Prijavi se z GoogleID

» »

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico?

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico?

Mitohondrij

vir: Ars Technica
Ars Technica - V reviji Nature je bil ta teden objavljen članek z naslovom The energetics of genome complexity, v katerem avtorja Nick Lane in William Martin ugotavljata, da se je razvoj kompleksnega večceličnega življenja na Zemlji zgodil drugače, kot to učijo ustaljene teorije. Svoje navedbe podpirata z energetsko hipotezo - za razvoj kompleksnega življenja je namreč omejujoči dejavnik energija, ki jo lahko celica pridobi.

Evkariontske celice energijo pridobivajo z zapletenim postopkom v organelih, ki se imenujejo mitohondriji. Tam se elektroni iz NADH in FADH2 v štirih proteinskih kompleksih prelagajo na terminalni akceptor, ki je molekularni kisik (pri tem se reducira v vodo), ob čemer se protoni črpajo prek membrane. Nastali potencial poganja črpalko ATP-sintaze, ki sintetizira osnovno energijsko molekulo v celici, ATP.

Trenutno najverjetnejša teorija pravi, da so mitohondriji ostanki enoceličnega organizma, ki ga je evkariontska celica sprejela vase. Da so res ostanek enoceličnega organizma, kažeta njihova lastna DNA (mtDNA) in rahlo spremenjeni genski kod. Lane in Martin pa pravita, da je enocelični organizem vsrkala prokariontska celica, ki se je šele zatem lahko razvila v kompleksnejšo celico. Pred tem namreč ni imela dovolj energije, saj kompleksnost terja sintezo več proteinov, daljšo DNA in podobno, kar je energijsko potratno. Evkariontska celica je 200.000-krat učinkovitejša pri proizvodnji energije kot prokariontska, zato je selekcijski pritisk v smeri krajšanja DNA mnogo manjši. To je omogočilo nastanek daljše DNA z ogromnimi nekodirajočimi segmenti, sintezo več različnih proteinov, fizično povečanje celice itn.

Teorija tudi pojasnjuje, kaj bi utegnil biti tisti veliki filter, ki preprečuje, da bi po vesolju gomazele jate inteligentnih Nezemljanov. Ker je za razvoj evkariontske celice vključitev enoceličnega organizma v neko drugo prokariontsko celico predpogoj, bi se moral ta dogodek nujno zgoditi za razvoj kompleksnega življenja. Razvoj na Zemlji kaže, da gre za skrajno neverjeten pojav, saj se je v celotni zgodovini planeta primeril samo enkrat. Vso večcelično življenje (rastline, glive, živali) je namreč potomec prve evkariontske celice. Če je torej kje v vesolju življenje, je zelo verjetno obsojeno na enocelično životarjenje.

Lane in Martin kot prava akademika iščeta tudi dokaze, ki bi pokopali njuno teorijo. Dokler ne najdeta evkarionta brez mitohondrijev ali ogromnega prokarionta z mitohondrijem podobnim prostori v celici ali prokarionta brez mitohondrijev z zelo dolgo DNA, je teorija znanstveno smiselna.

77 komentarjev

strani: « 1 2

Zheegec ::

Ne bi bilo bolj znanstveno, da se namesto "teorija" uporabi hipoteza?

Just sayin'
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

nekikr ::

Ne pametuj pa pejt nazaj delat :) Novica je fenomenalna, še več takih. Hvala!

jype ::

ALIEn3001> Ne bi bilo bolj znanstveno, da se namesto "teorija" uporabi hipoteza?

Vsaka znanstvena teorija je hipoteza (ni pa vsaka hipoteza znanstvena teorija).

Tudi vsi ljudje z modrimi očmi imamo enega samega, istega prednika, tako da opisan pojav vključitve natanko ene tuje celice v natanko eno prokariontsko celico nikakor ni tako neverjeten, kot se sliši.

vidz81 ::

Na podlagi česa trdijo, da ima tak dogodek tako majhno verjetnost?
Zakaj bi dejstvo, da smo se vsi evkarionti razvili iz istega prokariontskega prednika(ki je inkorporiral drugega prokarionta), pomenilo, da je to malo verjetno? - In ne zgolj tega, da je imel ta prednik veliko selekcijsko (in s tem časovno) prednost, pred naknadnimi podobnimi primerki, ki v preživetju najprilagojenejših pač niso imeli šans in so takoj izumrli?

