» »

Svet, Kot Ga Razume Monsanto (GSO)

strani: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18

Okapi ::

zato verjamem da bodo kmetje pograbili GS rastline, ko bodo dale več pridelka na hektar kot ostale rastline.
Ni čisto tako. V Evropi se veliko kmetov zaveda, da ne morejo konkurirati ameriškim, brazilskim, argentinskim ... V Braziliji recimo imajo dve letini in tako iz svojih hektarov dobijo 2x toliko kot evropski kmetje - poleti koruzo, pozimi sojo, recimo (ali pa ravno obratno). In zato je ta gonja proti GSO v določeni meri neke vrste protekcionizem. Podobno velja za "eko" hrano - če veš, da ne moreš konkurirati klasičnemu pridelovalcu, poskušaš ljudi prepričati, da je tvoja dražja "eko" hrana boljša.

Je pa seveda jasno, da je odpor proti GSO obsojen na propad. Zaenkrat je tako, da imajo od GSO korist samo kmetje, ki z GSO več zaslužijo. Potrošniki koristi (še) ne občutijo, recimo kot cenejše hrane, zato strah prevlada. Na dokončen prodor GSO v Evropi bo treba počakati, da bodo naredili kakšno zadevo, od katere bodo imeli neposredno korist tudi potrošniki (vključno z vrtičkarji). Recimo krompir, ki bo odporen na koloradarja, ali solata, ki bo odporna na polže, ali po okusu bistveno boljši paradižnik ali kaj podobnega. Potem bo čedalje več ljudi to hotelo imeti, brez nepotrebnih administrativnih omejitev, in GSO bodo postali vsakdanja zadeva, kot vse druge kulturne rastline.

O.

imagodei ::

gruntfürmich je izjavil:


se zelo strinjam. ampak ni pa način da se tako prepucavaš tukaj...
če že, vsaj alinejo po alinejo, razčlenjeno in pregledno potrjevat lastne teze in zavračat druge, ne pa nekih (pre)dolgih spisov s polno lastne (laične) presoje...


grunt, verjetno si zgrešil moje sporočilo, namenjenu rndm2008, v katerem sem zapisal:
Zdejle nimam časa na dolgo in na široko razpravljat. Le toliko: moti to, da se zadeve lotevaš glomazno. Človek ne ve, kje bi se lotil odgovarjanja. Podaj eno ali max dve problematični zadevi naenkrat, link na raziskavo ali edu link (ok, pogojno sprejmem tudi navedbe resnih znanstvenikov iz X strani - pa jih gremo sistematično predebatirat. Tkole je pa mnogo blebetanja, pa nič povedanega. Vse kar praviš je, da množica strokovnjakov iz množice razlogov pravi, da GSO is a-no-no. Tkole pa to ne gre.


Ko bo rndm2008 v eni čitljivi obliki dal razčlenjeno največ nekaj navedb hkrati, se lahko gremo debato. Drugače je pa vse skupaj zgolj "zasuvanje" nasprotnika z goro nekih argumentov, katerih kvaliteto je izjemno težko strukturirano preverit. Točno, tukaj smo po večini laiki, dasiravno si predstavljamo, da smo zmožni nekega visokega diskurza - ampak, ker tole ni "professional setting", je na neke glomazne klobase (beri: linke na cirka 145 random zbranih citatov nekih splošnih zdravnikov in naključnih znanstvenikov) težko odgovarjat. Je dobesedno taktika, da nasprotnike zaliješ z besedno drisko in upaš, da se bodo utopili.

Torej: sem pripravljen z rndm2008 čist kulturno govorit, če je zmožen pripravit krajši seznam problematičnih zahtev po zgornjih kriterijih.
- Hoc est qui sumus -

Lawler ::

tsh2 je izjavil:

Lawler je izjavil:


Dlje da živimo? Zaradi hrane? LOL :) Sicer pa, zaradi mene če se ti zdi da je bolj zdrava, ti jo kr jej, nekateri jo pač nočemo.


zaradi pomanjkanja beljakovin ne boš tako visok kot bi lahko bil. zaradi pomanjkanja vitaminov boš oslepel in dobil razne druge bolezni. polovica vseh smrti v letu 2006 je bilo zaradi pomanjkanja hrane. vem da si je tebi to težko predstavljati s polno ritjo, ampak če telo ne dobi vseh hranil ne more biti zdravo. zahod je obseden s propagando o debelosti, tako da so ljudje kar pozabili, da je še slabše kot debel biti podhranjen.

tukaj imaš pa se malo informiraj:

The World Health Organization cites malnutrition as the gravest single threat to the world's public health.[3]
..
...malnutrition in the first two years is irreversible. Malnourished children grow up with worse health and lower educational achievements


Malnutrition @ Wikipedia


pa še odgovor tistemu, ki se je čudil, da bo GS hrana bolj poceni: poceni bo zato, ker se bo dalo pridelati veliko več hrane na hektar zemlje. kmetje ciljajo vedno na to, kako bodo iz hektarja dobili čimveč hrane. naprimer kaj posaditi, da bo imelo čimveč beljakovin, da bo čimveč mleka? kmetje lahko zaslužijo več samo tako, če več pridelajo. tu ni nekega fušanja kot v drugih poklicih, tu je treba pridelati. zato verjamem da bodo kmetje pograbili GS rastline, ko bodo dale več pridelka na hektar kot ostale rastline.


:) Vse kar telo potrebuje je že v naravi, nerabimo nobenga GSO. Nezaupam nobeni mega korporacija ki vidi hrano kot zaslužek in še manipulira z geni. Ni čudno da je večina predebelih, poglej kakšne so kokoši ali pa krave ki jih krmilijo s tisto GSO koruzo. In vsa ta industrijska hrana je še premastna, presladka, preslana in z raznimi dodatki da te še zasvoji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Lawler ()

gruntfürmich ::

imagodei je izjavil:

Torej: sem pripravljen z rndm2008 čist kulturno govorit, če je zmožen pripravit krajši seznam problematičnih zahtev po zgornjih kriterijih.

tega pa verjetno ne bomo doživeli:D:))

če veš, da ne moreš konkurirati klasičnemu pridelovalcu, poskušaš ljudi prepričati, da je tvoja dražja "eko" hrana boljša.

pa a se ti res ne zdi, da je eko hrana (če je zares eko), boljša kot tista pridobljena iz neskončnih polj zalitih s herbicidi & umetnimi gnojili???
a sem res samo v manjšini? ker kolikor se pogovarjam s folkom, v RL nisem...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Okapi ::

pa a se ti res ne zdi, da je eko hrana (če je zares eko), boljša kot tista pridobljena iz neskončnih polj zalitih s herbicidi & umetnimi gnojili???
Ni vse, kar ni eko, "zalito s herbicidi". In razne plesni, ki rade napadajo "eko" hrano, so marsikdaj precej bolj strupene od herbicidov. Tudi razni rastlinski in drugi pripravki, ki jih uporabljajo "eko" kmetje namesto pesticidov, so marsikdaj bolj strupeni od pravih pesticidov.

O.

kapitan ::

Menim, da je potrebno najprej ločit za kakšno vrsto uporabe pridelka sploh gre.
- Namenjen za takojšnjo uporabo,
- naknadno predelavo/obdelavo,
- kot dodatek k prehrani,
- za živalsko krmo,
- za predelavo v druge snovi,
- kot vir snovi za določene reakcije
...


Nekdo je napisal, da je veliko smrti zaradi lakote, da ni hrane,.... Ja, se strinjam. Ne strinjam pa se z enačitvijo hrane in hraniva, ker ti lahko ves dan piješ sladkane pijače, ješ sladkarije se celo nasitiš, vendar je tvoje telo še vedno lačno. Pred leti sem v eni knjigi bral neko analizo korenja, kjer so pri analizi enake količine korenčka iz različnih virov ugotovili, da ima naraven korenček več hranljivih snovi kot modificiran, več encimov, je pa res, da je bil modificiran večji in lepši na pogled.

Dokler ne bo neke konkretne primerjave GSO z naravno hrano ne moremo kaj veliko pametovat, lahko pa upoštevamo različne vidike in osebe, ki se pojavijo v celotni verigi.


Kakor jaz razumem:
Vse te modificirane čarovnije zahtevajo nek davek.
- Potreben je nakup semen, potreben je nakup kemikalij (gnojila, škropiva, dodatki), vsako leto je treba ponavljat to vajo.
(vse to stane, če si se prej preživljal z 10 hektari se zdej ne boš mogel več, ker je treba več za vse to, odkupna cena pa je nižja. Kako bo v prihodnosti glede tega ne vem.)

- Križanje vrst ravno zaradi tega razloga ni zanemarljivo kot nekateri želite prikazat
(Če GSO napade navadno koruzo, boš naslednje leto imel GSO koruzo, hočeš ali nočeš. A boš lahko prodal GSO koruzo kot EKO/BIO,...? Še odkupna cena ne bo ista navadni, kaj šele EKO/BIO. Pojavi se še vprašanje, kaj se zgodi v primeru, da ne želiš kupovat tistih potrebnih kemikalij, boš obsojen na propad?
Če je odkupna cena nizka, pomeni da mora kmet pridelat več pridelka za preživetje. Ker gredo cene storitev, hrane,.. skratka vsega, vsako leto gor, mora tudi kmet posledični krit te dodatne cene, da bo sploh preživel, nato pride na vrsto šele dobiček. Kdor bi se rad preizkusil kot kmetovalec v usa lahko kaj hitro izračuna kako velik kos zemlje potrebuje, da bo preživel ter dodaten kos, ki bo prinašal dobiček, pa še to ni zagotovljeno)

- Uporaba dodatkov pridobljenih iz GSO v prehrani se mi zdi kar pomembna tema, ki pa je nekako spregledana
(Koruzo modificirajo tako, da ima čimveč škroba, da pridobivajo čim več sirupa, tega pa uporabijo kot sladilo. Malo koruze, cena sladila visoka, veliko koruze, cena sladila nizka. Če imamo neke sokove in pijače s tem sirupom, bo cena nižja, kar je za kupca atraktivno. 2EUR za liter pa pol sladkane pijače ali 3EUR za deci smoothieja? Tukaj je potrebno upoštevati še odvisnost od sladkorja in ostale faktorje, ki pripomorejo k temu, da človeka kar vleče pit to sr****. Pa bi brez GSO bilo to možno? Kakšna je povezava z debelostjo, diabetesom ter ostalimi boleznimi in GSO? Ne trdim, da je sladkor boljši od sirupa ampak je sirup vsekakor postal cenejši in bolj atraktiven za marketing, ker napišeš sladkorja 0g.

- Patenti
(Za prehrambene namene sem proti, ker hrana je nujno potrebna za življenje in kot taka ne bi smela sploh imeti možnosti zaščite ampak očitno nekateri menijo drugače. Ampak svoj čas je tudi Hitler menil drugače. Danes imamo tudi nekaj ljudi na tem svetu, ki trdijo, da je ljudi preveč in kako bi se tega problema enostavneje rešili s cepivom.


zagovorniki GSO za uporabo v prehrambeni industriji so glasni kadar je govora o št. mrtvih od lakote in kako bi GSO to premagali ampak da premagamo lakoto nimamo potrebe po GSOs. Če ne verjamete poglejte Kubo. Prišel je dan, ko nafte ni bilo, če ni nafte ni gnojil, ni pesticidov ni ničesar od ničesar. Ljudje so dobili kos zemlje, vsak je obdeloval svojo površino, vsak je imel svoje rastline, ko so imeli plodove so jih nekaj shranili, nekaj porabili, nekaj pa menjali za druge poljščine oz. druge dobrine. "pesticide in gnojila" so sami naredili s pomočjo rastlin,...


