je ameriški) a ne ;)

Kritičen pristop pa tak. Ni kaj |O


p.s.
Kdo ima prav (Ziga ali nevone) namerno nisem razčiščeval, ker za poanto tega na kar želim opozoriti ni pomebno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

nevone ::

Ja, Deadalus. To kar si nazadnje napisal je za moje pojme dokaj konstruktivno. Ali imaš kakšen argument proti temu?

Se pa zavedam, da pri nas se večina ne zaveda, kaj naj bi demokracija bila. Nihče jih ne pouči dovolj dobro. Politiki pač iščejo kompromis med tem, kaj bi bilo najbolje in kaj so ljudje sploh pripravljeni sprejeti, mediji in sindikati pa tudi nimajo čisto jasne slike in v glavnem nostalgično prikrito v nebo kujejo propadlo diktaturo proletariata.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>Se midva zagotovo ne strinjava v isti stvari? Ti praviš, da se v ZDA sodniki lahko razrešijo že na podlagi obtožbe [impeachment], jaz pa ti pravim, da zgolj obtožba ne zadostuje in je potrebna tudi obsodba.

>Se strinjava o tem, al ne?

Dobro preberi dokaz, ki sem ga posredovala malo višje. Dobro si preberi, kaj pomeni impeachment. Impeachment pomeni odpoklic. Ampak vseeno si preberi širšo ralago tega pojma, ker če jo boš pozorno prebral boš v njej (in v dokazu) našel vse, kar moraš vedeti. Če ti kakšen delček ni jasen, lahko tudi diskutirava o tem naprej.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Ziga Dolhar ::

nevone:

> Dobro preberi dokaz, ki sem ga posredovala malo višje. Dobro si preberi, kaj pomeni impeachment. Impeachment pomeni odpoklic. Ampak vseeno si preberi širšo ralago tega pojma, ker če jo boš pozorno prebral boš v njej (in v dokazu) našel vse, kar moraš vedeti. Če ti kakšen delček ni jasen, lahko tudi diskutirava o tem naprej.

Tvoj dokaz:

> Impeachment is the process by which a legislative body formally levels charges against a high official of government. Impeachment does not necessarily mean removal from office; it comprises only a formal statement of charges, akin to an indictment in criminal law, and thus is only the first step towards possible removal. Once an individual is impeached, he or she must then face the possibility of conviction via legislative vote, which then entails the removal of the individual from office.

Še vedno ne razumem, nevone, kje točno vidiš "impeachment" kot dejanski odpoklic (prosim, da ga v zgornjem sestavku magari poboldaš, da ga bom še jaz videl). Johnson in Clinton sta bila oba impičana, vendar nihče ni bil dejansko odpoklican (kot posledica obsodbe).

Tudi če greva gledati "širše", npr. na shemo, ki jo je v linku višje posredoval DavidJ, je tam impeachment kot orožje v funkciji checks&balances, ki ga ima zakonodajno telo v odnosu do izvršilne in sodne veje oblasti [in je zgolj obtožba -- šele sproži nekako "preiskavo" v našem parlamentarnem žargonu], tako kot ima izvršilna v obratni smeri pravico "imenovanja" [nomination] sodnikov, kar pa se niti "širše" še ne more razlagat kot dejanska potrditev [confirmation]: zaradi zahtevane večine [2/3 za obsodbo, morda tudi za potrditev mandatov sodnikov] je enopartijsko delovanje nemogoče -- poglej si npr. težave, ki jih je imel Bush v zadnjem letu z imenovanjem precejšnega števila federalnih sodnikov (republikanci sami niso imeli zadostne večine, demokratom pa so bili nekateri kandidati tako zelo sporni, da so grozili z "filibusterjem" [zavlačevanjem postopka z recitiranjem Prešerna]; nasprotno so jim republikanci grozili z "nuklearno" možnostjo, saj za spremembo poslovnika (-> odpravo filibusterja) potrebujejo zgolj navadno večino]. Tudi v drugih ureditvah, kjer poznajo institut impeachmenta (npr. v Rusiji [duma], Franciji [Haute cour de justice, Cour de justice de la Republique]), gre pri tem za postopanje z željo razrešitve visokega državnega uradnika, kjer pa učinkuje šele obsodba.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

Ziga Dolhar ::

Sicer pa je vprašanje, ali gre pri izrazu impachment zgolj za postopek ali za rezultat razrešitve, je popolnoma vseeno. Za _razrešitev_ je potrebna obsodba po pravnem postopku, in tu nama nobeno zatekanje v definicije ne pomaga.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

nevone ::

Senat, to je zgornji dom parlamenta, "sodi" in odstavi (sodnika).