Sesalci smo bili tudi zelo dolgo v senci dinozavrov, ipd...

jype ::

vidz81> Zakaj bi dejstvo, da smo se vsi evkarionti razvili iz istega prokariontskega prednika(ki je inkorporiral drugega prokarionta), pomenilo, da je to malo verjetno?

A ni očitno?

Ker če bi bilo več kot zelo malo verjetno, bi se razvilo več različnih evkariontskih celic, pa poznamo samo eno.

Gregor P ::

Obdobje dinozavrov, sesalcev itd. je le delček časa zemeljske zgodovine (4,5 milijarde let):|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

BlueKnight ::

quote Razvoj na Zemlji kaže, da gre za skrajno neverjeten pojav, saj se je v celotni zgodovini planeta primeril samo enkrat.

Kaj pa je pol z kloroplasti?
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

vidz81 ::

(R:jype) Ne vem, "očitno" še ni argument, kamen tudi očitno hitreje pada kot pero. Zakaj to ne pomeni, da je bil prvi evkariont uspešnejši in je zasedel ekološke niše (in z nadaljno speciacijo ustvaril nove) ter v njih kraljeval in ne dopustil, da bi nek novejši nedovršenejši novonastali evkariont št.2 pridobil mesto pod soncem.
(R:Gregor P) Podobno, kot so dinozavri kraljevali od 230 do 65 miljonov let nazaj medtem, ko smo sesalci kraljevali teh 65 miljonov. Zakaj ta primerjava? Ker je šele dovolj velika kataklizma naredila prostor za dodaten razvoj in razmah sesalcev v ekoloških nišah, ki so jih prej zasedali dinozavri.

Pa bajdvej še to: Znanstveniki so si precej edini, da je življenje na Zemlji nastalo tudi samo enkrat...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vidz81 ()

Lion29 ::

sploh ne vem kaj ti mesas zdaj teorijo evolucije na ze razviti ravni
Frontend UI/UX developer

vidz81 ::

Zakaj pa ne?

jype ::

vidz81> Zakaj to ne pomeni, da je bil prvi evkariont uspešnejši in je zasedel ekološke niše (in z nadaljno speciacijo ustvaril nove) ter v njih kraljeval in ne dopustil, da bi nek novejši nedovršenejši novonastali evkariont št.2 pridobil mesto pod soncem.

Saj nisem rekel, da ne pomeni _tega_. Rekel sem, da bi videli različne vrste evkariontskih celic, če bi se takšno požiranje celic dogajalo pogosteje - tako pa vidimo samo eno (tisto, ki je osvojila planet, kot ugotavljaš sam).

vidz81> Znanstveniki so si precej edini, da je življenje na Zemlji nastalo tudi samo enkrat...

Ja, iz prajuhe, ki je bilo, če si dovolimo abstrakcijo, popolnoma naključno igralno polje conwayevega življenja. Nekje na zelo veliki površini se lahko pojavi konfiguracija, ki replicira samo sebe (in iz nje vznikne to, čemur znanost reče življenje).

Lion29 ::

ker ima tolko veze kot klobase v najblicnji mesnici
Frontend UI/UX developer

vidz81 ::

principi so isti

Okapi ::

Dejansko je argument o redkosti takšnega dogodka precej piškav. Tudi DNK imajo vsa bitja enak, kar pomeni, da smo tako ali tako vsi sorodniki še od prej, ne samo od nastanka evkariontske celice.

Tudi mitohondrij in prokariontska celica, ki ga je prva "sprejela vase", sta bila sorodnika, imela sta skupnega prednika.

O.

oracle ::

jype je izjavil:


Ker če bi bilo več kot zelo malo verjetno, bi se razvilo več različnih evkariontskih celic, pa poznamo samo eno.