Če za končnega kupca ni ugodnosti, zakaj se toliko govori o ceni? Zakaj bi mene zanimalo koliko dobi kmet, če moram jaz plačat za vse isto ceno? Preveč denarja se zgubi v verigi, veriga je predolga in nepotrebna. Mi pove kdo zakaj potrebujemo korenje iz Irana?
Zakaj je pri toliko GSO v USA ljudstvo še vedno lačno in odvisno od dolarskih menijev iz mcdonaldsa? Zakaj si družine ne morejo privoščit sadja in zelenjave, če je vse tako poceni, saj je vendarle GSO, dostopno vsem?
Na papirju je vse lepo, realnost pa je vedno drugačna. Na žalostno vedno potegne krajšo običajen človek, delavski razred,... ki je postal tudi poskusni zajček za hrano, cepiva, zdravila,....



To je napisal Okapi:
"Ni vse, kar ni eko, "zalito s herbicidi". In razne plesni, ki rade napadajo "eko" hrano, so marsikdaj precej bolj strupene od herbicidov. Tudi razni rastlinski in drugi pripravki, ki jih uporabljajo "eko" kmetje namesto pesticidov, so marsikdaj bolj strupeni od pravih pesticidov."

Zagotovo je boljše namočit koprivo v vodo in poškropit rastlino, ki ima uši, kot pa obisk v trgovini in nakup super killer mešanice, na kateri piše po špricanju rastline ne uživaj vsaj 20 dni. Se pa strinjam, da neizobražen človek lahko naredi isto škode z rastlinskim zvarkom kot s komercialnim zvarkom iz nafte.

LP

Tear_DR0P ::

če si se prej preživljal z 10 hektari se zdej ne boš mogel več

v bistvu se boš še lažje, ker so donosi mnogokrat večji - zato tudi koristimo hibride že sedaj, prinašajo več
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Okapi ::

Potreben je nakup semen, potreben je nakup kemikalij (gnojila, škropiva, dodatki), vsako leto je treba ponavljat to vajo.
In kako misliš, da je videti sodobno kmetijstvo? Že dolgo ne gre več tako kot pred 200 leti, ko je kmet spravil par žakljev pšenice za naslednjo letino (potem so mu jo pa pol čez zimo pojedle miši, ostala polovica je pa splesnila) in gnojil s hlevskim gnojem.

Vreča semenske pšenice ali koruze je le malo dražja od vreče pšenice ali koruze, ki jo kmet proda, pri tem pa si kmet prihrani stroške s skladiščenjem do naslednje setve in vse morebitne izgube. Večina kmetov že dolgo ne hrani svojega semena za naslednjo setev, ker se jim preprosto ne splača. Je veliko bolje vsako leto sproti kupovati seme.

Če GSO napade navadno koruzo, boš naslednje leto imel GSO koruzo, hočeš ali nočeš.
Kot rečeno, tako ali tako večina kupuje seme vsako leto sproti, pri koruzi pa sploh, saj pridelano seme hibridne kuruze ni primerno za setev.

Pojavi se še vprašanje, kaj se zgodi v primeru, da ne želiš kupovat tistih potrebnih kemikalij, boš obsojen na propad?
Če nočeš kupovati kemikalij, potem pač ne kupiš takšnega semena. Saj te nihče ne sili. V čem je problem? To je tako neumen argument, kot če bi se pritoževal, da moraš kupovati dizel, če hočeš uporabljati dizelski motor. Če nočeš, pač kupiš bencinskega ali električnega.

Če je odkupna cena nizka, pomeni da mora kmet pridelat več pridelka za preživetje.
In kaj ima to veze z GSO? To velja za vse kmete.

Ne trdim, da je sladkor boljši od sirupa ampak je sirup vsekakor postal cenejši in bolj atraktiven za marketing, ker napišeš sladkorja 0g.
Prvič, to z GSO prav tako nima nobene veze, in drugič, pri podatkih mora biti označena vsebnost sladkorjev, OH in drugih snovi, ne glede na to, iz katere rastline izvirajo. Ne moreš tako preprosto goljufati;-)

Zakaj bi mene zanimalo koliko dobi kmet, če moram jaz plačat za vse isto ceno?
:D Za izraz sebičnost si kdaj slišal? Kaj te briga kmet, naj na roke okopovajo, pa po ceni, ki jo bomo kupci postavili, prodajajo.

Zagotovo je boljše namočit koprivo v vodo
Ne vem, zakaj bi bilo to zagotovo. Rastlinski strupi sodijo med najhujše strupe, kar jih poznamo.

O.

kapitan ::

Zakaj pa je potrebno pisati o stvareh, ki jih ni?
Jaz o koprivah, ti pa o rastlinskih strupih :(
20 let pijem koprivni čaj in uporabljam koprivo proti ušem... ali sem mrtev? Boš ti že vedel.


"In kako misliš, da je videti sodobno kmetijstvo? Že dolgo ne gre več tako kot pred 200 leti, ko je kmet spravil par žakljev pšenice za naslednjo letino (potem so mu jo pa pol čez zimo pojedle miši, ostala polovica je pa splesnila) in gnojil s hlevskim gnojem.

Vreča semenske pšenice ali koruze je le malo dražja od vreče pšenice ali koruze, ki jo kmet proda, pri tem pa si kmet prihrani stroške s skladiščenjem do naslednje setve in vse morebitne izgube. Večina kmetov že dolgo ne hrani svojega semena za naslednjo setev, ker se jim preprosto ne splača. Je veliko bolje vsako leto sproti kupovati seme."

Wow.... a sem kje pisal o shranjevanju semen, o "sodobnem" kmetijstvu? Je zanimivo, da omenjaš semena, problem gnojil in njihove cene pa si nekako zamolčal. Rajši omeni koliko stane gnojilo, ki ga kupi kmet v SLO ter ceno gnojila, ki ga zahteva Monsanto, potem pa še cene ostalih Monsantovih dodatkov.


"Če nočeš kupovati kemikalij, potem pač ne kupiš takšnega semena. Saj te nihče ne sili. V čem je problem? To je tako neumen argument, kot če bi se pritoževal, da moraš kupovati dizel, če hočeš uporabljati dizelski motor. Če nočeš, pač kupiš bencinskega ali električnega."

Seveda, če smo pri srednješolski fiziki in 3/4 stvari kar zanemarimo, potem to drži.
Kot sem omenil: Če GSO rastlina okuži navadno, ti ne preostane drugo kot nakup teh kemikalij, ker imaš na izbiro kemikalije ali pa natanko 0 pridelka. Verjetno boš rekel, da kje je problem, greš po novo seme. Seveda, ni problema, dokler lahko navadno seme kupiš, ko pa ga ne boš več mogel kupit tvoj argument pade na dno morja. In če misliš, da se to ne more zgoditi, se motiš, poglej kaj se je zgodilo z bombažem. Poglej si načrte Monsanta itn.
Nekdo je omenil, da zakaj bi oni vlagali milijone v razvoj, potem pa ne dobili denarja nazaj. Oni mislijo enako in se vprašajo, če smo dobili milijardo dobička, zakaj ne bi dobili 100 milijard, kaj moramo narediti. Ja normalno, prodat več vsega, kako to dosežemo? Ja, v seme vprogramiramo potrebo po našem gnojilu itn Get it?

Nisem napisal, da je GSO bad, ne razumeti narobe! Vendar moramo ločit med tem kar imamo danes na voljo in kar bi lahko imeli! Če je ta tehnologija tako napredna, zakaj ne vprogramirajo samo potrebne stvari, recimo odpornost na vreme, odpornost na škodljivce, ostale stvari pa pustijo pri miru? Če je to tehnološki problem, ki ga tehnologija trenutno ne more odpravit, pa se je po mojem vredno vprašat ali je vseeno dovolj zrela za splošno uporabo.



"In kaj ima to veze z GSO? To velja za vse kmete."
Ni res! Če ima kmet navadno poljščino bo kupil navadno gnojilo ali ga bo sam naredil. Če ima Monsantova semena bo moral kupit Monsantova gnojila in dodatke, pozanimaj se kako ugoden je šele ta hobi, ti bo kaj hitro jasno, da ti polje ne bo več zadoščalo za generiranje dobička.
Zakaj misliš, da so kmetje v ZDA; ki so prešli na GSO naslednjo sezono na banki zahtevali kredite za nakup prostih polj? Ker jim je dolgčas? Ker bi rad obogateli? Morda... vendar bogat človek ne kupuje hrano na kredit...
Ni samo enega sistema, sej sem omenil takoj na začetku.




"Prvič, to z GSO prav tako nima nobene veze, in drugič, pri podatkih mora biti označena vsebnost sladkorjev, OH in drugih snovi, ne glede na to, iz katere rastline izvirajo. Ne moreš tako preprosto goljufati;-) "

Seveda je nima. Če ne veš kako so stvari povezane, nič nima zveze z ničemer. To da piše kaj je na škatli in to da si nekdo ne more privoščiti drugega je res pomembno. Človek umira od lakote, ima 1 dolar v žepu in bo gledal kaj piše na nalepki. Seveda.... v tvojem prelepem svetu pa že.
BTW, morda ne veš ampak v ZDA se borijo, da bi bilo prepovedano lepiti nalepke kot so GSO, vsebnost sladkorjev,.....
Pa tudi to ne veš, da je kar nekaj američanov lačnih, pa čeprav so kar nekajkrat pretežki oz. imajo preveliko maso.

"Za izraz sebičnost si kdaj slišal? Kaj te briga kmet, naj na roke okopovajo, pa po ceni, ki jo bomo kupci postavili, prodajajo."
Ujej, tu pa se močno motiš! Sebično je, da mora kmet vzet kredit za obdelovat polje, sebično je, da kmet dobi eno črno eno belo medtem, ko trgovec nabije ceno, sebično je od kmeta zahtevat, da prideluje take poljščine, čeprav jih še za svoje potrebe ne more uporabit, ker so po njegovih besedah enostavno ogabne (še posebej, če goji koruzo za krmo ali za sirup, takrat je sploh neužitna).
Zanimivo da v prvem delu govoriš o sodobnemu kmetu, v tem delu pa kmeta predstaviš kot bogega reveža, ki s zobotrebcem obdeluje zemljo.

Pyr0Beast ::

Prvič, to z GSO prav tako nima nobene veze, in drugič, pri podatkih mora biti označena vsebnost sladkorjev, OH in drugih snovi, ne glede na to, iz katere rastline izvirajo. Ne moreš tako preprosto goljufati;-)

No ... v ... bistvu lahko.

Futr za mularije kao nima cuker ima pa Sadni sladkor. Wuhuhu, sadni sladkor je pa ziher iz sadja, lej kak se industrija trudi za zdravje naših otrok :)
Folk itak ne zna brat, kaj šele razmišljat.

Glede manšanja vsebnosti cukra pa se lahko uporabi naslednji trik; Zadevo razredčiš z vodo.
g cukra/100g padejo, samo za telo to nima veze, voda gre 'stran', cuker pa v kri :)
Pač folk tega brez ovir žre, ker je kao zdrav pa varuje zdravje itd itd.