Člani senata so neposredno izvoljeni na volitvah, od volilcev.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Senat, to je zgornji dom parlamenta, "sodi" in odstavi (sodnika).

Člani senata so neposredno izvoljeni na volitvah, od volilcev.


In kaj zdaj želiš s tem dokazati?!?

A pri nas pa je za za razrešitev pristojno Tajno društvo PGC (pogin Gizele Cvirn) al kdo.

Daj si še enkrat preberi spodaj citirani člen


Če sodnik pri opravljanju sodniške funkcije krši ustavo ali huje krši zakon, lahko državni zbor na predlog sodnega sveta sodnika razreši



Pa da se še malce ozremo na ameriški sodni sistem.

Amerika IMA trajen sodniški mandat.

Če je možen v določenih primerih odpoklic (pri nas - razrešitev) to še ne pomeni, da mandat ni trajen.

Še več. Amerika ima trajen mandat pri sodnikih Vrhovnega sodišča, ki so v primerjavi z našim pravosodnim sistemom enakovredni sodnikom Ustavnega sodišča.

Drugače povedano.
Sodniška funkcija z najvišjo težo in močjo, je v ZDA urejena tako, da imajo sodniki trajen mandat, medtem ko se pri nas volijo za določeno časovno obdobje.
Pri nas, torej najpomebnejši del sodne oblasti nima trajnega mandata.
(o tem sem enkrat že pisal, sam eni očitno vse kar ji ne gre v kontekst preprosto ignorirajo)


Zdaj pa še besedica ali dve o takoimenovanem "dokazu", ki ga ponuja nevone.

Impeachment je način, postopek, za eventuelen odpoklic, ki pa ni avtomatičen.
V našem sistemu bi bil (pogojno rečeno) primerljiv naprimer z interpelacijo.
Tako kot predlagana interpelacija še ne pomeni razrešitve, tako tudi uvedba inpeacmenta še ne pomeni odpoklica.

Poleg tega je potrebno vedeti še nekaj.

Medtem ko je interpelacija prvenstveno političen akt, je impeachment neke vrste obtožni akt, ki svojo realizacijo doživi šele s potrditvijo obtožbe.
Če zoper tistega, za katerega je bil predlagan impeachment, ni dovolj dokazov, se ga tudi odpoklicati ne more.

Lep primer (javno najbolj razvpit) je naprimer impeachment zoper predsednika ZDA (zaradi razvpitega sexualnega škandala).
Edini način (poleg atentata in samovoljnega odstopa) razrešitve predsednika ZDA med mandatom je torej impeachment. Enako velja za sodnike.
Toda, ko so zoper predsednika uvedli impeachment, je bil to šele začetek nekaga postopka.
Pravniki bi temu rekli "pravna podlaga", ne pa tudi odpoklic - razrešitev.
Tako lahko vidimo, da impeachment v ameriškem pravosodnem sistemu ni nikakršen instrument, ki bi omejeval ali celo ukinjal trajen mandat sodnika, ki ga ima.

Hja, je pač tako.
Pravo in člene je potrebno tudi razumeti ( na abstraktnem nivoju) in ne znati samo prebrati.

Zgolj branje zakonov (posameznih členov) kaj hitro privede do napačnih zaključkov, tudi če logična enota ni preveč poškodovana.

Dman ::

Sem proti odpravi trajnega mandata, problematičen pa se mi zdi tudi poskusni mandat. Zakaj?

Postavite se v kožo mladega sodnika, ki je najprej 5 let obiskoval pravno fakulteto, potem z dipl. iur. 2 leti pripravništvo na sodišču (za plačo cca. 160.000-180.000 SIT), nato pa se je še 6 mesecev trdo, trdo učil za pravosodni izpit (menda poznate koga, ki ga je delal; gotovo ste z njim prekinili stike vsaj za nekaj mesecev)...

No, sledilo bi še daljše obdobje, npr. 3 let, ko bi bil zaposlen kot strokovni sodelavec za plačo cca 200.000 SIT. Sledila bi izvolitev za sodnika, vendar s poskusnim petletnim mandatom. Recimo, da ima sodnik začetnik okrajnega sodišča okoli 270.000 SIT. V tem času je takšen sodnik že v sredi svojih tridesetih let. Če bi bil zaposlen v gospodarstvu, bi kot diplomirani pravnik s pravosodnim izpitom lahko zaslužil več. Vendar mu je všeč poklic sodnika in tako pridno razpisuje sodne naroke in sodi v raznih zadevah.

