» »

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico?

1
2
»

nekikr ::

Več evolucije kot prvi človek so imele za sabo praktično vse vrste...

V bistvu je mogoče, če bi bil habitat te vrste tako drugačen od našega, da ne bi prihajalo do konfliktov. Recimo riba se na globini 5km lahko razvija kakor ji paše, ali pa nek ptič v tropskem gozdu... je pa zelo malo verjetno, to sigurno.

Okapi ::

Več evolucije kot prvi človek so imele za sabo praktično vse vrste...
Človek je pa iz nule nastal, ali kako? Vsa živa bitja na našem planetu imajo za sabo prav enako dolgo evolucijo.

O.

nekikr ::

Ja, ampak ne govorimo o živih bitjih kot skupek vseh, ampak samo določenih vrstah. In če primerjaš nekega žužka, ki je enak še danes po več sto milijonih let, in je obstajal že davno pred prvim človekom, potem ima on daljšo "evolucijo" za sabo in bi nas moral izriniti. Če gledaš pa živa bitja na sploh, potem je pa irelevantno vse skupaj.

Gregor P ::

Lahko pa se gremo malo ZF ... kaj pa če ima narava v svojem načrtu, ki ga mi niti pod razno še ne poznamo, da mi proizvedemo bolj inteligentna bitja v kakršnikoli obliki že, lahko so tudi roboti z umetno inteligenco in nas bodo potem ti iztrebili; "naravno" pač8-)

... ali pa da je naravni načrt, da je ustvarila nas, da lahko mi dalje zasejemo življenje na ostalih planetih oz. po vesolju:D

... ok sem zašel malo predaleč; nazaj na mitohondrije prosim:)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

podbevna ::

Vsako bitje na Zemlji ima (verjetno) za sabo popolnoma enako dolgo evolucijo. Različno dolgo evolucijo bi imeli dve bitje le, če bi se življenje pojavilo več kot enkrat. Drugače pa skupni prednik = enako dolga evolucija, tudi če sem jaz preskočil že x vrst, ti pa tečeš na mestu.

Drugače pa jaz razumem okapija v smislu, da vrsta s tem ko zapre določeno ekološko nišo, zapre tudi možnost ponovnega razvoja podobnih lastnosti. To je sicer možno, a IMO nikakor ni nujno. Podobne lastnosti so se v preteklosti že vzporedno razvijale, čeprav je okolje že dominirala posamezna vrsta z njimi. Da se energetski sistem evkariotov že prej ali kasneje ni razvil tudi ločeno od ene same celice, ki je integrirala mitohondrij, ni dokazano. A glede na to, da smo vsa višje razvita bitja potomci te celice, kaže da ne.

Enaka logika je edina možna glede možnosti razvoja "drugačnega življenja" (torej življenja, ki ne temelji na DNK, RNK replikatorjih). Seveda je teoretično možno. Seveda je možno, da se je celo zgodilo, a so xNK vrste zaprle ekološko nišo za življenje na Zemlji. A po mojem je dejstvo, da je določen replikator prednik vseh ostalih potomcev po tej liniji kar dober dokaz za redek dogodek, kot tudi indic za "edino evolucijsko možno rešitev".

Tako je tudi s fermijevim filtrom. To je prvi vsaj približno znanstven poskus, da se postavi hipotezo. To in sama ambiogeneza, ki pa je itak problematična, ker jo je težko raziskovati.

Okapi ::

Drugače pa jaz razumem okapija v smislu, da vrsta s tem ko zapre določeno ekološko nišo, zapre tudi možnost ponovnega razvoja podobnih lastnosti. To je sicer možno, a IMO nikakor ni nujno.
Nujno ni, ampak praktično edina druga možnost je, da se neka vrsta "v miru" razvija v zelo podobni niši nekje drugje (na drugi celini recimo), potem pa, ko recimo zaradi nižanja morja ali premikanja celin obe vrsti prideta skupaj, uspešnejša izumre ono drugo.

Ampak pri ljudeh si tega že dolgo ni več mogoče predstavljati, ker smo se že davno razlezli povsod. Edinole na nekem drugem planetu bi se lahko inteligenca razvila, in če bi vesoljci prišli na Zemljo, je jasno, da bi bili lahko ljudje v hudih škripcih.

O.

podbevna ::

Saj glede ljudi in razvoja inteligence se strinjam. Ne le inteligenca v tem smislu, ampak katera koli lastnost s katero bitje bistveno sistemsko vpliva na okolico bi bila težka. Če bi bili pametni (kar v tem smislu celo smo :)), bi jih iztrebili.