Ne vem, zakaj bi bilo to zagotovo. Rastlinski strupi sodijo med najhujše strupe, kar jih poznamo.

Se pa tudi razgrajujejo blazno hitro na kisiku in UV ?

Sem se spomnil primera, ko je delavka v merkatoriju (ni dobro, je pa pocen :) zbolela zaradi zastrupitve s kemikalijami. Ni mi bilo čisto jasno kako, mogoče s čistili.
No, zadeva je taka, da delavci hrano v skladiščih dodatno škropijo preden jo postavijo na police ali pa kar tako, na rezervo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Zakaj pa je potrebno pisati o stvareh, ki jih ni?
Jaz o koprivah, ti pa o rastlinskih strupih
Kopriva ni edini rastlinski insekticid. Eko kmetje uporabljajo še veliko drugih stvari, med drugim recimo isti bakterijski toksin Bt, kot je tudi v gensko spremenjeni koruzi.

Rajši omeni koliko stane gnojilo,
Gensko spremenjene poljščine se gnoji enako kot vse druge.

Če GSO rastlina okuži navadno, ti ne preostane drugo kot nakup teh kemikalij, ker imaš na izbiro kemikalije ali pa natanko 0 pridelka.
Prvič, GSO rastline me morejo kaj "okužit" tvoje njive, pa tudi če se zaseje kakšna, je tako ali tako ne prepoznaš, ker se po ničemer ne loči od vseh drugih. In GSO ne zahtevajo nobenih posebnih kemikalij. Ravno obratno, uporabljajo jih zato, da kemikalij ni potrebno uporabljati. Tiste gensko spremenjene poljščine, ki so odporne na en herbicid, lahko zatreš z vsemi drugimo, tako kot vse rastline.

Seveda, ni problema, dokler lahko navadno seme kupiš, ko pa ga ne boš več mogel kupit tvoj argument pade na dno morja. In če misliš, da se to ne more zgoditi, se motiš, poglej kaj se je zgodilo z bombažem.
In zakaj ne bi bilo mogoče kupit navadnega semena? V čem je problem z bombažem? Boš rekel, da navadnega ni več mogoče kupiti?

Ja, v seme vprogramiramo potrebo po našem gnojilu itn Get it?
Samo tole si si ti sedaj izmislil, ker nič takega niso nikoli naredili. Nobene potrebe po nobenem gnojilu ali čemerkoli ni. Vse doslej narejene gensko spremenjene poljščine rastejo prav enako kot vse druge, nobenih posebnih snovi jim ni treba dodajati.
Če je ta tehnologija tako napredna, zakaj ne vprogramirajo samo potrebne stvari, recimo odpornost na vreme, odpornost na škodljivce, ostale stvari pa pustijo pri miru?
Saj točno to počnejo. Nobene odvisnosti ni - to si si ti izmislil oziroma si nekaj narobe razumel.

Če ima Monsantova semena bo moral kupit Monsantova gnojila in dodatke,
To preprosto ni res. Očitno nekaj zelo napačno razumeš. Poseješ Monsantovo koruzo ali sojo ali karkoli, in raste natanko tako, kot katerakoli druga. Zalivaš in gnojiš, s čemerkoli hočeš.

pozanimaj se kako ugoden je šele ta hobi, ti bo kaj hitro jasno, da ti polje ne bo več zadoščalo za generiranje dobička.
In celo če bi bilo res (teoretično bi lahko naredili poljščino, ki bi za rast potrebovala kakšno posebno snov), razmišljaš popolnoma napačno. Monsanto živi od tega, da kmetje kupujejo njegovo seme. Kmetje pa Monsantovo seme kupujejo samo, če se jim to splača, finančno.

Nikar ne misli, da če ti poznaš samo Monsanto, da je to edina firma, ki se ukvarja s semenjem. Konkurenca je velika, kmetje lahko povsod izbirajo med stotinami različnih sort (klasičnih in gensko spremenjenih), ki jih kupujejo od več deset različnih firm.

In vse te firme živijo od tega, da prodajajo seme, od katerih imajo kmetje več zaslužka. Če kmet ne more kupiti semena, ker je obubožal, to občuti tudi Monsanto, in vse druge konkurenčne firme.

vendar bogat človek ne kupuje hrano na kredit...
Vsak pameten podjetnik proizvodnjo širi s kreditom, ker se mu to bolj splača, kot da bi moral čakati, da bo denar za širitev privarčeval. Kmetu se veliko bolj splača novo zemljo kupit na kredit, kot pa šparati 10 let, da si jo lahko kupi s privarčevanim denarjem. To so osnove ekonomije.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Matthai ::

A se strinjamo pri naslednjih točkah:
- GSO modificirana hrana naj bo jasno označena
- potrebna je stroga zakonodaja za testiranje
- potrebno je omejiti patentno manijo (Brazilska zakonodaja, ki omogoča uporabo lastnega semena je dober korak v tej smeri, morda še skrajšati čas patentne zaščite)
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

kapitan ::

Okapi, motiš se. Če bi bilo tako kot praviš ti, ne bi nikjer bilo težav, pa vendarle so in to povsod, od raznih anomalij pri rastlinah, živalih,... do tega, da pridelek le ni takšen, kot oglašujejo, da bo,....

Monsanto ali kdo drug sploh nima zveze, če zadeva ni regulirana, se vsak angelček čez noč pretvori v hudiča, vsako od teh podjetij lahko čez noč postane Monsanto, kdo pa jim to preprečuje? Zaenkrat nihče in to je šele vrh ledene gore.

Lawler ::

Kar se jast strinjam je samo da jo ukinejo. Razen če jo znajo na tak način pridelovat brez da bi imelo vpliv na ostalo okolje, kar pa se mi zdi da je nemogoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Lawler ()

Karaya 52 ::

Matthai je izjavil:

A se strinjamo pri naslednjih točkah:
- GSO modificirana hrana naj bo jasno označena


S tem bi se skoraj vsak strinjal, samo kaj ti pomaga ta dobronamernost, ki je v resnici namenjena stigmatiziranju produkta, ki mora prežitevi na trgu. Če že tako natančno opredeliš kategorijo produktov lahko "dobronamerni politik" mimogrede opali davek v okviru evropske zelene agende in cenovna konkurenčnost izgine. Tako kot so navadne žarnice in plazme postale čez noč okolju škodljive.

kapitan> če zadeva ni regulirana, se vsak angelček čez noč pretvori v hudiča, vsako od teh podjetij lahko čez noč postane Monsanto, kdo pa jim to preprečuje?

A bejž bejž. Če hoče vsako izmed teh podjetij postati Monsanto, pa naj!

Okapi ::

od raznih anomalij pri rastlinah, živalih,...
Kakšnih anomalij? Nič takega ni. Lahko pa seveda verjameš tudi v čupakabro.

če zadeva ni regulirana, se vsak angelček čez noč pretvori v hudiča,
Ampak zadeva je natančno regulirana, bolj kot karkoli drugega, povezanega s hrano.
GSO modificirana hrana naj bo jasno označena

Kot pravi Karaya, to je v bistvu kot davidova zvezda, ki so jo morali nositi Judje. Označevanje zaradi neosnovanih predsodkov in sovraštva, posledica pa nepošten položaj na trgu. Zakaj recimo ni obvezno označevanje, s katerimi herbicidi in pesticidi je bila hrana škropljena? Zakaj ni obvezno označevanje vsebnosti težkih kovin v morskih ribah (in v solati iz Trnovega in še kje)?

Saj v praksi se izkaže, da se oznake ljudje v par letih navadijo in jih ne moti več (v Braziliji recimo pri nekaterih izdelkih, ki vsebujejo sojo, proizvajalci dajo gor oznako, tudi če ne vsebuje gensko spremenjene soje, ker se jim preprosto ne splača ukvarjati s testiranjem). Ampak ni pa takšno označevanje povsem neškodljive hrane pošteno in če se gremo gospodarski fair play ...

O.

kapitan ::

Ja, sej tudi Hitler ni bil slab za nekatere ljudi, še danes je popularen.

Pa azbest je tudi zakon, hiša, streha, kar vse iz azbesta, poglej koliko prednosti ima....


Jaz o koprivah, ti o strupih, jaz o hrani, ti o čupakabri. :(

Matthai ::

No, saj jaz sem tudi za to, da se EKO hrano obvezno označuje.

Ali pa imate GSO zagovorniki tako nesposoben marketing, da bi raje videli, da ljudje ostanejo neinformirani?

Biti informiran je pravica, stvar prava. Jaz sem za to, da se za vsako stvar označi kaj vsebuje in od kje izvira. Ljudje pa naj se svobodno in brez manipulacij - tržno - odločijo kaj bodo kupili.

Ali pa naj uvedemo socializem in obvezne živilske karte?
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Pyr0Beast ::

Zakaj recimo ni obvezno označevanje, s katerimi herbicidi in pesticidi je bila hrana škropljena? Zakaj ni obvezno označevanje vsebnosti težkih kovin v morskih ribah (in v solati iz Trnovega in še kje)?

V bistvu to sploh ni nič slabega in bi tako označevanje le podprl.

Upam da so časi vladinega skrivanja stvari za nami.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Jaz sem za to, da se za vsako stvar označi kaj vsebuje in od kje izvira.
Jaz tudi. Ampak mora veljati za vse. Jaz hočem vedeti, s kakšnim strupom je branjevka na tržnici doma zatirala polže na solati. Hočem vedeti, koliko svinca in kadmija je v tej solati. Hočem vedeti, koliko živega srebra je v sardelcah, ki jih prodaja ribič na pomolu v Izoli. Vse te stvari so bistveno bolj pomembne od tega, ali je v polenti 1% gensko spremenjene koruze.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

Jaz sem za to, da se za vsako stvar označi kaj vsebuje in od kje izvira.
Jaz tudi. Ampak mora veljati za vse. Jaz hočem vedeti, s kakšnim strupom je branjevka na tržnici doma zatirala polže na solati. Hočem vedeti, koliko svinca in kadmija je v tej solati. Hočem vedeti, koliko živega srebra je v sardelcah, ki jih prodaja ribič na pomolu v Izoli. Vse te stvari so bistveno bolj pomembne od tega, ali je v polenti 1% gensko spremenjene koruze.

O.


Super.

Niso bistveno bolj pomembne, enako so in enako bi morale biti na voljo.

Ne vem pa zakaj opravičuješ, da se GMO izdelkov ne označuje, s tem, da se ne označuje tudi ostalih kemikalij. Nekje je vendar treba začeti in pri GMO je to še blazno lahko.
Ali pa vas preprosto moti ta stigmatizacija ?

Če folk noče kaše z GMO jih ne siliti z njimi. It is that simple.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Če folk noče kaše z GMO jih ne siliti z njimi. It is that simple.
Pa ni tako simple. Ker folk noče kaše z GMO, moram jaz piti vodo z več pesticidi.

O.

Pyr0Beast ::

Okapi je izjavil:

Če folk noče kaše z GMO jih ne siliti z njimi. It is that simple.
Pa ni tako simple. Ker folk noče kaše z GMO, moram jaz piti vodo z več pesticidi.

O.


Zanimivo. Nitrati in nitriti te pa nič ne skrbijo ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Okapi ::

Me, ampak nanje GSO za zdaj ne morejo vplivati.

O.