Se pravi neandrtalci nikoli niso obstajali, ker jih ni med nami?;)

Drgač pa naslov novice je totalen fail. Medtem ko je sama novica lepo napisana z izjemo zadnjega odstavka.

keworkian ::

To kar tiledva "akademika" razlagata je ROFL(=Really Outstanding Failure in Laboratory).
Obscenities in B-Flat

Zgodovina sprememb…

  • odbrisal: hamax ()

.:joco:. ::

Super novica.
Se pa strinjam da je "redek pojav" argument slab. Lahko bi se tudi zelo pogosto dogajalo, pa je na koncu prevladala ta celica, ostale pa so zašle v "slepe ulice".
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

iNooby ::

kul copat
Haters gonna hate...

antonija ::

oracle je izjavil:

jype je izjavil:


Ker če bi bilo več kot zelo malo verjetno, bi se razvilo več različnih evkariontskih celic, pa poznamo samo eno.

Se pravi neandrtalci nikoli niso obstajali, ker jih ni med nami?;)

Drgač pa naslov novice je totalen fail. Medtem ko je sama novica lepo napisana z izjemo zadnjega odstavka.


Tud med vsemi fosili se nismo odkrili visje razvite celice, ki bi energijo stancala kako drugace kot z (nam edinimi znanimi) mitohodriji. Seveda je mozno da se to dogaja kot po tekocem traku in da so bile celice z mitohondriji v _vseh_ primerih (od najnizje razvitega organizma z mitohondrijem ki ga poznamo (baje 2 milijardi let), naprej) bolj uspesne od alternativ, ampak v tem casovnem obdobju je to tezko za verjet (ce naj bi se stvar res zgodila tako pogosto).

Skratka seveda obstaja moznost da je to pogost pojav in da je nas prednik cele 2 milijardi let pobijal cisto vse alternative ki so se pojavile, samo verjetno da bi se to res zgodilo je precej majhna.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Okapi ::

Predvsem se je koristno zavedati, da so v marsikaterem pogledu (recimo po številu osebkov, pa po številu ekoloških niš, ki jih zasedajo, po hitrosti prilagajanja na spremembe v okolju in še kaj bi se našlo) prokariontske celice uspešnejše od evkariontskih.

Koliko tipov celic/organizmov je bilo pred 2 milijardama leti pa je iz fosilov nemogoče reči. Prav lahko je obstajalo 10 različnih oblik celic, ampak medsebojni boj za preživetje sta preživeli samo dve osnovni obliki.

Domneva se recimo, da so bile na začetku celice, ki sploh niso imele DNK, ampak samo RNK, in so potem te prve izumrle. In mogoče so bile kakšne, ki niso imele ne DNK ne RNK, pa so prav tako izumrle. Možnosti je veliko, vedeli pa tega ne bomo nikoli.

O.

antonija ::

To ze, ampak v teh 2 milijardah let do danes se zadeva se vedno ni ponovila (ali se pa je in so celice z mitohondriji vedno pobile alternativne celice se preden smo jih opazili/so ustvarile dovolj fosilov).

Jasno je da nimamo 100% slike, ampak za tolk % kot je imamo bi pa pricakoval da se bo dogodek zgodil malo veckrat, razen ce res ni zelo zelo redek.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Pyr0Beast ::

To ze, ampak v teh 2 milijardah let do danes se zadeva se vedno ni ponovila (ali se pa je in so celice z mitohondriji vedno pobile alternativne celice se preden smo jih opazili/so ustvarile dovolj fosilov).

Ciljam na drugo, danes take sveze celice niso konkurencne proti zevoluiranim razlicicam.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

antonija ::

To pa spet ne more bit. Na zemlji imamo se vedno prokarjote, jih se nic ni pobilo. Pa su uradno manj zevoluirani. Isto velja tud za druge nizje organizme, niso avtomaticno izumrli samo zato ker so se pojavili visje razviti.

Glede na vse podatke je IMO se najbolj verjetno da je doticni dogodek res zelo zelo redek, ceprav drugih moznosti ne gre takoj (oz. na podlagi tega clanka) odpisati.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BlueKnight ::

Pyr0Beast je izjavil:

To ze, ampak v teh 2 milijardah let do danes se zadeva se vedno ni ponovila (ali se pa je in so celice z mitohondriji vedno pobile alternativne celice se preden smo jih opazili/so ustvarile dovolj fosilov).