Drugače pa se je redno razvijalo vzporedno podobne rešitve in konkuriranje za iste niše. Letenja npr. insekti, niti kasneje pterodaktili (ti so sicer verjetno izumrli pred ptiči), niti kasneje ptiči niso monopolizirali. Ribe niso tako zavzele življenja v vodi, da ne bi vedno znova prihajali nazaj plazilci, sesalci in druge vrste...

Še manj pa mi je jasno zakaj, bi neka vrsta monopolizirala energetski sistem v celicah. Če so lahko z evkarioti sobivali prokarioti, bi lahko tudi drugačni evkarioti, oziroma kakršne koli drugačne kompleksne celice. IMO v tem konkretnem primeru argument "saj mogoče so bili, pa so vsi izumrli" nima velike teže.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: podbevna ()

Okapi ::

Drugače pa se je redno razvijalo vzporedno podobne rešitve in konkuriranje za iste niše.
Ne za iste, za podobne.

Če so lahko z evkarioti sobivali prokarioti, bi lahko tudi drugačni evkarioti, oziroma kakršne koli drugačne kompleksne celice.
Problem je morda na drugi strani. Ne da so uspeli prokarionti bivati z evkarionti, ampak obratno, evkarionti smo bili edini dovolj uspešni, da nas prokarionti niso uspeli iztrebit, drugi pa niso imeli te sreče.

O.

SoulReaver ::

Okapi je izjavil:

Več evolucije kot prvi človek so imele za sabo praktično vse vrste...
Človek je pa iz nule nastal, ali kako? Vsa živa bitja na našem planetu imajo za sabo prav enako dolgo evolucijo.

O.


jaz se ne strinjam s to izjavo. Če npr. primerjamo škorpijona in človeka je škorpijon več ali manj obdržal svojo obliko zadnjih 400 milijonov let, zadnjih 50 milijonov pa je morda spremenil kako dlačico - torej se ni kaj dosti evolviral, medtem ko je človek pred 400 milijoni let bil kaka dvoživka, pred 200 milijoni je bil podganca, pred 50 milijoni pa je bil še vedno bolj opica kot človek...če ni potrebe, oz. razloga za evolucijo, se ta pač ustavi, tako da je za ena bitja evolucija daljša, za nekatere krajša. IMHO.

antonija ::

Evolucija se ne ustavi... ce se pojavijo na zemlji pogoji kjer kaksna od trenutnih mutacij bolje uspeva, se rece da stvar zevoluira. Brez potreb in razlogov. Mutacije vedno so bile in bojo, spremembe okolja so tud vedno ble in bodo. Sam tapravo kombinacijo je treba najdet pa dobis super pametne ptice ki se znajo potapljat 8-)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Pyr0Beast ::

not really. fizikalni limiti se vedno drzijo kot pribito.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

MrStein ::

Kdo pa je rekel, da ne?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

Sam tapravo kombinacijo je treba najdet pa dobis super pametne ptice ki se znajo potapljat
Ja, če bo nekoč človek izumrl, se bodo na široko odprla vrata evoluciji, da izumi novo inteligentno vrsto. Ptice (recimo vrane in papige) so sicer dober kandidat, ampak bi morali izumreti tudi vsi talni plenilci. Če hočeš leteti, ne smeš imeti prevelike glave, brez tega pa je težko postati zelo pameten.

O.

antonija ::

Ne vem ce obstajjao glih taka hard coded pravila za razvoj inteligence... Clovek se je razvil kljub temu da so okrog hodili levi, nosorogi, strupene kace, pajki, skorpjoni, ... skratka takrat je bilo precej enostavno umret ne-naravne smrti.

Pac ce se razvije ptic z cloveku enako ali visjo inteligenco, bo verjetno dovolj pameten da ga ne bomo mogli iztrebit (brez da bi iztrebili se sebe).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Okapi ::

Pa saj ravno to že ves čas razlagam. Inteligenca ne more kar preskočit iz ptičje v nadčloveško. In medtem, ko bi pri neki pametni vrst ptic pamet počasi napredovala, bi to ljudje opazili, začutili kot nevarnost in te ptice iztrebili, ko bi bile še preveč neumne, da bi se nam lahko učinkovito uprle.

O.

BlueRunner ::

Eh. En virus, ki ima dovolj veliko stopnjo smrtnosti, je dovolj kužen (dotik, dihala) in ima inkubacijsko dobo teden ali dva, namesto dan ali dva, pa imamo resen potencial, da bo Homo Sapiens postal samo evolucijska fusnota v zgodovini planeta. Recimo kakšen dovolj mutiran virus gripe. Še dinozavri bi potem proti nam izgledali bolj dovršeni - glede na obdobje v katerem so bili "kao ta glavni", odsotnost intelegence pa posredno kot evolucijska prednost.