Matthai ::

Okapi je izjavil:

Jaz sem za to, da se za vsako stvar označi kaj vsebuje in od kje izvira.
Jaz tudi. Ampak mora veljati za vse. Jaz hočem vedeti, s kakšnim strupom je branjevka na tržnici doma zatirala polže na solati. Hočem vedeti, koliko svinca in kadmija je v tej solati. Hočem vedeti, koliko živega srebra je v sardelcah, ki jih prodaja ribič na pomolu v Izoli. Vse te stvari so bistveno bolj pomembne od tega, ali je v polenti 1% gensko spremenjene koruze

Se strinjam. Popolnoma podpiram to.
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Pyr0Beast ::

Me, ampak nanje GSO za zdaj ne morejo vplivati.

Lahko pa vpliva nanje sonaravno kmetovanje pa kakor vidim nisi čisto 'fan' za to.

Če te skrbijo pesticidi in nitrati ter nitriti v pitni vodi pa si kupi osmotsko pumpo. Verjetno te morebitni klor nič ne skrbi ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Če te skrbijo pesticidi in nitrati ter nitriti v pitni vodi pa si kupi osmotsko pumpo.
Jaz bom raje še naprej ljudi prepričeval, da so gensko spremenjene poljščine koristna in dobra hrana.;)

o.

kapitan ::

Sej nihče ni proti označevanju....


Kdor misli, da z GSO odpadejo gnojila, herbicidi, pesticidi,... se močno moti. Ko so ameriški kmetje na manjšem polju uporabljali traktor in cisterno, danes uporabljajo kar letala, ker GSO brez tega ne živi. Je pa lepo živeti v pravljici, da rastlina vleče hranilne snovi iz zraka, da se škodljivci samo ob pogledu nanjo obrnejo stran,,...

imagodei ::

Matthai> "- GSO modificirana hrana naj bo jasno označena"

V nekem prehodnem obdobju je to morda pravilno, ne vem pa, koliko je smiselno in v kakšnih proporcih. A moramo meso živali, ki so jih krmili z GSO, tudi označevati? Tudi sicer je problem: GSO so že toliko prisotni v hrani rastlinskega izvora, da težko dobiš proizvod, ki ne vsebuje vsaj nekaj procentov GSO. Ali začnemo označevat vso hrano, ali postavimo neko administrativno mejo? Npr, če vsebuje izdelek več kot 25% GSO, mora imeti etiketo?


Matthai> "- potrebna je stroga zakonodaja za testiranje"

Deloma se strinjam, ampak bom rekel takole: Potrebna je predvsem učinkovita zakonodaja za testiranje. Pri skrbi pred GSO v prehrani gre po večini za iracionalne strahove oz. strahom pred neznanim. Neznanje je tukaj največji sovražnik. Ljudem se, kaj pa vem, gravža?, ob misli, da bi v koruzo vstavili nek gen iz pajka ali muhe (govorim na pamet, zgolj v ilustracijo). Vegetarijanci se zgražaj ob misli, da bi v pšenico vstavili gen iz prašiča. Kot da pšenica, ki ima gen iz prašiča, ni več vegetarijanska? Da ješ "delce" prašiča v kruhu... Ne zmorejo razumeti, da s prenešenim genom zgolj dodaš neko lastnost, ne nerediš pa iz pšenice mesa; oz. ne narediš iz rastline žival. Gre zgolj za to, da narediš npr. rastlino bolj odporno proti zmrzali, suši... Ali pa, da rastlina postane neužitna za škodljivce, človek pa jo še vedno brez težav prebavi.

Naslednja zadeva je zgrešena predstava, da se pri genskem spreminjanju organizma zgodijo nepredvidljive zadeve. Res je, da mehanizem ugašanja in prižiganja genov še ni razjasnen, ampak spremembe pri gensko modificiranih organizmih se pojavijo TAKOJ, ne pa mistično šele čez X generacij. To pomeni, da se razne nepredvidene spremembe, ki bi bile rezultat vstavljenega gena, pokažejo že v laboratoriju. Če rastlina začne izdelovat nekakšne biotoksine (recimo v stilu solanina, ki ga najdeš v povsem običajnem krompirju), se to lahko analizira že v testni fazi, v prvih generacijah. Če podgane začnejo hirat, hujšat, dobijo drisko, fašejo tumorje po celem telesu, povržejo defektne mladiče ipd., GSO seveda ne sme priti na police. Če ni nobenega efekta, če kemične analize pokažejo, da se je gen pravilno vgradil in da rastlina razen želene spremembe ne proizvaja nobenih toksičnih encimov ali strupenih spojin, potem seveda ni nobenega razloga, da rastlina ne bi prišla na polja.

Ravno tako ljudje ne dojamejo, da naša prebavila in naše telo ne razlikujejo med posameznimi aminokislinami (ali proteini), ki vstopajo v naše telo. Če želimo v paradajz prenesti lastnost, da bo uspeval tudi v bolj hladnih dneh in prenesemo vanj ustrezne gene iz ta pozne solate, novi proteini, ki nastajajo v paradajzu niso sami po sebi nič bolj škodljivi, kot tisti iz pozne solate. Kemija je kemija, kisik lahko dihaš, ne glede na to, ali ga s fotosintezo naredi prijazna rastlina, ali pa si uvoziš domov v slabo prezračeno stanovanje tehnični kisik, narejen v kisikarni. Telo ne ločuje med originalnimi proteini in med tistimi, ki nastajajo kot produkt vcepljenja genov.

Pa še huje je: ljudje imajo eno smešno predstavo, da ima DNA zapis, ki ga skuhamo in pojemo v hrani, kakršen koli vpliv na naše telo. Da geni (seveda najbrž samo tisti, ki jih v zelenjavo vstavimo iz drugih organizmov, lahko kakor koli prehajajo v človeško telo. Kar seveda ne bi moglo biti dlje od resnice. DNA se itak denaturira že pri kuhanju, vsekakor pa v želodcu pod vplivom želodčne kisline. DNA pred vstopom v kri dejansko popolnoma propade. Ideja, da bi sam vstavljen GEN lahko kakor koli vplival na naše zdravje, je totalno sfaljen. Horizontalni premiki genov so sicer mogoči, ampak ne skozi prebavni trakt.
- Hoc est qui sumus -

Pyr0Beast ::

V nekem prehodnem obdobju je to morda pravilno, ne vem pa, koliko je smiselno in v kakšnih proporcih. A moramo meso živali, ki so jih krmili z GSO, tudi označevati? Tudi sicer je problem: GSO so že toliko prisotni v hrani rastlinskega izvora, da težko dobiš proizvod, ki ne vsebuje vsaj nekaj procentov GSO. Ali začnemo označevat vso hrano, ali postavimo neko administrativno mejo? Npr, če vsebuje izdelek več kot 25% GSO, mora imeti etiketo?

Ja, če je ta info možen, zakaj pa ne ? Tak kot imamo jajca iz proste-hlevske-baterijske reje.
Naj se uporabnik sam odloči če mu ustreza ali ne.

GSO so sranje ravno zaradi te možnosti širitve svojega dednega materiala. V kolikor tega ni, ni pene.

Vegetarijanci se zgražaj ob misli, da bi v pšenico vstavili gen iz prašiča.

Pa v bistvu ne.

Pri skrbi pred GSO v prehrani gre po večini za iracionalne strahove oz. strahom pred neznanim.

Ne. Kvečjemu branjenje pred znanim. Tako kot na primer nočeš imeti mestne deponije odpadkov preko ceste, pa so vse emisije daleč znotraj zakonskih meja.

Ne zmorejo razumeti, da s prenešenim genom zgolj dodaš neko lastnost, ne nerediš pa iz pšenice mesa; oz. ne narediš iz rastline žival.

Hja. Nekateri pa ne zmorejo razumeti, če ljudje nočejo tega jesti pač nočejo.

GSO seveda ne sme priti na police. Če ni nobenega efekta, če kemične analize pokažejo, da se je gen pravilno vgradil in da rastlina razen želene spremembe ne proizvaja nobenih toksičnih encimov ali strupenih spojin, potem seveda ni nobenega razloga, da rastlina ne bi prišla na polja.

Seveda da je. Moraš preprečiti tudi morebitno kontaminacijo s tujim genskim materialom.

Kemija je kemija, kisik lahko dihaš, ne glede na to, ali ga s fotosintezo naredi prijazna rastlina, ali pa si uvoziš domov v slabo prezračeno stanovanje tehnični kisik, narejen v kisikarni. Telo ne ločuje med originalnimi proteini in med tistimi, ki nastajajo kot produkt vcepljenja genov.

Samo da ti tisti kisik iz kisikarne sežge pljuča.
Ampak kot rečeš, kemija je kemija, kar pa v bistvu sploh ni res.

Direktna oksidacija glukoze s kisikom = gorenje, je daleč daleč daleč daleč drugačna od metabolne razgradnje.
In en kemijski proces, kjer gledaš samo končne produkte in surovine niti približno ni nujno enak drugemu procesu s enakimi produkti in surovinami


Pa še huje je: ljudje imajo eno smešno predstavo, da ima DNA zapis, ki ga skuhamo in pojemo v hrani, kakršen koli vpliv na naše telo. Da geni (seveda najbrž samo tisti, ki jih v zelenjavo vstavimo iz drugih organizmov, lahko kakor koli prehajajo v človeško telo. Kar seveda ne bi moglo biti dlje od resnice. DNA se itak denaturira že pri kuhanju, vsekakor pa v želodcu pod vplivom želodčne kisline. DNA pred vstopom v kri dejansko popolnoma propade. Ideja, da bi sam vstavljen GEN lahko kakor koli vplival na naše zdravje, je totalno sfaljen. Horizontalni premiki genov so sicer mogoči, ampak ne skozi prebavni trakt.

Kako so potem _žive_ bakterije prišle v tvoj prebavni trakt, če se ves DNK denaturira pod vplivom kisline ? :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

imagodei ::

Pyro> "GSO so sranje ravno zaradi te možnosti širitve svojega dednega materiala. V kolikor tega ni, ni pene."

Hm, če Monsanto naredi neplodno pšenico, se zgražate, ker mora kmet vsako leto nabavit novo seme; če bi pa to dodali, bi pa želeli preprečiti širjenje genskega materiala? Zanimivo.


imagodei>> "Vegetarijanci se zgražaj ob misli, da bi v pšenico vstavili gen iz prašiča."

Pyro> "Pa v bistvu ne."

Hočeš reči, da se TI ne zgražaš in da tvoje mnenje ne odraža mnenja (ostalih?) vegetarijancev?


Pyro> "Ne. Kvečjemu branjenje pred znanim. Tako kot na primer nočeš imeti mestne deponije odpadkov preko ceste, pa so vse emisije daleč znotraj zakonskih meja."

Kaj točno pa je širokim množicam znano o GSO? Da so fuj kak? Da na pšenici zrastejo škrge? Da na koruzi poženejo pajkove noge? Resno, o čem trabunjaš? Branjenje pred kakšnim "znanim"?


Pyro> "Seveda da je. Moraš preprečiti tudi morebitno kontaminacijo s tujim genskim materialom."

Glej prvi odgovor.


Pyro> "Samo da ti tisti kisik iz kisikarne sežge pljuča.
Ampak kot rečeš, kemija je kemija, kar pa v bistvu sploh ni res."


