Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO)

Tistile "članek" v Mladini je komaj vreden tega imena, saj gre za navaden propagandni pamflet, white paper kake biotech firme. Ima Pečenko kar dober občutek, ja. Po takem pisanju ni odveč vprašanje, kdo mu je, razen Mladine, plačal. Opozicija GMOjem je zreducirana na komaj kakšno omembo, pravzaprav zelo v stilu slotek intelektualcev v tej temi - nasprotniki GMO so (smo) nepomembni, histerični ludisti, prestrašeni laiki. Tale skupina zdravnikov, ki pacientom odsvetuje uživanje te hrane, je tudi le skupina nevednežev, kajne?

Okapi si dejansko upa trditi, da celo ni potrebna nikakršna dolgoročna študija varnosti GMO. Še vedno nas ta, bojda biolog, skuša prepričati, da je križanje vrst solat nevarnejše od "mešanja" genomov insektov in rastlin. Pri slednjem menda celo točno vemo, kaj počnemo?! To je ne le abotnost, tukaj se človek res vpraša, če tudi tegale fanta dejansko kdo ne plačuje, da trosi takele. Mejduš.
No, recimo: "Consequently, whereas we can generally predict that food produced through conventional breeding will be safe, we cannot make a similar prediction in the case of any genetically engineered food."

Skratka, Okapi in kompanija nam ponudijo tole: "When you insert a single gene into a plant or an animal, the technology will work. You will be able to move that gene from organism A to organism B. You will be able to know that the transfer was successful. You will be able to know that the gene is being expressed, and even that the function of the gene is being expressed. So you'll get the desired characteristic."

Žal na tej točki Okapi konča z napenjanjem svojih strokovnih mišic. Upa, da bomo, neuka raja, zadovoljni. A od tu gre zadeva še nekoliko naprej, če le ne poslušaš samo Okapija:
"But you will also get other effects that you couldn't have predicted from your original assumptions. You will have also produced changes in the cell or the organism as a whole that are unpredictable. And that's what the science is having to deal with. The reason why Monsanto can claim scientific soundness is that they are only answering the technical question, 'Can I move this gene and this characteristic from A to B?' They are not asking the questions that the current understanding of cell biology demands. You can ask the technical question and get the answer you are looking for. You can take a gene from A and put it into B. We know that. But that's the only question we can answer with certainty. We now realize that there are a whole host of other questions. Genes exist in networks, interactive networks which have a logic of their own. The technology point of view does not deal with these networks. It simply addresses genes in isolation. But genes do not exist in isolation. And the fact that the industry folks don't deal with these networks is what makes their science incomplete and dangerous. If you send these new genetic structures out into the world, into hundreds of thousands of acres, you're going into the world with a premature application of a scientific principle." In tako naprej. Tako zaslužni profesor oddelka molekularne biologije na Berkleyu. V taboru GMO skeptikov si takih ludistov lahko le želimo. Čimveč. Pod tem uvodom pa še sestavki cele četice podobnih ludistov.

Torej, kam se ti tako mudi, Okapi? Ja, blazno smo napredovali, tolk, da vam tehnofilom najbrž vsak dan samo od tega trikrat pride. Tolk smo advanced, da se nam, laikom, sploh ne sanja, gotovo. Ampak tega, da vnašanje lastnosti nekega organizma v povsem drugačnega, da bi pri njem vklapljal željeno lastnost, pa čeprav še tako preprosto, ne predstavlja nevarnosti in da take hrane niti ni treba testirati, tega mi pa ne boš prodal, "znanstvenik". Ne dvomim, prejkoslej tudi designer babies ne bodo problem, če tako rečem. Ampak, bom verjel, ko bom videl dolgoročne, neodvisne, večkrat mednarodno potrjene študije. FDA verjamem manj kot zadnjemu cigotu. Potem pa, zaradi mene, navali brate, daj si zrasti tiča sredi čela. Da boš pa ti danes štoral po genomu črička in zelja in mi tlačil na mizo nekaj, česar nisi niti preizkusil, ker si tak znanstveni džek, hvala lepa, kar sam žri to govno. Vzemite si še kakšno leto, desetletje ali dve, dragi "znanstveniki". Navsezadnje, numerus tako zagretih in prepričanih, kot sta Okapi in Mladinin Pečenko, bi moral več kot zadostovati, da statistike naredimo kar na vas, brez kakršnekoli prisile. Samo se bojim, da bi jo pocvirnali, ko bi šlo zares. Kot gospod imunolog Ihan, ko je ubežal cepivu, v katerega je še dan poprej imel vso znanstveno vero. Po tem principu, nekako.

