» »

Past eternal vesolje?

Past eternal vesolje?

Saladin ::

Vprašanje:

"Če" je naše vesolje pat eternal (za vnazaj večno) in "če" imamo finitno količino energije/materije v njem, kakšen večno dinamičen model vesolja poleg oscilatornega/cikličnega je še možen?

Steady state vesolje mi ni smiselno. Drugih past eternal tipov vesolij pa ne poznam.

In ne, ne trdim da je naše vesolje past eternal - zanimajo me le fizikalne toerije, ki to dopuščajo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

According to Guth, past eternal ni možno. Vsaj ne z big bangi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Singularnost ob Big Bangu pri nekaterih cikličnih modelih ni nujna.

Skratka, cikličen model govori o vesolju, ki se širi skorajda do big ripa, tik pred tem pa kvantne sile (temna energija, ustroj prostor/časa, whatever) tega ne dopustijo in se zadeva obrne v big crunch.
Tik preden se tako vesolje skompresira v singularnost, pa iste sile ne dopustijo infinitno singularnost ter se zadeva zbounca v nov big bang. In tako neskončnokrat.

Taka teorija zna biti dobra, le da realna opažanja govorijo drugače.

A katerikoli druga teorija omogoča past eternity z finitno količino materije?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Double_J ::

Samo, če je future eternal, potem bo čez neskončno časa tudi past eternal.
Dve šivanki...

Saladin ::

Double_J je izjavil:

Samo, če je future eternal, potem bo čez neskončno časa tudi past eternal.

Če je past eternal mora biti tudi future eternal.
Zgolj future eternal pa ne zahteva večne preteklosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Double_J ::

No izrečite se, glede na točko sedaj.

Če nima začetka in je od vedno, ali se lahko v prihodnosti konča?

Če ima začetek, vendar bo za večno, ali gremo lahko v točko kjer je preteklost neskončna?
Dve šivanki...

Thomas ::

Če nima začetka in je od vedno, ali se lahko v prihodnosti konča?


Ne.

Če ima začetek, vendar bo za večno, ali gremo lahko v točko kjer je preteklost neskončna?


Ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Moje stališče. Bodisi je končno v obe smeri, bodisi neskončno v obe smeri.

Drugo se mi zdi absurd.
Dve šivanki...

Saladin ::

Sem ti že odgovoril.

Past eternity garantira future eternity. Obenem se je v past eternityu že zgodila vsa bodočnost.

Future eternity pa ni nobena garancija za past eternity. Zgolj future eternity pomeni evoluiranje proti neskončnosti - ne pa tudi doseganje le te.

Past eternity pa jo je že doseglo. Neskončnokrat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Bodisi je končno v obe smeri, bodisi neskončno v obe smeri.

True.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Double_J ::

Se pravi ne moremo biti v vesolju, kjer je future eternal, past pa ni.

Če je vesolje dejansko nastalo 13milijard let nazaj, ne bo moglo neskončno trajati!
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Saladin ::

Thomas je izjavil:

> Bodisi je končno v obe smeri, bodisi neskončno v obe smeri.

True.


Em, ne?

Big freeze je primer future eternal vesolja, pa (sam po sebi) ne zahteva past eternitya. Vesolje lahko vkomot traja večno vnaprej kljub finitnim začetkom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Double_J ::

Saladin, izbereš poljubno točko na poltraku. Koliko je oddaljena od prvega in koliko od drugega krajišča?
Dve šivanki...

Saladin ::

Tvoj primer velja za past eternity torej future eternity.

In kaj ti preprečuje da odrežeš ta poltrak in imaš neskončnost samo v eno smer?

Da, vesolje je bodisi večno v obe smeri ali končno v obe smeri - ampak slednje sledi iz nadaljnje logike in termodinamike (nesmisel Ex Nihila) - ne pa striktno iz mehanizma večnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

dzinks63 ::


Mislim, da obstaja neskončno vesolij. Vse skupaj je ena neskončno velika "vrela" juha. Vsako vesolje je le kot nek mehurček. Vesolja se med seboj stiskajo, prerivajo, krčijo, počijo,... Naše vesolje je le kot nek "atom vodika" v vodi oceana.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Double_J ::

Zdej sem razmišljal... premica, poltrak to sta absurdni protislovni konstrukciji.
Dve šivanki...