Seveda je... Mogoče jo pa malo premalo poznaš :) In, FYI, nisem govoril, da bi dihal 100% kisik z masko na ksihtu. Govoril sem o "prezračevanju stanovanja s tehničnim kisikom". Dokler vrednosti kisika v prostoru bistveno ne presežejo 21%, ni nobene panike. Športni potapljači, ki se redno potapljajo na 40m globine ne poročajo o nikakršnih sežganih pljučih, čeprav je pritisk tam 5 barov. :)


Pyro> "Direktna oksidacija glukoze s kisikom = gorenje, je daleč daleč daleč daleč drugačna od metabolne razgradnje.
In en kemijski proces, kjer gledaš samo končne produkte in surovine niti približno ni nujno enak drugemu procesu s enakimi produkti in surovinami"


Zdaj si pa totalno zabluzil... Jaz sicer nisem nikjer primerjal gorenja in metabolne razgradnje, pač pa sem želel poudariti, da telo ne razlikuje med enakimi molekulami različnega izvora. Tehnični O2 je za telo popolnoma enak, kot tisti, ki nastaja pri fotosintezi. Enako velja za aminokislino, ki jo dobiš iz gensko nespremenjene pšenice, kot za aminokislino, ki jo dobiš pri GSO.

In ko že omenjaš metabolizem: jaz sem govoril le o prebavilih, ne pa o kaki glikolizi in/ali Krebsovem ciklu.


Pyro> "Kako so potem _žive_ bakterije prišle v tvoj prebavni trakt, če se ves DNK denaturira pod vplivom kisline ? :) "

Ja, prav res... Le kako trakulja pride v črevo in tam preživi? Mogoče bi si malo prebral o teh zadevah, pa šele potem pametoval?
- Hoc est qui sumus -

gruntfürmich ::

Okapi je izjavil:

Jaz tudi. Ampak mora veljati za vse. Jaz hočem vedeti, s kakšnim strupom je branjevka na tržnici doma zatirala polže na solati. Hočem vedeti, koliko svinca in kadmija je v tej solati. Hočem vedeti, koliko živega srebra je v sardelcah, ki jih prodaja ribič na pomolu v Izoli. Vse te stvari so bistveno bolj pomembne od tega, ali je v polenti 1% gensko spremenjene koruze.


true true.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Pyr0Beast ::

Hm, če Monsanto naredi neplodno pšenico, se zgražate, ker mora kmet vsako leto nabavit novo seme; če bi pa to dodali, bi pa želeli preprečiti širjenje genskega materiala? Zanimivo.

Nad neplodnostjo se nekako ne zgražam več.
Širjenje genskega materiala pa je treba definitivno zreducirati na 0.

Vendar pa kakor vidiš, neke dobre rešitve niti ni. Je slaba ali še slabša.

Hočeš reči, da se TI ne zgražaš in da tvoje mnenje ne odraža mnenja (ostalih?) vegetarijancev?

Prvo da, za mnenje ostalih pa ne vem.
Seveda pa želje GMO jesti niti nimam.

Kaj točno pa je širokim množicam znano o GSO? Da so fuj kak? Da na pšenici zrastejo škrge? Da na koruzi poženejo pajkove noge? Resno, o čem trabunjaš? Branjenje pred kakšnim "znanim"?

Da v bistvu ni neke potrebe po njem in ob neustrezni regulaciji zlahka kontaminirajo 'okolico' s svojim genskim materialom.

Seveda je... Mogoče jo pa malo premalo poznaš :) In, FYI, nisem govoril, da bi dihal 100% kisik z masko na ksihtu. Govoril sem o "prezračevanju stanovanja s tehničnim kisikom". Dokler vrednosti kisika v prostoru bistveno ne presežejo 21%, ni nobene panike. Športni potapljači, ki se redno potapljajo na 40m globine ne poročajo o nikakršnih sežganih pljučih, čeprav je pritisk tam 5 barov. :)


Kisik iz jeklenke je blazno suh in ti lepo izsuši sluznico ob daljšem uživanju, ni za hecat se :)

Pritisk niti nima neke veze. V čistem kisiku se namreč tudi oljnata krpa kar sama od sebe vžge.

Jaz sicer nisem nikjer primerjal gorenja in metabolne razgradnje, pač pa sem želel poudariti, da telo ne razlikuje med enakimi molekulami različnega izvora

Seveda ne.

Enako velja za aminokislino, ki jo dobiš iz gensko nespremenjene pšenice, kot za aminokislino, ki jo dobiš pri GSO.


Razmerje teh AK pa je lahko drugačno, samo dokler se vsi proteini razgradijo ni neke pene ... okoli ust :P

In ko že omenjaš metabolizem: jaz sem govoril le o prebavilih, ne pa o kaki glikolizi in/ali Krebsovem ciklu.

Samo pravim da so kemične reakcije lahko različne tudi od različnih koncentracij in različnih procesov.

Ja, prav res... Le kako trakulja pride v črevo in tam preživi? Mogoče bi si malo prebral o teh zadevah, pa šele potem pametoval?

Torej se ves DNK ne razgradi, pravtako tudi ne vsi proteini, v kolikor bi se bi bilo črevesje sterilno, kakor je pri še neskotenih mladičih.

Absorbira se načeloma sicer le razgrajene zadeve, ampak obstaja tudi celično žretje, ne samo pasivna ali aktivna absorbcija.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

imagodei ::

Pyro> "Širjenje genskega materiala pa je treba definitivno zreducirati na 0."

No, ne vem zate, zase pa upam, da bom vsaj nekoliko razširil svoj genski material. ;)

Resno - potem, ko je gen dokončno varno vstavljen v rastlino, je zadeva zelo podobna, kot pri klasičnem križanju. S to razliko, da tukaj točno veš, kaj hočeš in to tudi dobiš. Ne vem, zakaj se vam zdi sprejemljivo jesti npr. kruh iz pšenice, ki je sama po sebi križanec treh različnih vrst (ima dejansko 3 dvojne sete kromosomov, vsak par izvira iz ene trave), ne zdi se vam pa sprejemljivo jesti gensko modificiran riž, ki proizvaja vitamin A? Zdi se vam sprejemljivo jesti špricana klasično križana jabolka Idared ali pa špricane klasične križance iz vrst citrusov, npr. Grenivko, ne zdi pa se vam OK jesti genetsko modificirane Bt koruze ali Bt krompirja, ki ga je treba manj špricat?

Resnični pomisleki obstajajo, npr. v obliki evolucijskega pritiska na škodljivce, ali pa horizontalni transfer genov. Ampak ne iz rastline na človeka skozi prebavni trakt, ampak morda na insekte ali na ostale rastline. Sčasoma bo pa vedno bolj realno vprašanje, ali si bo kvalitetno (al pa recimo raje polno herbicidov in pesticidov) hrano lahko privoščilo le najbogatejših 10%, ostali svet bo pa obsojen na pretirano pomije in pomanjkanje? Stisnit in prdnit hkrati se ne da. V tem pogledu ste nasprotniki GSO podobni Zelenim, ki se borijo zoper vetrne elektrarne (ker baje klatijo ptiče z neba), hidroelektrarne (ker ogrožajo ekosistem ob vodi, predvsem nekatere žabe bodo utonile), jedrske elektrarne (oh, horrorz, the pollution!) - vseeno bi pa radi imeli štrom. In to poceni štrom... Wait a minute, a sem reku, da ste podobni Zelenim? Aja, sej vi STE Zeleni... ;)

Nenazadnje, če res prihaja globalno segrevanje, bomo potrebovali poljščine, ki bodo odporne proti visokim temperaturam... All we need is love se gremo lahko le, če na svetu ni pomanjkanja. Oz. če si vsak lahko privošči štruco kruha.


Pyro> "Da v bistvu ni neke potrebe po njem in ob neustrezni regulaciji zlahka kontaminirajo 'okolico' s svojim genskim materialom."

Seveda ni potrebe, če boš v bodoče pripravljen plačevati vedno višje cene, ker bo vedno večji procent pridelka požgal GW :), če si pripravljen na onesnaženje podtalnice s toksičnimi snovmi. Pa na množične pogine čebel zaradi pretirane rabe pesticidov. Bt koruza, npr., je škodljiva samo za tiste insekte, ki jo napadajo. Če Bt toksine sprejaš po gensko "neoporečni" koruzi, zraven pobijaš tudi popolnoma neškodljive insekte in še bolj posegaš v naravno ravnovesje. Pa pretehtaj, kaj je slabše.

"Zlahka kontaminirajo" je kar neko govorjenje na pamet. Načeloma koruza ne oplodi marjetice ali hruške. Takšni prenosi genskega materiala so omejeni na sorodne vrste. In če gre za pametne genske spremembe, kot npr. vgradnja genov za Bt toksine v koruzo, širjenje takšnega genskega materiala samo pozdravljam. Pomanjkanje vitamina A je tudi precej resna zadeva, zaradi katere po svetu vsako leto umre ohoho ljudi. Takoj podpišem, če bi zaradi (nekontroliranega) širjenja genskega materiala iz gensko spremenjenega riža, ki proizvaja vitamin A, na gensko "deviške" vrste riža, umrlo nekaj 10k ljudi manj.


Pyro> "Pritisk niti nima neke veze. V čistem kisiku se namreč tudi oljnata krpa kar sama od sebe vžge."

Pritisk ima seveda zelo pomembno vlogo. V bistvu parcialni tlaki kisika v plinski mešanici, če ti to kaj več pove. Drugače je pa to offtopic in je služilo le za ilustracijo, ki pa je žal nisi pravilno tolmačil.


Pyro> "Razmerje teh AK pa je lahko drugačno, samo dokler se vsi proteini razgradijo ni neke pene"

Prosim te lepo... Pri enem, dveh, treh vgrajenih genih, ki kodirajo za en, dva ali tri proteine, boš govoril o bistveni spremembi razmerja aminokislin? Daj se, lepo prosim, zresni. Pri nekaj tisoč različnih proteinov v posamezni celici in pri nekaj milijardah posameznih proteinov, se boš zdaj šel malenkostnega zaradi variacije v aminokislinah? Jej raznoliko hrano za raznovrstne aminokisline!


Pyro> "Torej se ves DNK ne razgradi, pravtako tudi ne vsi proteini, v kolikor bi se bi bilo črevesje sterilno, kakor je pri še neskotenih mladičih."

Razgradi se praktično ves DNA, ki ni primerno zaščiten. Nekatere bakterije so posebej opremljene za življenje v kislih razmerah (acidofilne bakterije) in se lažje prebijejo skozi želodec v čreva. Ni pa vse tako simpl: če si uničiš črevesno floro z antibiotiki, potem razni probiotični jogurti na dolgi rok bolj malo pomagajo. Je treba jesti probiotične dodatke, najraje v obliki kapsul, da se zadostno število bakterij prebije v čreva in se spet namnožijo. Tiste iz probiotičnih jogurtov črevesni sokovi pogosto vseeno pokončajo.

Da se vrnem k DNA... Le-ta se praktično v celoti razgradi. Fragmenti, ki ostanejo, ne igrajo nobene vloge. Gre za denaturirane, po večini neuporabne fragmente. Tudi, če kakšen po nesreči vstopi v celico, vstopi le v eno izmed mnogih milijard, ki jih imamo - in ne spreminja tvojega genskega zapisa. Tudi če fragment ne bi bil toliko pokvarjen, se mora pravilno vgraditi. Če se pravilno vgradi, pa dela narobe, celica lahko sproži apoptozo... In kar je najbolj tragikomično pri celi debati: takšen fragment lahko izvira iz popolnoma naravno gojene kokoši, iz mleka najbolj deviško krmljene krave, ali pa iz gensko spremenjene koruze. Če je iz te zadnje, je lahko fragment, ki sploh ni bil spremenjen, če imaš pa res ekstremno nesrečo, pa je lahko celo tisti delček DNA, ki je bil GSO-ju vstavljen. Skratka, GSO tukaj ne uvajajo nič ekstremno novega. Naključna DNA sekvenca, en random odsek, ki morda kodira, morda pa sploh ne, je za posamezno celico vedno lahko potencialno nevaren. Če po nekem čudežu vstopi vanjo...