Zame ni dvoma, prej bom verjel tipom a la Arpad Pusztai kot pa Okapiju, Monsantu z njihovo hordo PR-ovcev in odvetnikov, ali pa Mladininemu "excuse for a reporter" Pečenku.

rndm2008> "Zame ni dvoma, prej bom verjel tipom a la Arpad Pusztai kot pa Okapiju, Monsantu z njihovo hordo PR-ovcev in odvetnikov, ali pa Mladininemu "excuse for a reporter" Pečenku. "

Ja, ja... Res bluzita. Oba.

Ker Pečenko res nima pojma, o čem govori:
* Seznam knjig, publikacij, člankov, ki jih je napisal Pečenko - Bodi pozoren na magistrsko delo in oko vrži še na ostala 102 dela, ki sta na COBBISU.

Ta "excuse for a reporter" je bil tudi eden izmed urednikov revije Monitor, sicer pa, če se ne motim, je po izobrazbi zoolog.

Zakaj ti pišem vse to? Zato, ker na njegove izjave avtomatično polagam malce večje težo, kot pa na izjave nekega rndm2008, ki se oglaša v vseh global conspiracy temah.

Haha, a to je vaš rebuttal? Imago, ni trebe nobene teže polagat na moje izjave, jaz sem samo nalepil izjave STROKOVNJAKOV, ki Okapijevega stališča še zdaleč ne podpirajo. Briga mene, koliko člankov je objavil Pečenko. Nivo njegovega članka je daleč od objektivnega novinarstva, kot tak torej precej brezvreden. Jasno sem pokazal, da opozicija GMO hrani niso samo neizobraženi, panični teoretiki zarot, ampak resni strokovnjaki. Če vas to boli, ne morem pomagat. Seveda, če nalimam zdravnike, bom na sloteku dobil odgovor, da oni itak nimajo pojma. Če vam poiščem biologe, boste hoteli nutricioniste, če poiščem slednje, boste hoteli mikrobiologe. Nivo vašega diskurza.
Vse, kar je bilo treba navadnemu laiku, je bila minuta z Googlom, pa sem trabunjanje kobajagi strokovnjaka Okapija postavil na laž. Sploh se ni treba jako matrat, da se take bedarije razkrije. Moja kredibilnost je pa tu irelevantna. Relevantna je le kredibilnost tistih, katerih mnenja sem podal. Nisem opazil, da bi se obregnili ob kredibilnost katerega od njih, hehe.

rndm2008> "Haha, a to je vaš rebuttal? Imago, ni trebe nobene teže polagat na moje izjave, jaz sem samo nalepil izjave STROKOVNJAKOV"

Ne, moj rebuttal, kot sem že parkrat pisal, je, da imam za sabo uspešno zaključene praktično 4 semestre študija biokemije. Daleč od tega, da bi bil strokovnjak, pa dovolj, da prepoznam bulšit. In dovolj, da se - glede na tvoje izjave - zavedam, da o zadevah vem mnogo več, kot boš ti kadarkoli.

Kar se tiče izjav "tvojih strokovnjakov" - OK, jih sprejmem, ampak se z njimi ne strinjam. Pravim, da so bulšit. Če bi komentiral isti odsek, ki ga je pravkar komentiral Okapi, dejansko nimam kaj dodat njegovemu odgovoru. Če vstavljen gen slučajno vpliva na druge gene, se to pokaže nemudoma, v prvih generacijah v laboratoriju, kar pa je daleč prej, preden GSO pride na polja. Preden gre GSO na polja, se 100x naredi analiza vsebnosti morebitnih škodljivih spojin, ki bi nastajale kot rezultat spremenjenega gena.

Dajte si že enkrat dopovedat, da tudi največjim multinacionalkam in najbolj bogatim "prascem" ne gre za to, da bi naredili globalno etnično čiščenje: če bi zaradi nevarnih in zlobnih GSO začeli množično umirati potrošniki, izgubijo income. Plus, denar, na katerem sedijo, naenkrat ni nič več vreden.

EDIT: clarity

Iskanje dežurnega krivca in kazanje s prstom nanj je preokupacija marsikaterega posameznika.

o+ nevone

Podjetja nimajo ponosa in z veseljem gredo 'pod častjo' samo zato, da naredijo profit.

Samo veje, na kateri sedijo, si večinoma vseeno ne žagajo.