Ciljam na drugo, danes take sveze celice niso konkurencne proti zevoluiranim razlicicam.


Itak da se je ponovila, če ne drugje pri rastlinah s kloroplasti. Sm že napisal sam zgleda noben ne zastopi.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

antonija ::

Kloroplasti so integriral v eukarjota. Pa mislim da to ni edina asimilacija pri eukarjotih. Predvsem pa kloroplasti niso direkten vir energije za celico, kar je nekako poanta tele movice.

Dilema je kaj je blo prej: Dokaj razvita celica (ki je potem asimilirala to, kar je danes mitohondrij) ali pa (do tega clanka manj verjetno) prokarjot, ki je najprej asimiliral to kar je danes mitohondrij in se sele potem naprej razvijal.

In ce to drzi, potem je ravno asimilacija mitohondrija tisto, kar "zavira" razvoj celic iz preprostih blobov v neke visje organizirane strukture.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BlueKnight ::

S tem delom članka se popolnoma strinjam, sicer je ta hipoteza vedno obstajala vendar je bila ocenjena za manj verjetno. Ne strinjam se s tistim odstavkom o povezavi tega z velikim filtrom in oceno verjetnosti tega dogodka.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

antonija ::

Celotna zgodba tega clanka gre tkole:
Najprej smo bili prepricani da je veljala prva opcija, to je da so se celice lepo razvijale v skladu z evolucijo, nastali so eukarjoti, in enkrat kasneje so asimilirali mitohondrije.

Tale clanek pa to teorijo ovrze, ker so avtorji pokazali da eukarjot brez mitohondrija ne more obstajati, ker celica ne zmore proizvesti dovolj energije. Torej je zato, da se je celica lahko razvila v visje strukturiran organizem, bilo najprej treba asimilirat mitohondrij. To je ta glavna ugotovitev tega clanka, z vsemi dokazi, izracuni, etc.

Ta drugi del, da je tak dogodek "filter" v razvoju od enocelicnih blobov do enocelicnih strukturiranih blobov je pa "it's only logical" teorija, za katero pa seveda ni dokazov (ker nimamo in nikoli ne bomo imeli slike za 2 milijardi let in vec nazaj).

In vse kar danes vemo o razvoju enocelicarjev je to, da imajo vse visje razvite celice na nasem planetu en in isti mitohodrij (se pravi od enega samega starsa, od enega samega dogodka). In taka situacija vlada na tem planetu ze vsaj 2 milijardi let. Ce bi veljala prva opcija (najprej razvoj, potem mitohondrij) potem bi imeli vsaj se nekaj visoko razvitih celic ki obratujejo brez mitohondrijev, pa jih kot kaze nimamo. Zato so avtorji sklepali da je bila prav vkljucitev mitohondrijev kljucni razlog za razvoj v visje organizirane strukture. In da se je to po nasih podatkih zgodilo tocno enkrat v zadnjih 2 milijardah let.

Ce imava jaz in ti filing da to mogoce sploh ni tako redek pojav pa verjetno ves kaj pomeni proti argumentom in dokazom ki trdijo drugace.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Bistri007 ::

Življenje na našem planetu se ni razvilo samo od sebe z naključnimi mutacijami, pač pa ga je razvil Bog.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

antonija ::

Bistri007 je izjavil:

Življenje na našem planetu se ni razvilo samo od sebe z naključnimi mutacijami, pač pa ga je razvil Bog.

Al pa to, ja :D:))
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

nekikr ::

Ja, kot pravi Jimmy Carr v enem od stand-upov profesorju filozofije in religije: "so you explain philisopy to smart kids, and to the stupid ones you just say: oh, fuck it, just believe in God" :)

Bistri007 ::

antonija & nekikr - katera izmed teorij pa je dokazala, da so mutacije NAKLJUČNE?