Roadkill ::

Najprej razloš iz kje meriš čas... iz "zunaj" ali iz našega vesolja.
Če ga z našega vesolja potem je vedno past/future eternal. :)

Big freeze ne more biti neskončen, ker ko nastopi freeze, nimaš več oporne točke glede na ktero bi meril čas.

Torej če čas metiš znotraj vesolja je vedno neskončno, ker se čas začne in konča znotraj vesolja.

Če ga meriš iz "zunaj", je pa po mojem mnenju nekaj narobe z osnovami.
Ü

Saladin ::

Pri big freezu se vesolje večno širi (kljub termodinamičnemu ekvilibrijumu) in čas še vedno teče (zaradi navzočne dejavnosti na kvantnem nivoju).

Vesolje v tem primeru ne zmrzne - statičen obstoj je nemogoč.

Prostor in dejavnost v njem se vse bolj širi in razpršuje (širi se v večnost) ampak te večnosti nikoli ne doseže. Limitira proti - ne pa doseže.

Kar je povsem drugo kot pri past eternitju, kjer si dejansko del prave neskončnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Kje je razlika med bog je naredil ali je pač tam od vedno?
Je zelo zanimiva debata, ampak popolnoma brezvze.

Ker če gledamo tako...dogma o bogu im dosti bolj trden argument "bog je vsemogočen in ne rabi razlage" medtem ko pa "bilo je od vedno" nima nobenega argumenta.


side note: Sploh ne morem vrjeti kako je "vse" skupaj zabito, tudi če odkrijemo kako je je vesolje nastalo, ševedno lahko vprašamo kaj pa je bilo pred tem in kaj pa pred onim. Neskončnost pa je tudi ena zabita stvar.
Zakaj iskat nekaj, kar ne bo nikoli mogoče dobit odgovora?

atubbuta ::

Thomas je izjavil:

Če nima začetka in je od vedno, ali se lahko v prihodnosti konča?


Ne.

To mi ni čisto jasno zakaj? V random zaporednem dogajanju končnega števila kombinacij se v neskončnem času vedno zgodi katerakoli od njih. Če ta teza drži, potem logično tudi prejšnja.

Thomas je izjavil:

Če ima začetek, vendar bo za večno, ali gremo lahko v točko kjer je preteklost neskončna?


Ne.


No to mi je pa popolnoma jasno, saj nikoli ne bo preteklo neskončno časa.
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: atubbuta ()

innerspace ::

S>"Če" je naše vesolje pat eternal (za vnazaj večno) in "če" imamo finitno količino energije/materije v njem, kakšen večno dinamičen model vesolja poleg oscilatornega/cikličnega je še možen?

Hmm...ne vemo, ce imamo koncno kolicino energije/materije v vesolju...
V primeru da je tega koncno, odpade kakrsnakoli neskoncnost ala past/future eternal. Vprasanje je, kaj se dogaja na robu...in seveda je vprasanje v casu samem. Po mojem je big bang narobe interpretran.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Phil ::

Kot nalašč za tole temo:

Sean Carroll on the arrow of time

Saladin ::

Ni potrebno komplicirat temo.

Vprašanje ni izvor vesolja - ampak kakšen tip vesolja je "lahko" večno (bodisi future bodisi past/future eternal).

Perfektno uravnovešeno ciklično/oscilatorno vesolje je en tak primer. Naše vesolje najverjetneje nima konstant in predispozicij za to, ampak tako vesolje je fizikalno možno.

Kakšno večno, dinamično in fizikalno logično vesolje je še možno?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Phil ::

Naše vesolje najverjetneje nima konstant in predispozicij za to, ampak tako vesolje je fizikalno možno.


IMHO ne. Ker da sploh lahko govorimo o teku časa je potrebna sprememba entropije. In ta gre lahko v kakršnem koli vesolju le v eno smer (kar sicer prepove ciklično vesolje), spreminja pa se lahko končno časa. Tako da odpadeta tako past kot future eternal.

IMHO.

Phil ::

Pri big freezu se vesolje večno širi (kljub termodinamičnemu ekvilibrijumu) in čas še vedno teče (zaradi navzočne dejavnosti na kvantnem nivoju)


Tu ne moreš več govoriti o istem vesolju, prej lahko z vsako kvantno fluktuacijo govoriš o novem vesolju ki preneha obstajati takoj ko se (v "prizadem" manjhnem območju) vzpostavi ravnovesje.

Saladin ::

Phil je izjavil:

Naše vesolje najverjetneje nima konstant in predispozicij za to, ampak tako vesolje je fizikalno možno.