Kar se pa tiče aminokislin je pa tudi res, da se proteini ne razgradijo vedno. Lahko se izmuznejo proteolizi in zelo redko vstopijo v krvni obtok. Takšni proteini pa lahko povzročijo izjemno hude alergične reakcije. Večina proteinov se v procesu proteolize razgradi na peptide, manjši del ostane v obliki dvo in tripeptidov, vse kar je več, izjemno redko vstopa v krvni obtok.
- Hoc est qui sumus -

kpkp ::

Wait a minute, a sem reku, da ste podobni Zelenim? Aja, sej vi STE Zeleni...

Čudno da ti kot "ne zeleni" poizkušaš izrabiti GW propagando v prid svojim argumentom. Jaz pa pravim naj bo N-krat več CO2, bodo vsaj rastline imele boljše pogoje za rast...


Seveda ni potrebe, če boš v bodoče pripravljen plačevati vedno višje cene, ker bo vedno večji procent pridelka požgal GW , če si pripravljen na onesnaženje podtalnice s toksičnimi snovmi....

Če izpustim GW propagando...
Roundup ready GMO manj onesnažuje podtalnico?

Bt koruza, npr., je škodljiva samo za tiste insekte, ki jo napadajo.

Mogoče ali pa ne...
The study in question is a small research project conducted at the University of Jena from 2001 to 2004. The researchers examined the effects of pollen from a genetically modified maize variant called "Bt corn" on bees. A gene from a soil bacterium had been inserted into the corn that enabled the plant to produce an agent that is toxic to insect pests. The study concluded that there was no evidence of a "toxic effect of Bt corn on healthy honeybee populations." But when, by sheer chance, the bees used in the experiments were infested with a parasite, something eerie happened. According to the Jena study, a "significantly stronger decline in the number of bees" occurred among the insects that had been fed a highly concentrated Bt poison feed.

Pyr0Beast ::

Skratka, GSO tukaj ne uvajajo nič ekstremno novega. Naključna DNA sekvenca, en random odsek, ki morda kodira, morda pa sploh ne, je za posamezno celico vedno lahko potencialno nevaren. Če po nekem čudežu vstopi vanjo...

Da.


Pritisk ima seveda zelo pomembno vlogo. V bistvu parcialni tlaki kisika v plinski mešanici, če ti to kaj več pove. Drugače je pa to offtopic in je služilo le za ilustracijo, ki pa je žal nisi pravilno tolmačil.

Absolutni tlak, kakor si ga prej navedel in parcialni tlak sta si bajno različna. Pri taki oksidativnosti kisika je že zračni tlak dovolj visok za določene eksotermne reakcije (zato sem rekel da tlak ni pomemben), te reakcije pa postanejo le še aktivnejše pri povišanih tlakih-temperaturah, tako da nad nekaj metrov pod vodno gladino dihanje kisika vsekakor ni priporočljivo in se ga tako meša z inertnimi plini ala helijem.

Ko smo že pri tem. Atomsko gledano je tudi kisik enak ozonu.

Samo to je taka posplošitev kakor da bi rekel da je inzulin ekvivalenten bt. toksinu ali ricinu, saj sta oba iz istih gradnikov. Ampak je njuna funkcionalnost bajno različna.


Eh. Neki se je zbrisalo. Napišem kasneje.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

rndm2008 ::

"Resno - potem, ko je gen dokončno varno vstavljen v rastlino, je zadeva zelo podobna, kot pri klasičnem križanju. S to razliko, da tukaj točno veš, kaj hočeš in to tudi dobiš."

Doktoriran zoolog, ki se je v glavnem ukvarjal z genetiko(sem nalašč poiskal zoologa, ker si tako ponosno razkril Pečenkove kredence), o tem ni tako prepričan, Imago. Po domače človek pove, da nimamo pojma, kaj vse poleg tiste željene vklopljene lastnosti smo še storili celotnemu organizmu. On tega ne bi jedel. Na hitro tudi ošvrkne filantropijo izza problema lakote.

Američani skušajo uzakoniti prepoved oglaševanja izdelkov kot NON-GMO. Je treba vse luknje pokrit. Ne boš se smel hvaliti, da imaš non GMO hrano. GMO kompanije, tako zaverovane v superiornost svoje robe ("točno vemo, kaj počnemo!"), a se ne upajo nastopit na trgu z nekim pompoznim logotipom !!! GMO - SUPERIOUR STUFF !!!, se morajo konkurence lotevati še tako?
Glede označevanja je v glavnem preostalo le, da Evropa zdrži čimdlje brez GMO, da se pokažejo (priznajo) razlike v zdravstvenih statistikah. Sicer je pa v Ameriki boj za označevanje bolj ali manj izgubljen. Malih kmetov je v Ameriki iz leta v leto manj, ostale so večinoma megafarme, povezane z velikimi retailerji, biotechom in predelovalci a la Kraft. To sranje bo kmalu vsepovsod. Zdi se le še komaj verjetno, da se jih na ta način stisne v kot, a, kot rečeno, poskrbeti nameravajo tudi za to luknjo. Za vsak primer.

Pečenko in Okapi orgazmirata tudi na bojda izredno stroga merila glede preprečevanja kontaminacije okolja. Tudi pri tem točno vemo, kaj počnemo, kajne, Okapi? Včasih se pač sfiži, jebiga, a ni panike. Obstaja pa tudi stran, kjer so začeli zbirati poročila o kontaminacijah. Dokaj nova zadeva.
AE911TRUTH
All Hail Thermal Expansion!

imagodei ::

kpkp je izjavil:

Čudno da ti kot "ne zeleni" poizkušaš izrabiti GW propagando v prid svojim argumentom. Jaz pa pravim naj bo N-krat več CO2, bodo vsaj rastline imele boljše pogoje za rast...

Eh, si opazil smeškote? GW se v naravi periodično dogaja, a ima človek kaj pri tem, je drugo vprašanje. To je bilo malo za šalo malo za res - po drugi strani je pa res, da se pri rastoči populaciji vse bolj pozna, če so npr. tri zaporedna leta sušna in zato pocrka 25% pridelka več. Razmišljati o GMO-jih, ki bodo odporni na visoke temperature in bi potrebovali manj zalivanja, je precej plodno. Mogoče bi celo ublažil problem lakote v Afriki, če bi pšenico spremenil, da bi uspevala v 10% slabših razmerah, kot danes...


kpkp je izjavil:

Roundup ready GMO manj onesnažuje podtalnico?

Si me kje videl omenjat Roundup ready GMO-je? Podjetja, kot so Monsanto, potrebujejo nadzor. Vsega ne smemo tolerirat, ampak to ne pomeni, da je ideja GMO v osnovi zgrešena.


kpkp je izjavil:

Mogoče ali pa ne...
The study in question is a small research project conducted at the University of Jena from 2001 to 2004. The researchers examined the effects of pollen from a genetically modified maize variant called "Bt corn" on bees. A gene from a soil bacterium had been inserted into the corn that enabled the plant to produce an agent that is toxic to insect pests. The study concluded that there was no evidence of a "toxic effect of Bt corn on healthy honeybee populations." But when, by sheer chance, the bees used in the experiments were infested with a parasite, something eerie happened. According to the Jena study, a "significantly stronger decline in the number of bees" occurred among the insects that had been fed a highly concentrated Bt poison feed.

Ja in kaj zdaj to dokazuje? Da je boljše škropit s pesticidi, ki neselektivno pobijejo vse nanj občutljive insekte, ki pridejo v stik z njimi, poleg tega pa zastrupljajo podtalnico?

Ne glede na to, ali bomo škropili s pesticidi ali pa uporabljali GMO-je, se bodo delale napake in se bomo iz njih učili. Razlika med mojim mnenjem in tvojim je ta, da jaz menim, da so GMO superiorni v primerjavi s klasičnimi križanci in škropljenjem, da zmanjšujejo proizvodne stroške na račun zmanjšane skrbi za rastline, da imajo velik potencial, da je P/P ratio ugoden in da so (in v prihodnosti še toliko bolj) varni za prehrano. Konec koncev smo DDT tudi dolga leta uporabljali kot sveti gral med pesticidi, pa se je pokazalo, da ni tako nedolžen.

Enako lahko takšnale dognanja, če so resnična, uporabimo za to, da v naslednji generaciji še izboljšamo rastlino, da tudi posredno ne bo pobijala čebel. Npr., da se gen za Bt toksine ne izrazi v cvetnem prahu in tako čebele sploh ne bi prišle v stik z njim.
- Hoc est qui sumus -

Matthai ::

imagodei je izjavil:

Konec koncev smo DDT tudi dolga leta uporabljali kot sveti gral med pesticidi, pa se je pokazalo, da ni tako nedolžen.

Tole ni ravno najboljši argument. Ker v bistvu se lahko izkaže, da bodo nekoč rekli: "Konec koncev smo GMO tudi dolga leta uporabljali kot sveti gral v kmetijstvu, pa se je pokazalo, da niso tako nedolžni.".
Zloraba oblasti, avtokracija in tema nikoli ne pridejo hipoma, vedno je vmesno
obdobje mračenja, ko se dan preveša v noč; biti moramo pozorni opazovalci
okolja in varuhi luči, da ne postanemo nemočni ujetniki teme. --W. Douglas

Okapi ::

Roundup ready GMO manj onesnažuje podtalnico?
Ja, ker se hitreje razgrajuje od mnogih drugih herbicidov. In ker očitno tega še ne veš, patent za Roundup je že pred nekaj leti potekel, zadeva je public domain in vsak lahko dela herbicid, na katerega so odporne Roundup Ready poljščine, se pravi kmetje niso vezani na kupovanje Monsantovega herbicida.

"significantly stronger decline in the number of bees" occurred among the insects that had been fed a highly concentrated Bt poison feed.
To je tudi popoln BS. Čebelarji že dolgo različne zajedalce (recimo voščene vešče) v čebelnjakih zatirajo z insekticidi Bt.

Insekticidi Bt imajo enako učinkovino, ki jo za obrambo pred žuželkami uporabljajo tudi Bt poljščine. Bt insekticide uporabljajo tudi eko-kmetje.

In 1915, B. thuringiensis was discovered from diseased flour moth caterpillars, but few experiments or attempts to use this bacterium occurred until the 1950s. By 1961, the first BT product was registered for control of caterpillar pests, mainly in agricultural crops. Since that first registration, dramatic discoveries have occurred in identifying BT strains. Now we have BT products that affect caterpillars, leaf beetles, and mosquito larvae.
...
Most federal, state, and local governments use BT products to control gypsy moth on public and private lands. While there are many insecticides registered for control of gypsy moth, most governmental agencies use BT as the "least toxic" method of control.
...
BT products for caterpillar control are available from your local garden center.