Kako si z NAKLJUČJI razlagata kambrijsko eksplozijo (biodiverzitete) -
The long-running puzzlement about the appearance of the Cambrian fauna, seemingly abruptly and from nowhere, centers on three key points: whether there really was a mass diversification of complex organisms over a relatively short period of time during the early Cambrian; what might have caused such rapid change; and what it would imply about the origin and evolution of animals. Interpretation is difficult due to a limited supply of evidence, based mainly on an incomplete fossil record and chemical signatures left in Cambrian rocks.

Cambrian explosion @ Wikipedia

Naključja se počasi akumulirajo skozi čas (kot jaz razumem in kot so nas učili darvinizma v šoli), ne pa da v 70-80 milijonih let nastane večina biodiverzitete...


nekikr je izjavil:

Ja, kot pravi Jimmy Carr v enem od stand-upov profesorju filozofije in religije: "so you explain philisopy to smart kids, and to the stupid ones you just say: oh, fuck it, just believe in God" :)
Ta stupid kid je na maturi iz biologije dobil oceno odlično (5).
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

antonija ::

Kako si z NAKLJUČJI razlagata kambrijsko eksplozijo (biodiverzitete) -

The long-running puzzlement about the appearance of the Cambrian fauna, seemingly abruptly and from nowhere, centers on three key points: whether there really was a mass diversification of complex organisms over a relatively short period of time during the early Cambrian; what might have caused such rapid change; and what it would imply about the origin and evolution of animals. Interpretation is difficult due to a limited supply of evidence, based mainly on an incomplete fossil record and chemical signatures left in Cambrian rocks.

Jst mislim da bog definitivno ni izdelal dovolj fosilov iz tistega obdobja, verjetno je bil prevec zaposlen z uvajanjem biodiverzitete. :D

Ta stupid kid je na maturi iz biologije dobil oceno odlično (5).

In tega Nature ni objavil? Ccc, jst bi jih takoj kontaktiral da se ta lapsus popravi enkrat za zmeraj. :))

Meh, sem sel brat Wiki link do konca in vse kaze da ta gromozanska explozija zivljenja niti ni vec tako gromozanska kot se je najprej zdelo (nekje do 80ih let prejsnjega stoletja).

Cambrian explosion @ Wikipedia
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

BALAST ::

Ali obstaja še kakšen "biološki motor" ali biološka struktura, ki z potencialno energijo prehajanja elektronov ustvarja energijo, kot jo to mitohondrijska struktura pri ustvarjanju ATP?

Okapi ::

Na zemlji imamo se vedno prokarjote, jih se nic ni pobilo. Pa su uradno manj zevoluirani.
To je zmoten pogled. Tudi danes živeče bakterije so rezultat 3+ milijard dolge evolucije.

Kaj je bilo prej v evkariontski celici - jedro ali mitohondriji, pa po mojem ne igra kakšne posebne vloge, vsaj kar se verjetnosti dogodka tiče.

Sicer pa je vedno težje z neko popolno novostjo konkurirati bitjem (ali celicam), ki imajo za seboj že milijarde let razvoja. Včasih je bila dovolj že majhna prednost (da recimo prokarionti niso takoj požrli prvih evkariontov), kasneje pa vedno težje. Praktično nemogoče si je na primer predstavljati, da bi se lahko po pojavu človeka razvilo še kakšno drugo inteligentno bitje (recimo ptič, plazilec, kakšna druga opica ...), ker bi jih ljudje pač v kali zatrli.

O.

antonija ::

Ali obstaja še kakšen "biološki motor" ali biološka struktura, ki z potencialno energijo prehajanja elektronov ustvarja energijo, kot jo to mitohondrijska struktura pri ustvarjanju ATP?


The metabolism of prokaryotes is far more varied than that of eukaryotes, leading to many highly distinct prokaryotic types. For example, in addition to using photosynthesis or organic compounds for energy, as eukaryotes do, prokaryotes may obtain energy from inorganic compounds such as hydrogen sulfide. This enables prokaryotes to thrive in harsh environments as cold as the snow surface of Antarctica, and as hot as undersea hydrothermal vents and land-based hot springs.

Praktično nemogoče si je na primer predstavljati, da bi se lahko po pojavu človeka razvilo še kakšno drugo inteligentno bitje (recimo ptič, plazilec, kakšna druga opica ...), ker bi jih ljudje pač v kali zatrli.