IMHO ne. Ker da sploh lahko govorimo o teku časa je potrebna sprememba entropije. In ta gre lahko v kakršnem koli vesolju le v eno smer (kar sicer prepove ciklično vesolje), spreminja pa se lahko končno časa. Tako da odpadeta tako past kot future eternal.

IMHO.

Ko na makroskopskem nivoju pri big freezu vladajo kvantni mehanizmi, tudi smer časa ni več trdno določena.
Pa tudi sprememba časa oz. čas traja tako dolgo, dokler je bilokakšna aktivnost na kvantnem nivoju (vedno), pa tudi sam prostor je aktiven z širjenjem. In prav nobene omejitve ni, da se ne bi vesolje lahko širilo v neskončnost (če se lahko izognemu big ripu, to je).

Zgolj širjenje v neskončnost (brez past eternitya) NI prava neskončnost. Ne glede na to, kako dogo se bo širilo, bo to vedno bilo za neko končno mero časa. Večnosti ne doseže - samo širi se brez omejitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Phil je izjavil:

Naše vesolje najverjetneje nima konstant in predispozicij za to, ampak tako vesolje je fizikalno možno.


IMHO ne. Ker da sploh lahko govorimo o teku časa je potrebna sprememba entropije. In ta gre lahko v kakršnem koli vesolju le v eno smer (kar sicer prepove ciklično vesolje), spreminja pa se lahko končno časa. Tako da odpadeta tako past kot future eternal.

IMHO.


Če kvantni mehanizmi (kvanten substrat) ne omogočajo stalnega širjenja vesolja, to pomeni bodisi raztrganje v big ripu ali upočasnitev/zaustavitev/revers širjenja.

Če si vesolje ponazoriš z vse bolj napihnjenim balonom (material balona pa je substrat vesolja)

-Če je možno, da se bo za vedno širil (in nastopijo ti pogoji) se bo za vedno širil.
-Če je možno, da ta balon poči (in nastopijo ti pogoji) bo ta balon počil.
-Če pa je možno, da ta balon ne more niti širiti se za vedno niti počiti, se lahko ščasoma začne krčiti - namreč sam material balona bo ščasoma premagal (finitno) mero z katerim ga napihuješ.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Zdaj še sam brezveze kompliciram zgolj z future eternity.

Ja - cikličen/oscilatoren model ima nekaj težav, pa tudi naše vesolje se ne zdi, da bi bilo takšno. Je pa past eternal.

A obstaja še kak drug fizikalen model, ki to dopušča (razen infinitnega multiversa)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Limit-sky ::

Se mi zdi, da sem enkrat (pred par leti) naletel na neko novico o ekipi iz IJS, ki so v CERN-u (se mi zdi) dobili neko nagrado, ker so dokazali, da čas ne teče isto hitro naprej kot nazaj !?!? Iščem link, pa ni sreče. Če najdem, prilepim.

Saladin ::

Da se vrnem na prvoten problem:

Problem z Past eternal vesoljem je entropija - po vseh klasičnih pravilih bi se morala energija izenačit, koliko to pač relativistika in kvantna mehanika dopuščata.

AMpak pravkar sem skužil nekaj preprostega - vso naše klasično pojmovanje entropije temelji na tem, da je naše vesolje zaprt sistem. Zato klasičen cikličen (in ostali zaprti, past eternal) model ne deluje (vsaj brez nedokazanoh "obratov fizikalnih konstant" ne)

Kaj pa če predpostavimo tisto najočitnejše - naše vesolje (ali pomembneje - Obstoj kot celota) NI zaprt ali celo izoliran sistem - temveč odprt sistem?

Kako je z termodinamiko in entropijo v sistemu z infinitnim volumnom?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Raztopili se bomo v neskončno redko mešanico?

Saladin ::

Past eternal vesolje ne more doseči ali limitirati proti absolutni homogenosti, kajti to bi se že moralo (nepovratno) zgoditi, kar seveda ni res.

Če pa imaš neskončno prostora, časa in energije na voljo (ki pa ni toliko zgoščena da bi nastala črna luknja), potem imaš praktično konstanten doliv energije od drugje (znotraj te neskončnosti)

Kolikor si lahko zamislim takšen neskončen prostor sploh ne more doživeti "heat death" oz. maks. entropijo. Prej nasprotno - IMO bi tak Obstoj omogočil nastanek in (bruto gledano) future eternal preživetje makroskopskih struktur (npr. bran).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Saladin je izjavil:

Past eternal vesolje ne more doseči ali limitirati proti absolutni homogenosti, kajti to bi se že moralo (nepovratno) zgoditi, kar seveda ni res.