Tudi pri tem točno vemo, kaj počnemo, kajne, Okapi?
Točno tako. Nobena kulturna rastlina ne more postati plevel, ker ni konkurenčna pravim plevelom oziroma divje rastočim rastlinam. Medtem, ko je postala koristna za ljudi, je izgubila lastnosti za uspešno preživetje v naravi. Zato jih pa moramo okopavati, zalivati, pleti, škropiti ...

O.

imagodei ::

@Matthai,

Well, če pogledaš, da pesticide uporabljamo še danes in da jih nasprotniki GMO ponujajo kot alternativo, potem je primerjava solidna.

V bistvu bomo nekoč potem rekli: "Konec koncev smo tudi Roundup ready GMO nekoč uporabljali kot sveti gral v kmetijstvu, pa se je pokazalo, da ni tako zelo nedolžen."

Argument želi pokazat, da je sicer najboljša hrana čisto naravna. Ampak danes brez pesticidov Zemlja ne more preživljati 7 milijard ljudi. Če želimo tudi v bodoče preživeti toliko ljudi ali še več, bo treba tehtati ali pričakovane koristi upravičijo rizik. Gre samo za vprašanje, ali lahko GMO-ji uspevajo boljše in cenejše, kot pa klasični križanci, poštupani s tonami pesticidov in herbicidov. In pa, kakšen je celokupni stranski učinek enega ali drugega.

Tudi jaz ne orgazmiram nad gensko spremenjeno koruzo. Se pa zavedam, da brez posebnih posegov, kamor sodi tudi gensko modificiranje, slej ko prej trčimo v neke omejitve: imaš probleme s Supply/Demand oz. rastočo ceno in posledično lakoto, z resursi - overall, koliko pridelka dobimo iz njiv. Pa kakorkoli obračaš. Ali morajo pridelovalci plačevat za pesticide, herbicide, nafto za stroje za vsakokratno škropljenje; ali pa ti suša pobere 25% več pridelka. Ali pa priletijo kobilice in ti pojejo vse, kar se pojesti da.

EDIT: referenca
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

kpkp ::

Si me kje videl omenjat Roundup ready GMO-je? Podjetja, kot so Monsanto, potrebujejo nadzor. Vsega ne smemo tolerirat, ampak to ne pomeni, da je ideja GMO v osnovi zgrešena.

Monsanto ima več vpliva na politiko kot politaka na Monsanto, samo poglej vse kateri politiki (ali mogoče Monsantovi "agenti") so (bili) na visokih položajih v tem podjetju.
Problem je v tem, ker imajo korporacije v današnjem sistemu preveč moči in kot vemo "power corrupts". Koliko laži, prevar, zavajanj je Monsanto spravil skupaj v letih obratovanja, pa je še vedno na vrho svoje branže...
Tako da moje vprašanje je, kdo bo nadzoroval Monsanto in podobne?

Se pa strinjam v teoriji GMO zveni odlično, v praksi pa je še veliko "bug-ov". Je kot program, ki ga napiše začetnik in ga ves navdušen pošlje v svet, kljub varnostnim luknjam in mogočimi nezaželjenimi posledicami za končnega uporabnika, s to razliko, da v tem primeru gre le za PC-je pri GMO-ju pa za malo naprednejše biološke računalnike:P.
Ideje ne morajo biti slabe, so pač le ideje...

Ja in kaj zdaj to dokazuje? Da je boljše škropit s pesticidi, ki neselektivno pobijejo vse nanj občutljive insekte, ki pridejo v stik z njimi, poleg tega pa zastrupljajo podtalnico?

Dokazuje razliko, ki očitno lahko pripelje do neznanih posledic.


Kot zanimivost:
GMO Scandal: The Long Term Effects of Genetically Modified Food in Humans
...It is impossible to independently verify that GMO crops such as Monsanto Roundup Ready Soybeans or MON8110 GMO maize perform as the company claims, or that, as the company also claims, that they have no harmful side effects because the GMO companies forbid such tests!

That's right. As a precondition to buy seeds, either to plant for crops or to use in research study, Monsanto and the gene giant companies must first sign an End User Agreement with the company. For the past decade, the period when the greatest proliferation of GMO seeds in agriculture has taken place, Monsanto, Pioneer (DuPont) and Syngenta require anyone buying their GMO seeds to sign an agreement that explicitly forbids that the seeds be used for any independent research. Scientists are prohibited from testing a seed to explore under what conditions it flourishes or even fails. They cannot compare any characteristics of the GMO seed with any other GMO or non-GMO seeds from another company. Most alarming, they are prohibited from examining whether the genetically modified crops lead to unintended side-effects either in the environment or in animals or humans.

The only research which is permitted to be published in reputable scientific peer-reviewed journals are studies which have been pre-approved by Monsanto and the other industry GMO firms....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kpkp ()

Pyr0Beast ::


Kar se pa tiče aminokislin je pa tudi res, da se proteini ne razgradijo vedno. Lahko se izmuznejo proteolizi in zelo redko vstopijo v krvni obtok. Takšni proteini pa lahko povzročijo izjemno hude alergične reakcije. Večina proteinov se v procesu proteolize razgradi na peptide, manjši del ostane v obliki dvo in tripeptidov, vse kar je več, izjemno redko vstopa v krvni obtok.

Se strinjam s tem in tistim napisanim višje (Razgradi se praktično ves DNA, ki ni primerno zaščiten ...). Delež ki prehaja v krvotok je zanemarljiv.

Vendar pa obstajajo tudi beljakovine ki so (dokaj, ne popolnoma) odporne na peptidaze.
Kako je z Bt in ostalimi toksini ne vem, ricin je eden takih.

Prosim te lepo... Pri enem, dveh, treh vgrajenih genih, ki kodirajo za en, dva ali tri proteine, boš govoril o bistveni spremembi razmerja aminokislin? Daj se, lepo prosim, zresni. Pri nekaj tisoč različnih proteinov v posamezni celici in pri nekaj milijardah posameznih proteinov, se boš zdaj šel malenkostnega zaradi variacije v aminokislinah? Jej raznoliko hrano za raznovrstne aminokisline!

Napisal sem samo da je razmerje drugačno in zaradi tega ni problemov.


No, ne vem zate, zase pa upam, da bom vsaj nekoliko razširil svoj genski material. ;)

Hehe.
No, kaj pa če bi imel 2 otroka, za enega bi potem ugotovil, da v bistvu ni tvoj. Kako bi odreagiral saj ima 99% genov enakih kot drugi otrok ? :)

Resno - potem, ko je gen dokončno varno vstavljen v rastlino, je zadeva zelo podobna, kot pri klasičnem križanju. S to razliko, da tukaj točno veš, kaj hočeš in to tudi dobiš.

Kar dobiš != kaj želiš. Cel postopek ima izmeta skoraj blizu 100%, tisto kar ostane se množi naprej in nato gledaš kaj ustreza tvojim kriterijem.

Podobnost. Nikakor. Eno je vstavljanje tujih genov, drugo pa križanje s podobnimi dednimi zapisi. Pri obeh _ciljaš_ na boljše lastnosti potomcev, sama postopka so si popolnoma različna.

Ne vem, zakaj se vam zdi sprejemljivo jesti npr. kruh iz pšenice, ki je sama po sebi križanec treh različnih vrst (ima dejansko 3 dvojne sete kromosomov, vsak par izvira iz ene trave), ne zdi se vam pa sprejemljivo jesti gensko modificiran riž, ki proizvaja vitamin A? Zdi se vam sprejemljivo jesti špricana klasično križana jabolka Idared ali pa špricane klasične križance iz vrst citrusov, npr. Grenivko, ne zdi pa se vam OK jesti genetsko modificirane Bt koruze ali Bt krompirja, ki ga je treba manj špricat?

Ker ni druge izbire ? :)

Aja, sej vi STE Zeleni... ;)

Glede na to da podpiram NEK po tvojih kriterijih nisem.

Imam enake zadržke pri jedrski energiji kakor pri GMO. Če ne moreš poskrbeti za onesnaženje ki ga povzročaš, nisi dobrodošel - tako kakor ne serješ sredi dnevne sobe ali prdiš ženi v glavo.

Seveda ni potrebe, če boš v bodoče pripravljen plačevati vedno višje cene, ker bo vedno večji procent pridelka požgal GW :), če si pripravljen na onesnaženje podtalnice s toksičnimi snovmi. Pa na množične pogine čebel zaradi pretirane rabe pesticidov.

Ko smo že pri višjih cenah. Ravno GMO dražijo klasično hrano zaradi posledičnih zahtev po določanju koncentracije GMO v živilih-pridelku, vsaka preiskava pa doda svojo ceno.

Če te tako skrbijo pogini čebel in onesnaženje vode zaradi pesticidov pa bi moral z Okapijem v prvi liniji braniti organsko kmetovanje, pa vas ne vidim. Okapija je strah povečane prisotnosti gliv in ostalih MO na rastlinah.
Samo dammit, jemo sojino omako, pijemo kislo mleko in se mastimo z gobami.

Bt koruza, npr., je škodljiva samo za tiste insekte, ki jo napadajo. Če Bt toksine sprejaš po gensko "neoporečni" koruzi, zraven pobijaš tudi popolnoma neškodljive insekte in še bolj posegaš v naravno ravnovesje. Pa pretehtaj, kaj je slabše.

Em, how ?
Bt toksin se afaik aktivira izključno v bazičnem okolju.

Takoj podpišem, če bi zaradi (nekontroliranega) širjenja genskega materiala iz gensko spremenjenega riža, ki proizvaja vitamin A, na gensko "deviške" vrste riža, umrlo nekaj 10k ljudi manj.

Kaj pa ko jih umre 20k zaradi hipervitaminoze vit. A (vključno z tistimi 10k, ki si jih 'rešil) ? ;)

Well, če pogledaš, da pesticide uporabljamo še danes in da jih nasprotniki GMO ponujajo kot alternativo, potem je primerjava solidna.
(Kdo ?)

Se mi zdi da take 'alternative' še nisem predlagal.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

robbe ::

Okapi je izjavil:


Vreča semenske pšenice ali koruze je le malo dražja od vreče pšenice ali koruze, ki jo kmet proda, pri tem pa si kmet prihrani stroške s skladiščenjem do naslednje setve in vse morebitne izgube. Večina kmetov že dolgo ne hrani svojega semena za naslednjo setev, ker se jim preprosto ne splača. Je veliko bolje vsako leto sproti kupovati seme.


Vreča semenske koruze pride od 30 do 40 evrov, za ene 5kg. Odkupna cena koruze pa je 230 evrov za tono - torej dober evro za 5kg. In to je zate MALO DRAŽJA? Ne splača se jim hraniti svojega semena zato, ker ta ne obrodi tako kot kupljen. Strošek skladiščenja tistih 10kg koruze je pa zanamarljiv.

imagodei ::

Pyr0Beast je izjavil:

Kar dobiš != kaj želiš. Cel postopek ima izmeta skoraj blizu 100%, tisto kar ostane se množi naprej in nato gledaš kaj ustreza tvojim kriterijem.

Podobnost. Nikakor. Eno je vstavljanje tujih genov, drugo pa križanje s podobnimi dednimi zapisi. Pri obeh _ciljaš_ na boljše lastnosti potomcev, sama postopka so si popolnoma različna.