Sicer pa to velja za vse, za male v resnici še bolj kot za velike (ker veliki lahko več izgubijo). Tudi pri nas so že zalotili "eko" sadjarja, ki je na skrivaj škropil hruške, in to s prepovedanim škropivom. In koliko je še takih neodkritih?

O.

Zdejle nimam časa na dolgo in na široko razpravljat. Le toliko: moti to, da se zadeve lotevaš glomazno. Človek ne ve, kje bi se lotil odgovarjanja. Podaj eno ali max dve problematični zadevi naenkrat, link na raziskavo ali edu link (ok, pogojno sprejmem tudi navedbe resnih znanstvenikov iz X strani - pa jih gremo sistematično predebatirat. Tkole je pa mnogo blebetanja, pa nič povedanega. Vse kar praviš je, da množica strokovnjakov iz množice razlogov pravi, da GSO is a-no-no. Tkole pa to ne gre.

hmmmm, za dobrobit teme, bi morda res bilo bolje da bi se šla vidva, imagy & rb08 napucavat v ZS.
ker je več kot očitno, da nobeden ni strokovnjak is tega področja, tko da nobeden ne bo mogel strokovno, z lastno kredibilnostjo, zavreči ali potrditi teze, katere bosta postavljala.
zato vseeno kolikor se bosta kurčila, teže tejansko ne bo imelo nobene! eden večji laik od drugega!!!

> "zato vseeno kolikor se bosta kurčila, teže tejansko ne bo imelo nobene! eden večji laik od drugega!!! "

To je približno tako off, kot da bi rekel, da naj se greva pregovarjat o superstring theory na ZS, ker noben ni strokovnjak. Fora je, da neke stvari zmoreš ali pa ne zmoreš razumet na konceptualnem nivoju.

IOW, tlele se verjetno na prste ene roke da prešteti junake, ki lahko rečejo, da zares v biti zastopijo kvantno mehaniko. Ampak, ne ga srat - sam koncept, brez detajlov in zapletenih enačb, pa lahko dojame marsikdo. In če zdaj pride nekdo z idejo, da je kvantna mehanika zgrešena, ker se do tega trenutka še nihče ni uspešno in dokumentirano spontano prežarčil skozi 1m debel betonski zid, mu menda lahko - povsem argumentirano - rečem, da se moti. Če pa ne verjame, mu grem pa lahko pokazat skladovnice debelih bukel, ki so jih napisali precej učeni možje brez agende ter s slepim zaupanjem zgolj v eno reč: znanstveno metodo; in kilometre eksperimentalnih podatkov, ki se z neverjetno natančnostjo ujemajo z napovedjo kvantne mehanike.

OK, priznam - problematika GSO še zdaleč ni tako nedvoumno razrešena, kot kvantna mehanika, ampak ne se hecat... Tile "priznani strokovnjaki", ki jih navaja rndm2008, so povečini strici in tete, ki so delali neke kvazi "znanstvene raziskave", ki še zdaleč niso peer-reviewed. Daleč od znanstvene metode in predvsem z anti-GSO agendo.

Huda napaka je, če "znanstvenik" izhaja iz svojih prepričanj, si postavi cilj in raziskavo ter rezultate prireja le-temu. Znanstvena metoda je slepa in deluje ravno obratno: opraviš raziskavo, meritve, analizo in pustiš, da te metoda sama ponese na (v naprej neznani) cilj.

in kako ti to uspeva povezat z GSO?

če se ne bi države tako vmešavale v koncept kapitalizma bi se že pojavilo kakšno podjetje, ki bi proizvajalo GSO hrano in jo prodajalo poceni.

Lahko pa vzameš kanglico in lopatico. In greš čistiti posledice razlitja nafte pod sponzorstvom BP. Kjer se država (nadzor nad varnostnimi standardi in dovoljenja za črpanje nafte na tako globokih podorčjih) očitno ni kaj dosti vmešavala.

Pa greš lepo ležerno tam po obali in si žvižgaš, kako je kapitalizem lep.

Zakaj pa bi bila GSO hrana cenejša? Lahko je cenejša, stane enako ali pa je dražja. Ne vem zakaj bi bila cenejša. Celo logično se mi zdi da bo dražja. Zakaj bi se drugače splačalo s tem ukvarjati in bi se mi o tem pogovarjali.

Neke spremembe cene hrane z uvedbo GMO niti ne moreš pričakovati.
Cena pšenice je kaj, tam 20 centov na kilo. Kruha več kot evro.
Pa če greš iz 20 na 15 centov, bi morebiti končna cena padla za 5% ala nič.