Se strinjam.


Če pa imaš neskončno prostora, časa in energije na voljo (ki pa ni toliko zgoščena da bi nastala črna luknja), potem imaš praktično konstanten doliv energije od drugje (znotraj te neskončnosti)


Od kje tebi konstanten doliv?


Kolikor si lahko zamislim takšen neskončen prostor sploh ne more doživeti "heat death" oz. maks. entropijo. Prej nasprotno - IMO bi tak Obstoj omogočil nastanek in (bruto gledano) future eternal preživetje makroskopskih struktur (npr. bran).


I don't get it. Kako ne?

sprasujem ::

Saladin, tvoja hipoteza pravzaprav zanika big bang?!
(Tak kot si ga večina zamišlja)

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Termodinamika in logika zahteva, da je Obstoj večen. Termodinamika tudi zahteva, da gre Obstoj brutto gledano vedno iz komplesnejše (urejeneje) stopnje na preprostejšo (bolj neurejeno) stopnjo razporeditev materije/energije.

Klasičen cikličen model izoliranega vesolja (ali Obstoja, če hočeš) pade na tem testu - razen če se nekje kaka konstanta ne obrne. Tega nočemo.

Novejši modeli strun/bran imajo naše vesolje za zaprto, vendar ne izolirano (kavzalnost in gravitacija se deluje tako znotraj kot izven meja našega vesolja/brane). Vendar če je tak multivers volumensko končen, potem le prestavijo problem entropije na "bulk" (torej 10-dimenzijo, v kateri se nahajajo vse te brane). Ta multivers kot celota bi tudi prej ko slej trebal doživeti heat death.

Opažam pa teorije strun/bran, ki kalkulirajo z "infinitnim bulkom" (t.i. Minkowski in De-Sitter bulk). Kaj točno ciljajo z "infiniten" ne vem, ampak če je to dobesedna intepretacija, potem je to rešitev entropije - kompleten multivers - kompleten obstoj je bruto gledano infiniten in popolnoma odprt. Vsa prosta energija iz enega dela tega obstoja se pretaka v drugi del Obstoja. Cel Obstoj dobesedno infiniten perpetuum mobile. Uporabne energije je skoraj vedno na voljo - če jo na nekem prostoru zmanjka, bo prišla od drugod.

Tukaj pa pridejo "fine-tunane" makroskopske strakture na plan, npr. brane. Ciklični modeli trkov bran (in s tem big bangov kot ga poznamo) zahtevajo zelo "fine-tunane parametre, da bi lahko postale praktično samozadostne. Ko enkrat iz bulka po nešteto random fizikalnih evolucijah postanejo stabilne in samozadostne, postanejo tudi future eternal. Future eternal strukture pa dajejo upanje na future eternal evolucijo in preživetje inteligenc.

Kar pa je povsem ločena tema.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Termodinamika tudi zahteva, da gre Obstoj brutto gledano vedno iz komplesnejše (urejeneje) stopnje na preprostejšo (bolj neurejeno) stopnjo razporeditev materije/energije.


Samo če pogledaš življenje je le to samo še kompleksnejše, bolj ozaveščeno

Kako možna spodnja oblika vesolja sovpada s tvojo hipotezo?

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Saladin ::

Ne sovpada.

To je še vedno zaprto vesolje z finitno količino materije. Dejstvo da "nima robov" tega ne spremeni. Tudi termodinamiko ne.

Infiniten bulk v teorijah strun/bran in drugi level I. in II. multiversi po Tegmarku z infinitno količino materije se mi zdijo smiselne rešitve.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Ni z finitno količino energije saj se ves čas giblje (Je perpetum mobile) Na eni strani srka ,materijo na drugi brizga. Sprememba je neskončna.

No ta toroid bi jaz bolj preoblikoval v dvojni nasprotni vrtinec.

Morda niti ni popolne singularnosti.

Je bolj to?



http://www.nature.com/news/2008/080523/...

edit - odstranil nedelujočo sliko

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24616704 (10927) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35622887 (15393) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
556331 (4863) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714488 (2644) Saladin
»

The Grand design

Oddelek: Loža
221820 (1204) Zero0ne

Več podobnih tem