Jah, pri genski manipulaciji je cilj, da tisto kar dobimo dejansko je tisto, kar smo želeli. V primeru z vitaminom A obogatenega riža je bil cilj dosežen. V primeru Bt koruze in Bt bombaža je bil cilj dosežen. Seveda to lahko pomeni nebroj neuspelih poskusov, na tržišče pa na koncu pride "delujoča" varianta. Seveda se strinjam, da bi zakonodaja morala biti dovolj stroga, da na tržišče pride varen izdelek in ne samo učinkovit (kjer je merilo zgolj uspešna vgradja želenega gena).

Če postopka (klasično križanje vs gensko modificiranje) zreduciraš na sestavne gradnike, torej na DNA, sta si postopka v bistvu podobna. Razlika je, da je klasično križanje podobno možganski operaciji, kjer kirurg uporablja sekiro, genetski inženiring pa je ista operacija z uporabo mikroskopa in ostalih modernih medicinskih inštrumentov. Pri klasičnem križanju uporabiš za starše primerke, ki imajo želene lastnosti in upaš, da bo določen delež potomcev izrazil lastnosti obeh staršev. To potem plemenitiš in križaš naprej, dokler nisi približno zadovoljen z rezultatom. Na molekulskem nivoju to pomeni rekombiniranje velikih področij DNA, pri čemer upaš na majhne spremembe in izločanje neželenih alelov. Kot rečeno, možganska operacija s sekiro. Poleg tega si pri križanju omejen na obstoječe gene in na naključne mutacije. Čisto možno je, da bi zaradi naključne mutacije koruza dobila gen, ki bi proizvajal Bt toksin (pustimo zdaj detajl, da bi najverjetneje takšna mutacija šla v pozabo oz. v naše želodce - zrnje, ki bi nosilo takšen genetski zapis bi najverjetneje zmleli v zdrob in pojedli kot polento). Tako vrsto bi potem lahko klasično križali in upali na podobne rezultate, kot jih daje današnja Bt koruza, narejena z genskim inženiringom.

Genetski inženiring je precej bolj natančen: v genski zapis se doda le en, dva, tri gene, pri čemer ostali del ostane nespremenjen (za razliko od križanja, kjer se rekombinirajo celi konci DNA). Po pravici povedano se imamo na tem področju še veliko za naučit, ampak ne mislit, da so končni rezultati zato kar neko ugibanje. Za uspešen rezultat je mogoče postopek treba ponoviti znova in znova, ampak ko se enkrat gen pravilno vgradi in ne preprečuje izražanja drugih genov (ker bi npr. okvaril promotersko regijo za protein), je zadeva nepredstavljivo bolj eksaktna, kot križanje. Pri križancu dobiš mešanico dveh sorodnih rastlin, pri GMO-ju pa dobiš kopijo, ki je v vseh pogledih identična originalu, le da ima dodan en (dva, tri...) gen. Poleg tega pri tem načinu nisi omejen na obstoječe gene in ni treba čakat, da rastlina sama razvije odpornost na škodljivca, da bi to sorto potem križal z drugimi. (Pri čemer je spet treba poudarit, da bi takšno koristno spontano mutacijo po vsej verjetnosti sploh spregledali, ker gre velika večina zrna v mletje, morebitne razlike med rastlinami na polju koruze pa bi zelo težko opazili.


Pyr0Beast je izjavil:

Ker ni druge izbire ? :)

Kako ne?! Kamot lahko izbiraš, ali boš jedel tetraploidno pšenico ali pa heksaploidno. Lahko izbiraš, ali boš za pripravo jedi uporabljal navadno pšenično moko, ali pa (menda mnogo bolj zdravo) pirino moko. Lahko se odločiš, da boš jedel zgolj pomaranče in mandarine, ali pa boš jedel tudi hibridne klementine. Nenazadnje lahko izbiraš, ali boš jedel s pesticidi prelit "naravni" krompir, ali pa boš jedel GMO Bt krompir varianto. Pri čemer se moraš seveda zavedat, da določene snovi povzročajo okvare genetskega materiala v posameznih celicah. Ko tako ješ kemično precej obdelan "naravni" krompir, lahko poješ precej mutantskega materiala. ;)

Koruzo in pšenico nenazadnje lahko povsem naravno gojiš na svojem vrtu in se tako izogneš vsem pesticidom in herbicidom.


Pyr0Beast je izjavil:

Ko smo že pri višjih cenah. Ravno GMO dražijo klasično hrano zaradi posledičnih zahtev po določanju koncentracije GMO v živilih-pridelku, vsaka preiskava pa doda svojo ceno.

Ker klasično križanje s svojo nenatančnostjo, postopnim poskušanjem in usmerjeno "vzrejo" preko več generacij je pa seveda čisto zastonj? In kot rečeno, v rastlino vgrajeno zaščito proti škodljivcem v stilu Bt toksina ne moreš vzgojiti s križanjem, če eden od staršev nima gena za to.


Pyr0Beast je izjavil:

Em, how ?
Bt toksin se afaik aktivira izključno v bazičnem okolju.

In kaj ima to veze? Če ga škropiš po krompirju, bo ubil koloradskega hrošča, pa tudi na ostale insekte, ki so občutljivi nanj - naj bo to hišna muha, ki je ravno sedela na listu krompirja, gosenica, ki pleza po 5 metrov oddaljeni travni bilki, čmrlj, ki se je ravno lotil nabiranja nektarja... (Disclaimer: glede vrst žuželk govorim čisto na pamet, zgolj v ilustracijo)

Pyr0Beast je izjavil:

Kaj pa ko jih umre 20k zaradi hipervitaminoze vit. A (vključno z tistimi 10k, ki si jih 'rešil) ? ;)

A to kar malo na pamet govoriš, ane? ;)

Prvič, smrtno nevarne komplikacije zaradi hipervitaminoze A so izjemno izjemno redke. Drugič, če ješ GMO riž, ki je bogat z vitaminom A 1x-2x na teden, se ti to nikjer ne bo poznalo; če pa je to praktično tvoj edini obrok, kot je to značilno za velik del jugovzhodne Azije in če trpiš za pomanjkanjem vitamina A, je pa riž lahko pomemben vir tega vitamina.
- Hoc est qui sumus -

kpkp ::

Če postopka (klasično križanje vs gensko modificiranje) zreduciraš na sestavne gradnike, torej na DNA, sta si postopka v bistvu podobna. Razlika je, da je klasično križanje podobno možganski operaciji, kjer kirurg uporablja sekiro, genetski inženiring pa je ista operacija z uporabo mikroskopa in ostalih modernih medicinskih inštrumentov.

Boljši primer bi bil, presaditev srca s prašičjim oz. kakim drugim, kar naj bi privedlo do dolečenih prednosti vs. preverjena metoda homo-homo (pa naj bo ta črn al bel, majhen al velik...)...

Okapi ::

Vreča semenske koruze pride od 30 do 40 evrov, za ene 5kg.
Pozabil si omeniti, da to velja samo za hibridno koruzo, pri kateri ne moreš kar preprosto pridelati semena, ampak moraš imeti dve sorti koruze in ju ročno med seboj oprašiti, vsako leto znova.

Boljši primer bi bil, presaditev srca s prašičjim oz. kakim drugim, kar naj bi privedlo do dolečenih prednosti
Ni res. Bistvo genskega inženiringa je, da vključiš en sam točno določen gen. Pri križanju prav tako poskušaš vključiti en gen z določeno lastnostjo (recimo odpornostjo na določeno bolezen), ampak to delaš na slepo in zraven vključiš še mnogo drugih genov, ki imajo lahko najrazličnejše nepredvidljive učinke.

O.

Blisk ::

Še vedno nisem, dobil odgovora od tistih, ki zagovarjate predelano zelenjavo.
ALI BI JEDLI GENSKO SPREMENJENO ZELENJAVO BREZ DA JE PREDHODNO TESTIRANA?

Če je odgovor NE, potem itak ni več debate o tem ali je škodljiva ali ne, pač zagovarjate neke teze, ki so jih dali ven podkupljeni znanstveniki, ki delajo za megalomanske koorporacije, ki služijo na poceni hrani in neumni raji, ki to kupuje.

Mogoče se je kdo od vas vprašal tudi ali kdo od teh, ki pridelujejo to hrano le to v resnici tudi uporablja zase? Ne, pač pa gojijo posebej "normalno" zelenjavo zase.

Pa še za info veliko GSO ima v sebi gen tokisnov, ki odganjajo razne škodljivce. Ta toksin seveda po zagotovilih proizvajalcev ni škodljiv, pa smo spet tam ko se vprašamo, pa ti ki to zagovarjajo jejo to?

V naravi res da dnevno nastajajo genske deformacije, ki z leti pokažejo drugačno sliko, ampak to traja leta in leta. Tako kto rabiš kar nekaj časa, da privadiš ribo, da živi v bolj sladki vodi. če jo vržeš iz slane takoj v sladko pogine. isto je s to predelano hrano.

Okapi je izjavil:

Vreča semenske koruze pride od 30 do 40 evrov, za ene 5kg.
Pozabil si omeniti, da to velja samo za hibridno koruzo, pri kateri ne moreš kar preprosto pridelati semena, ampak moraš imeti dve sorti koruze in ju ročno med seboj oprašiti, vsako leto znova.

Boljši primer bi bil, presaditev srca s prašičjim oz. kakim drugim, kar naj bi privedlo do dolečenih prednosti
Ni res. Bistvo genskega inženiringa je, da vključiš en sam točno določen gen. Pri križanju prav tako poskušaš vključiti en gen z določeno lastnostjo (recimo odpornostjo na določeno bolezen), ampak to delaš na slepo in zraven vključiš še mnogo drugih genov, ki imajo lahko najrazličnejše nepredvidljive učinke.

O.

To je še en razlog, zakaj hočejo vsiliti svetu gensko predelano hrano. Zato ker bodo potem mastno služili na semenih, ki jih boš lahko kupil samo pri njih, saj nikjer na svetu ne bo več "normalne" zelenjave in sadja, ki bo imelo semena.

LJUDJE, ni vse res kar vam ljudje po TV in cajtngih lažejo!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Blisk ()

TESKAn ::

To je še en razlog, zakaj hočejo vsiliti svetu gensko predelano hrano. Zato ker bodo potem mastno služili na semenih, ki jih boš lahko kupil samo pri njih, saj nikjer na svetu ne bo več "normalne" zelenjave in sadja, ki bo imelo semena.

In v naslednjem postu bo tuljenje o grožnji križanja GSOjev z "navadnimi" rastlinami. Ne da bi se zavedal, kako nasprotuje samemu sebi. Ah ja, že videno...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

imagodei ::

Blisk> "Pa še za info veliko GSO ima v sebi gen tokisnov, ki odganjajo razne škodljivce. Ta toksin seveda po zagotovilih proizvajalcev ni škodljiv, pa smo spet tam ko se vprašamo, pa ti ki to zagovarjajo jejo to?"

A si ti sploh kaj od napisanega v temi v zadnjih par dneh prebral?
- Hoc est qui sumus -
strani: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 18


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ministrstvo "po nesreči" dovolilo uporabo GSO. (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
964169 (1392) String
»

Kako do GMO oz. GSO semen

Oddelek: Problemi človeštva
151845 (448) Matija82
»

GSO in varnost? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Problemi človeštva
1497812 (4947) thramos

Poljaki prepovedali GSO koruzo

Oddelek: Problemi človeštva
6369 (297) Ziga Dolhar
»

Francija letos brez Monsanto koruze (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Novice / Industrijska lastnina
32518776 (12612) Icematxyz

Več podobnih tem