Nižje marže bi znižale ceno hrane nekajkrat več kakor to lahko narediš z GMO.

Lahko sadiš, samo lahko končaš za rešetkami...

Monsanto ”Seed Police” Scrutinize Farmers
by Stephen Leahy

BROOKLIN, Canada - Agribusiness giant Monsanto has sued more than 100 U.S. farmers, and its "seed police" have investigated thousands of others, for what the company terms illegal use of its patented genetically engineered seeds, and activists charge is "corporate extortion".

Monsanto prohibits farmers from saving seed from varieties that have been genetically engineered (GE) to kill bugs and resist ill-effects from the herbicide glyphosate (sold under the brand name Roundup).

Kem Ralph of Covington, Tennessee is believed to be the first farmer to have gone to jail for saving and replanting Monsanto's Roundup Ready soy seed in 1998. Ralph spent four months behind bars and must also pay the company 1.8 million dollars in penalties.

more...

PaX_MaN je 8. avg 2010 ob 10:51 izjavil:

Lahko sadiš, samo lahko končaš za rešetkami...

Seveda lahko sadiš. Sadit ne smeš, če ti tako pogodba nalaga. In mu tudi je (išči "Background").
(Poleg tega, da je lagal pod prisego, uničeval dokaze in še kaj).
Kar je smešno. Po eni strani kar linč tistih, ki ne spoštujejo pogodb, zakonov - *kreh*izplačilo plače, plačilo prispevkov*kreh* - po drugi pa podpiranje enakih.

Seme, ki zrase iz mojega semena (saj sem ga kupil), na moji zemlji, z mojim trudom, z mojim rizikom ni moje?
Torej tudi seme, ki ga kupiš ni tvoje, je le neke vrste licenca (govorimo o GMO s patenti)?
Eula na semana?

Če vi hočete živeti v takem svetu...

imagodei je 8. avg 2010 ob 01:41 izjavil:

> "zato vseeno kolikor se bosta kurčila, teže tejansko ne bo imelo nobene! eden večji laik od drugega!!! "

To je približno tako off, kot da bi rekel, da naj se greva pregovarjat o superstring theory na ZS, ker noben ni strokovnjak. Fora je, da neke stvari zmoreš ali pa ne zmoreš razumet na konceptualnem nivoju.

IOW, tlele se verjetno na prste ene roke da prešteti junake, ki lahko rečejo, da zares v biti zastopijo kvantno mehaniko. Ampak, ne ga srat - sam koncept, brez detajlov in zapletenih enačb, pa lahko dojame marsikdo. In če zdaj pride nekdo z idejo, da je kvantna mehanika zgrešena, ker se do tega trenutka še nihče ni uspešno in dokumentirano spontano prežarčil skozi 1m debel betonski zid, mu menda lahko - povsem argumentirano - rečem, da se moti. Če pa ne verjame, mu grem pa lahko pokazat skladovnice debelih bukel, ki so jih napisali precej učeni možje brez agende ter s slepim zaupanjem zgolj v eno reč: znanstveno metodo; in kilometre eksperimentalnih podatkov, ki se z neverjetno natančnostjo ujemajo z napovedjo kvantne mehanike.

OK, priznam - problematika GSO še zdaleč ni tako nedvoumno razrešena, kot kvantna mehanika, ampak ne se hecat... Tile "priznani strokovnjaki", ki jih navaja rndm2008, so povečini strici in tete, ki so delali neke kvazi "znanstvene raziskave", ki še zdaleč niso peer-reviewed. Daleč od znanstvene metode in predvsem z anti-GSO agendo.

Huda napaka je, če "znanstvenik" izhaja iz svojih prepričanj, si postavi cilj in raziskavo ter rezultate prireja le-temu. Znanstvena metoda je slepa in deluje ravno obratno: opraviš raziskavo, meritve, analizo in pustiš, da te metoda sama ponese na (v naprej neznani) cilj.

se zelo strinjam. ampak ni pa način da se tako prepucavaš tukaj...
če že, vsaj alinejo po alinejo, razčlenjeno in pregledno potrjevat lastne teze in zavračat druge, ne pa nekih (pre)dolgih spisov s polno lastne (laične) presoje...

Gandalfar je 8. avg 2010 ob 11:59 izjavil:

Zaradi cesa pa zivimo dlje, ce ne zaradi vecjega dostopa do hrane in gensko modificiranih zdravil?

A to je zate življenje da si na koncu na zdravilih in po bolnicah?