Vmes po štirih letih sodi v zadevi znanega poslanca, npr. vodje ene izmed strank. Odloči v nasprotju z željami tega poslanca, vendar pa povsem v skladu s pravom (recimo, da se to kasneje potrdi na višjih instancah), torej samostojno in zakonito.

Po petih letih je pred njem življensko pomembna odločitev. Ali bo lahko nadaljeval delo, ki ga obožuje in za katerega je garal in se usposabljal dolga leta (v bistvu skupaj 15 let) ali pa bo prisiljen iskati novo zaposlitev? Kdo o njem odloča in po kakšnih kriterijih?

Nadaljevanje si lahko le predstavljam... glede na dosedanje izpade poslancev na določene medijsko izpostavljene sodbe in njihove avtorje (sodnike), za katere si upam trditi, da so večinoma povsem neupravičeni, bi se lahko dogodilo, da bi na podlagi političnih trgovanj med strankami lahko prišlo do neizvolitve, samo zato, ker bi se pokončni sodnik zameril eni izmed opcij v parlamentu.

Ali si to želimo? Ne rečem, da trajni mandat nima svojih slabosti - toda ali mislite, da bi bilo sodstvo res boljše, če bi odpravili trajni mandat? Ali ne bi potem prišlo do večje fluktuacije kadrov? Tudi če bi pometali ven vse "slabe sodnike" (kaj je to slab sodnik?), kako bi jih nadomestili? Ali mislite, da dobri sodniki rastejo na njivah? Dober sodnik postaneš šele z leti prakse (obstajajo tudi svetle izjeme). Če bi hoteli, da delajo več, bi morali spremeniti normo... Če bi hoteli, da delajo bolje, jih ne bi smeli siliti, da delajo več (kvantiteta na račun kvalitete), temveč bi jih morali razbremeniti nesodniškega dela. Potrebno bi bilo posodobiti poslovanje sodišč... na ljubljanskem sodišču (nekateri oddelki) še vedno uporabljajo Display Write 5 (kaj je že to???).

Ali sodniki res delajo slabo? Zakaj tako mislimo? Zato, ker smo to slišali iz medijev? Od politikov? V lastnih primerih? Ali nismo pristranski?

Je vse skupaj posledica napačne predstave ljudi o zmožnosti sodnikov, da dosežejo neko finalno predstavo pravice v konkretnem primeru? Ali ni takšna predstava pretirana? Če bi res bilo tako, potem bi ne potrebovali pritožbenih postopkov...

Ali je slaba predstava o slovenskem sodstvu posledica sodnih zaostankov? Kaj ni potem sodstvo slabo tudi v marsikateri drugi državi EU? Glede tega se sicer tudi sam strinjam, da so sodni zaostanki nedopustni. Iz lastnih izkušenj (nepristranskih) vem, da bi marsikateri sodnik lahko delal bolje in več. Toda način, kako to doseči ne bi smel biti orodje politikov.

Thomas ::

Se mi čisto nič ne smilijo. Sploh ne toliko, da bi gledal z njihove perspektive. Še posebno pa ne toliko, da bi res z njimi kot s stanom kaj sočustvoval. Bi prej s profesionalnimi tovornjakarji ali medicinskimi sestrami. Če že.

Vprašanje je samo, je pametno za celotno družbo, da imajo dotakljiv mandat. Po moje, da prej da je, kot da ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Thomas, a se tebi (sodniki ali kdorkoli) smilijo ali ne, je čisto tvoja stvar.

Če pa meniš, da bi bilo za dobrobit družbe dobro trajen mandat ukint, bi bilo lepo če bi takšno stališče vsaj malce utemeljil.
Al pa misliš da bo dost že to, da je to po tvoje prav, argumenti pa so tko al tko nepomembni.

Thomas ::

> a se tebi (sodniki ali kdorkoli) smilijo ali ne, je čisto tvoja stvar.

Sem mislil, da išče sočustvovanje.

> Postavite se v kožo mladega sodnika,

> bi bilo lepo če bi takšno stališče vsaj malce utemeljil.
Al pa misliš da bo dost že to, da je to po tvoje prav, argumenti pa so tko al tko nepomembni.

Zakaj? Včasih lahko mnenje tudi samo povem, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Skrajni ameriški desničar širil sovražni govor... (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
843584 (2012) donfilipo
»

Pet let zapora za nesrečo, ki je zahtevala dvoje mladih življenj (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1628538 (4918) Pyr0Beast
»

Šturm: Omejitev za sodnike in tožilce (beri: omejitev za odvetnike)

Oddelek: Problemi človeštva
412209 (1478) MadMicka
»

Sodniki (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29111187 (6504) Yossarian
»

Pijan in bistveno manj prišteven... (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
914847 (2972) nevone

Več podobnih tem