A ti to resno? Ce bi nek simpanz prisel do take ugotovitve bi vecina sklepala da gre za Monty Python skec... Mogoce res ne bos docakal visje razvite sorte ti (osebno), ker bos prehitro umrl, bo pa definitivno clovek sel naprej po poti evolucije, samo selekcija kot kaze ne bo vec naravna.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dragana ::

BALAST je izjavil:

Ali obstaja še kakšen "biološki motor" ali biološka struktura, ki z potencialno energijo prehajanja elektronov ustvarja energijo, kot jo to mitohondrijska struktura pri ustvarjanju ATP?

Ne poganjajo ga elektroni, ampak protoni ekola

McHusch ::

Sej ATP-sintazo poganja protonski gradient!

Okapi ::

bo pa definitivno clovek sel naprej po poti evolucije, samo selekcija kot kaze ne bo vec naravna.
Ali pa če bi malo natančneje bral, kar napišem. Nisem rekel, da se človek ne bo več naprej razvijal, ampak da bi (oziroma morda celo je) človek v kali zatrl poskuse drugih živalskih vrst, da bi se razvijale v inteligentni smeri.

O.

antonija ::

Lej od prve celice naprej se organizmi razvijajo in prihajajo bolj zapleteni, visje razviti in bolj sposobni ogranizmi. Ne vidim razloga zakaj bi bil clovek tako poseben da bi se pri njem ta razvoj ustavil, ce recimo simpanz, ali pa ameba niso dosegli tega cilja.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BlueKnight ::

antonija je izjavil:

Celotna zgodba tega clanka gre tkole:
Najprej smo bili prepricani da je veljala prva opcija, to je da so se celice lepo razvijale v skladu z evolucijo, nastali so eukarjoti, in enkrat kasneje so asimilirali mitohondrije.

Tale clanek pa to teorijo ovrze, ker so avtorji pokazali da eukarjot brez mitohondrija ne more obstajati, ker celica ne zmore proizvesti dovolj energije. Torej je zato, da se je celica lahko razvila v visje strukturiran organizem, bilo najprej treba asimilirat mitohondrij. To je ta glavna ugotovitev tega clanka, z vsemi dokazi, izracuni, etc.

Ta drugi del, da je tak dogodek "filter" v razvoju od enocelicnih blobov do enocelicnih strukturiranih blobov je pa "it's only logical" teorija, za katero pa seveda ni dokazov (ker nimamo in nikoli ne bomo imeli slike za 2 milijardi let in vec nazaj).

In vse kar danes vemo o razvoju enocelicarjev je to, da imajo vse visje razvite celice na nasem planetu en in isti mitohodrij (se pravi od enega samega starsa, od enega samega dogodka). In taka situacija vlada na tem planetu ze vsaj 2 milijardi let. Ce bi veljala prva opcija (najprej razvoj, potem mitohondrij) potem bi imeli vsaj se nekaj visoko razvitih celic ki obratujejo brez mitohondrijev, pa jih kot kaze nimamo. Zato so avtorji sklepali da je bila prav vkljucitev mitohondrijev kljucni razlog za razvoj v visje organizirane strukture. In da se je to po nasih podatkih zgodilo tocno enkrat v zadnjih 2 milijardah let.

Ce imava jaz in ti filing da to mogoce sploh ni tako redek pojav pa verjetno ves kaj pomeni proti argumentom in dokazom ki trdijo drugace.