Life running out of control - Genetically Modified Organisms
http://video.google.com/videoplay?docid...

To te lahko tako ali tako :) Pa avto te tudi lahko povozi, itd. itd. Res nevem kaj ima GSO s tem :)

GMOji podaljšujejo življenje bolnikom ala inzulin, zdravim ljudem pa IMO zaenkrat še ne.

Življenska doba tudi nič ne pomeni če si bil npr. od 20 leta dalje stalno sklerotičen, rahitičen ali kako podobno bolan.

Tear_DR0P je 8. avg 2010 ob 14:02 izjavil:

whoa - večina nasprotnikov GMO želi videti da se GMO ne more samostojno razmnoževati, če lahko iz semena GMO dobiš novo rastlino, smo na tej točki že failali. pa rastlina, ki porablja energijo za razmnoževanje, ima manjši pridelek, tako da je gospodarsko ne smotrno imeti rastlino, ki nosi seme. pa še Okapijev argument je povsem na mestu - če nekdo denar meče z lopato v razvoj, pa potem še v double blind teste, ima pravico da se mu denar povrne

Če pa se GMO rastline zasejejo iz sosedove njive na mojo, kjer gojim le organske rastline, kdo mi je dolžan povrniti škodo?

kdo mi je dolžan povrniti škodo?

Škode NI. Potem lahko to boljšo GMO rastlino vzgajaš dalje in konec leta pretvoriš v delišas food, ali pa izkoplješ.

Zheegec je 8. avg 2010 ob 14:51 izjavil:

kdo mi je dolžan povrniti škodo?

Škode NI. Potem lahko to boljšo GMO rastlino vzgajaš dalje in konec leta pretvoriš v delišas food, ali pa izkoplješ.

Ne vem če je tako preprosto. A ni Monsanto nekaj tožaril take kmete, češ, da nimajo licence za pridelovanje teh vrst?
Ampak to v bistvo sploh ni problem GMO, to je problem politike, ki mora definirat pravila igre.

Imam pravico biti skeptičen do GMO (in samo slepi zaupajo Monsantu) in zato nima noben pravice mi jih vsiljevati.

Saj ti noben ne vsiljuje. Jaz pač zavestno ne kupim hrane ki ima oznako "eko", tako ti ne boš kupil hrane z oznako "GSO". Če pa par semen zaide na tvojo njivo po nesreči pa ni treba takoj tožariti celega sveta.

Ne vem če je tako preprosto. A ni Monsanto nekaj tožaril take kmete, češ, da nimajo licence za pridelovanje teh vrst?

Kolikor se spomnil jih je tožil, ampak so dokazali da so semena tja zašla po nesreči od sosedov.

Ampak to v bistvo sploh ni problem GMO, to je problem politike, ki mora definirat pravila igre.

DA! Eno je tehnologija, drugo pa bustasta politika.

Lawler je 8. avg 2010 ob 11:42 izjavil:

Dlje da živimo? Zaradi hrane? LOL :) Sicer pa, zaradi mene če se ti zdi da je bolj zdrava, ti jo kr jej, nekateri jo pač nočemo.

zaradi pomanjkanja beljakovin ne boš tako visok kot bi lahko bil. zaradi pomanjkanja vitaminov boš oslepel in dobil razne druge bolezni. polovica vseh smrti v letu 2006 je bilo zaradi pomanjkanja hrane. vem da si je tebi to težko predstavljati s polno ritjo, ampak če telo ne dobi vseh hranil ne more biti zdravo. zahod je obseden s propagando o debelosti, tako da so ljudje kar pozabili, da je še slabše kot debel biti podhranjen.

tukaj imaš pa se malo informiraj:

The World Health Organization cites malnutrition as the gravest single threat to the world's public health.[3]
..
...malnutrition in the first two years is irreversible. Malnourished children grow up with worse health and lower educational achievements

Malnutrition @ Wikipedia


pa še odgovor tistemu, ki se je čudil, da bo GS hrana bolj poceni: poceni bo zato, ker se bo dalo pridelati veliko več hrane na hektar zemlje. kmetje ciljajo vedno na to, kako bodo iz hektarja dobili čimveč hrane. naprimer kaj posaditi, da bo imelo čimveč beljakovin, da bo čimveč mleka? kmetje lahko zaslužijo več samo tako, če več pridelajo. tu ni nekega fušanja kot v drugih poklicih, tu je treba pridelati. zato verjamem da bodo kmetje pograbili GS rastline, ko bodo dale več pridelka na hektar kot ostale rastline.