Pa to sploh ni tako zelo neverjeten dogodek, če se pogleda čas, ki je na voljo. Naša intelegenca pa ga posredno šele omogoča - dinozavri pač niso imeli možnosti potovanja (prenosa okužbe) iz enega konca planeta na drugega v roku nekaj ur ali dni.

Toliko glede razvitosti in sposobnosti ustaviti evolucijske procese. Intelegenca pa se bo potem lahko razvila tudi v kakšni drugi veji... Časa ima to osončje še dovolj. Še posebej evolucijsko gledano.

antonija ::

Seveda je opcija da bomo mi prvi prepoznali povisano inteligenco in ustrezno ukrepali, ampak to tud pod razno ni most probable scenario. Je se en kup drugih ki se za clovesko raso ne koncajo vredu, kateri se bo pa odvil (ce sploh keri) se pa ne da napovedat.

Fino je furat optimizem in vztrajat pri "clovek uber alles" ampak to ti nic ne pomaga ko te napade superninteligentna mravlja z rail gunom v roki 8-) (al pa milijon mravelj ki vate pljuvajo tebi strupeno brozgo, koncni rezultat je ti=mrtev, mravlje=zmagovalke)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

nekikr ::

antonija ::

Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

nekikr ::

Nimaš. V tem primeru smo mi virus in mravlje tiste, ki gradijo odpornost na naše škropljenje s Pipsom. Kar rabiš za uspeh, je načrtno iztrebljanje in ne samo špricanje sem ter tja. Če prehitiš odpornostni cikel je po njih. In v kolikor bi se začele pojavljati mravlje s tem tvojim rail-gunom si lahko prepričan, da jih v dveh tednih ne bi bilo več - nikjer.

antonija ::

Razen ce nebi tega pricakovale (ker so pac vsaj enako ali bolj pametne) in najprej napadle tovarne in skladisca pesticidov, potem pa prisle k tebi domov pojest psa in partadjz na vrtu.

Se zmeri mi ni jasno se vam clovek zdi tako zelo pomembna stvar na tem planetu. Sej res nismo za stran vrect, sam glih tolk zlo special pa spet nismo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

nekikr ::

Pomembni sploh ne oz. v toku zgodovine in prihodnosti ravno toliko kot kepa blata. Smo pa special zaradi inteligence, ki je vsaj po do zdaj znanih informacijah, na daleč najvišjem nivoju v vesolju...

antonija ::

In ce se pojavi enaka ali celo visja, potem nismo mi vec tisti ki poznamo vse mozne opcije in znamo najbolje analizirat situacijo, ampak to postane nas "sovraznik". V tem primeru se mi zdi mickeno arogantno govorit kako bi ga mi korajzno premagali (pa nej bojo to ptici, mravlje ali pa ubermensch).

Jst bi prej rekel tkole:
Ce nam nekako uspe dovolj zgodaj prepoznati razvoj konkurencne inteligence, imamo nekaj sans da nas ta inteligenca ne zradira iz obstoja. Nikakor pa da mi bomo pa ze pobil vse kar nam bo hotlo odvzet vodilno vlogo na tem planetu.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

Okapi ::

A nisem že parkrat ponovil, da to velja za scenarij razvoja inteligence na Zemlji. Praktično nemogoče je, da bi se naopaženo razvila do takšne stopnje, da bi nas lahko presenetila in resno ogrozila. Če bi prišli iz vesolja, pa je seveda čisto druga pesem. Že to, da so lahko prišli sem, bi pomenilo, da so veliko naprednejši od nas in potem bi bila naša usoda odvisna samo od njihove dobre volje.

Epidemije smrtonosnih virusov, trki kometov, 3. svetovna vojna in podobne zadeve, zaradi katerih bi lahko človeštvo izumrlo, pa s tem, o čemer se tule pogovarjamo, nimajo čisto nič skupnega, nimam pojma, kaj ste jih začeli zraven mešat.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

.:joco:. ::

Giant virus found in tiny predator. Tak ki nosi DNA eukariontov in prokariontov. How cool is that? :)
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Pyr0Beast ::

hacked together dobesedno.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

MrStein ::

Cafeteria ??? :)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

We found a new species of ciliate during a marine field course in Roenbjerg and named it Cafeteria roenbergensis because of its voracious and indiscriminate appetite after many dinner discussions in the local cafeteria.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Sprememba v učbenikih: mitohondrijsko DNK lahko podedujemo tudi od očeta

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
395136 (2944) Matthai

Življenje po življenju (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
9014118 (12754) bluefish
»

celice (tipi) in njihovo tvorjenje organizmov

Oddelek: Znanost in tehnologija
71326 (1046) zee
»

Veliki filter vključitev mitohondrijev v prokariontsko celico? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
7711337 (9491) Okapi
»

Krogle

Oddelek: Loža
102149 (1784) BigWhale

Več podobnih tem