Dejansko "nekaj visoko razvitih celic ki obratujejo brez mitohondrijev" je kar nekaj, ampak se domneva da so jih sekundarno izgubile.
Drugi del novice (o velikem filtru in verjetnosti tega dogodka), za katerega ni razvidno ali je del članka v Nature ali "it's only logical" po logiki avtorja novice, pa je nadgranja ene sicer verjetne hipoteze z drugo "verjetno" hipotezo. Sicer res nimamo dokazov da se je vključevanje mitohodrijev zgodilo večkrat je endosimbioza precej pogost pojav. naprimer 80% da se je zgodi A in če se to zgodilo potem je 80% da se zgodi B ne pomeni da je verjetnost za B 80%, in tukaj nista samo dva odvisna dogodka...
Torej trdim da je povezovanje tega z velikim filtrom filing in ne pomeni dosti "proti argumentom in dokazom, ki trdijo drugače" ;)
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

BlueKnight ::

Sicer pa moramo razumeti da nastanek življenja (tudi po Hansonovi listi velikega filtra) ni nujno vezan na RNA DNA proteine in podobno, torej tudi ugotovitev da je pojav mitohondrijev na zemlji predstavljal ozko grlo do inteligence, še ne pomeni da se to kaj pomeni za druge možne oblike življenja.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Pyr0Beast ::

Tale clanek pa to teorijo ovrze, ker so avtorji pokazali da eukarjot brez mitohondrija ne more obstajati, ker celica ne zmore proizvesti dovolj energije. Torej je zato, da se je celica lahko razvila v visje strukturiran organizem, bilo najprej treba asimilirat mitohondrij. To je ta glavna ugotovitev tega clanka, z vsemi dokazi, izracuni, etc.


Če celica nima zadosti energije gre ali v suspend state ali pa mrkne. Pretvarjati energijo pa je drugo.
Spet, to je predpostavka, da je bila vsa energija v kompleksnih oblikah-glukoza ipd., kar pa IMO ni bila.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Ne vidim razloga zakaj bi bil clovek tako poseben da bi se pri njem ta razvoj ustavil,
Iz preprostega vzroka, ker zaseda edino nišo za inteligentne bitja. Katerakoli druga vrsta bi poskusila postati inteligentna, bi tu naletela na človeka in ta bi jo v kali zatrl.

Razvoj v tej smeri se lahko nadaljuje edinole s človekom samim, ki se bo seveda še naprej razvijal.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

antonija ::

Ne vem ce te prav zastopim. Trenutno je sutiacija na zemlji taka, da je najbolj inteligentna zival na planetu clovek, kar pred priblizno 200k leti se ni bil (takrat se je kao prvic pojavil sodobni clovek v afriki). Takrat so ziveli drugi "homoti" (no pun intended), pa se je sodoben clovek vseeno razvil kljub dokaj inteligentnim osebkom.

Jaz si predstavljam da ti pricakujes da bo iz neke tretje smeri (kuscarji, zuzelke, mogoce kaksen drug sesalec) prislo bitje, ki bo bolj inteligentno od nas samih, ampak ga bomo kot takega takoj prepoznali in ga iztrebili "just in case".

Problema pri tem razmisljanju sta dva:
1. bitje, razvite visje od cloveka bo najverjetneje precej podobno cloveku, ne pa nek krizanec med kuscarjem in cebelo s superinteligenco.
2. ce se pojavi neko bolj inteligentno bitje (ki bo nas tretiralo tako kot mi druge primate, ali pa celo nizje sesalce, insekte) potem je zelo tezko verjet da bomo ljudje to prvi pogruntali (nvasezadnje smo totalni bedaki v primerjavi z bolj inteligentnimi bitji), se tezje pa je verjetn da bojo ti bolj inteligentni osebki mirno stali in gledali kako jih iztrebljamo, namesto da bi uporabili svojo inteligenco in nas pojedli ob prvem znaku da imamo namen njih delat skodo.

Either way, ce/ko se pojavi taka vrsta, smo fucked. ;)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Pyr0Beast ::

naa. Mi imamo za seboj leta izkušenj iz vojskovanja med seboj.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

nekikr ::

In? Mravlje se že milijone let pobijajo med seboj, pa jih jaz z enim samim, niti ne preveč premišljenim korakom, lahko pobijem 100 ali še več naenkrat?

Okapi ::

pa se je sodoben clovek vseeno razvil kljub dokaj inteligentnim osebkom.
Saj, ampak samo on. Ker je bil najuspešnejši in je vse tekmece "izumrl".

se tezje pa je verjetn da bojo ti bolj inteligentni osebki mirno stali in gledali kako jih iztrebljamo,
Samo pozabljaš, da se ne more kar iz nule pojavit nekaj, kar bi bilo bolj inteligentno od človeka. Razen če ne pride z letečim krožnikom iz vesolja. Razvoj je vedno postopen in neka druga živalska vrsta bi morala najprej priti na stopnjo avstralopiteka (po pameti), pa erektusa, pa neandertalca ... In bi imel sapiens dovolj časa, da jo zatre. OK, zadnjih 100 let bi morda na to gledali malo bolj humano, prej pa niti slučajno. Če bi se recimo kakšni delfini začelu bunit, da jih lovijo v mreže za tune, bi jih začeli ribiči načrtno pobijat. Če bi se gorile s kamni in gorjačami uprle ljudem, ker bi jim ti izsekavali pragozd, bi jih načrtno do zadnje vse postrelili.

O.

antonija ::

Saj, ampak samo on. Ker je bil najuspešnejši in je vse tekmece "izumrl".

In zakaj ga niso drugi tekmeci (ki so imeli za sabo vec evolucije) "izumrli" preden jih je on "izumrl"?

Samo pozabljaš, da se ne more kar iz nule pojavit nekaj, kar bi bilo bolj inteligentno od človeka. Razen če ne pride z letečim krožnikom iz vesolja. Razvoj je vedno postopen in neka druga živalska vrsta bi morala najprej priti na stopnjo avstralopiteka (po pameti), pa erektusa, pa neandertalca ... In bi imel sapiens dovolj časa, da jo zatre.

Verjetno ne. Skupaj z obstojem trenutne vrste bi se zacela razvijat nova, ampak razlike med to in novo bi morale bit minimalne. Vrsti bi bili kompatibilni za parjenje, in sele ko bio se razvila lastnost zaradi katere bi se pripadniki nove vrste bolj pogosto parili med seboj kot pa s staro verzijo bi se zaceli geni, ki so odgovorni za novo vrsto, akumulirati in vedno bolj izrazati. Amapk takrat govorimo ze o veliki populaciji osebkov nove vrste, ki zivi, dela in se razmnozuje cisto enako kot mi.
Tle je najbolj verjetno da mi (stara vrsta) tega nebi opazili dooolgo casa, verjetno pa tud nova vrsta nebi cist takoj pogruntala ga jim nekej ne stima (mogoce takrat ko bi se veliko bolj intezivno parili medsebojno bi jim ze postalo jasno). Ko pa bi pogruntali bi pa imeli dostop do vsega kar imamo mi sedaj (kot "normalni" clani nase druzbe) in bi nas z njihovo visjo inteligenco takoj pregazili ce jim kaj nebi bilo po godu.

Clovek na poti evolucije ni nic posebnega, razen tega da je v tem doticnem trenutku najvisje na lestvici. Jutri mogoce ne bo vec...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Okapi ::

In zakaj ga niso drugi tekmeci (ki so imeli za sabo vec evolucije) "izumrli" preden jih je on "izumrl"?
Kdo je imel za seboj več evolucije?

Skupaj z obstojem trenutne vrste bi se zacela razvijat nova,
Vidim, da ne štekaš, kaj ti razlagam. Ni problem v tem, da bi iz človeka izšla neka nova vrsta. Nobene ovire ni za to. Ampak to ne bi bil pojav nove inteligentne vrste, temveč razvoj stare.

Kar pravim, da bi bilo nemogoče, je pojav nove inteligentne vrste, recimo inteligentnih hobotnic, delfinov, nekih drugih opic, vran ... Tudi če bi se kakšna vrsta začela razvijati v tej smeri (in bi bil to dokaz, da razvoj inteligence ni tako redek in naključen pojav), bi jo ljudje v kali zatrli.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7710107 (8261) Okapi
»

Smešno vprašanjue

Oddelek: Šola
202293 (1687) buneech
»

Ustvarjanje zive celice v laboratoriju?

Oddelek: Znanost in tehnologija
101536 (1189) Luka Percic
»

Krogle

Oddelek: Loža
101930 (1565) BigWhale
»

Animacija : Življenje v celici

Oddelek: Znanost in tehnologija
212639 (2055) DonPierre

Več podobnih tem