» »

Kratka vprašanja

strani: 1 2 3 4 5 6

gani-med ::

Kako bi kakšnemu malo bolj inteligentnemu psu poskušal razložiti na njemu razumljiv način naprimer, da se gravitacijska sila zmanjšuje s kvadratom razdalje (zaenkrat pustimo kvantno mehaniko in ostanemo kar pri klasični)

Pred podobno dilemo bo tudi superinteligenca, ko nam bo poskušala razložiti kak svoj koncept. Ob poslušanju ravno ne bomo mahali z repom, bomo pa s podobno izbuljenimi očmi zijali, kot naš Floki.
In potem ji drugega ne bo preostalo, kot da nas malo počohla po hrbtu, nas nahrani, nato pa pelje še na sprehod :)
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Kako bi kakšnemu malo bolj inteligentnemu psu

Med malo bolj inteligentnim psom in povprečno pametnim človekom ni zveznega prehoda v inteligenci, ampak "kvantni preskok". Zato je primerjava napačna (oziroma vprašanje nesmiselno).

O.

gani-med ::

A med našim dojemanjem in dojemanjem superinteligence bo pa zvezni preskok, ali kako?

Nekako imam občutek, da bo preskok kaj lahko še veliko večji, kot je preskok v dojemanju med inteligenco psov, naših bratrancev po biološki evoluciji, in med nami.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

A med našim dojemanjem in dojemanjem superinteligence bo pa zvezni preskok, ali kako?

Ne vem. Superinteligenca je tako ali tako izmišljena stvar in kot taka je lahko karkoli, tudi bog, kar pomeni, da je kot taka izven dosega znanstvene razprave.

O.

gani-med ::

Ne govorim o bogu in podobnih nedojemljivih zadevah.

Kot mi nismo bogovi za pse, tudi superinteligenca ne bo noben bog za nas, ampak bo "le" zelo zmogljiv procesor informacij, veliko zmogljivejši, kot so to naši možgani.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Kot mi nismo bogovi za pse

Mi za pse smo bogovi (vsak kot si ljudje predstavljamo bogove). Ustvarili smo jih, odločamo o njihovi usodi, življenju in smrti, naša dejanja so zanje nedoumljiva ...

tudi superinteligenca ne bo noben bog za nas, ampak bo "le" zelo zmogljiv procesor informacij, veliko zmogljivejši, kot so to naši možgani.

Tule sedaj v bistvu nasprotuješ samemu sebi. Če bo le zmogljiv procesor informacij, ni prav nobenega vzroka za domnevo, da ga ne bi razumeli. Procesorji so že sedaj veliko zmogljivejši pri računanju in obdelavi določenih vrst podatkov kot človeški možgani, pa še niti malo pametni niso.
Če bo superinteligenca res toliko pametnejša od nas, da je ne bomo mogli niti približno razumeti, bo za nas bog. Če razlika ne bo takšna kot med psi in ljudmi, jo bomo pa lahko razumeli.

O.

gani-med ::

Pasji možgani so procesor informacij in človekovi možgani so procesor informacij.
Zakaj so naši problemi psu nedojemljivi, če pa ima ravno tako procesor kot mi?
Razlika je "le" v eni podrobnosti, v različni kompleksnosti procesorjev.

Pes nas sodi s svojim metrom, ki je za naše koncepte prekratek.
Ravno tako zdaj poskušamo mi soditi nekaj z našim metrom, ki bo za ta namen ravno tako prekratek.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Razlika je "le" v eni podrobnosti, v različni kompleksnosti procesorjev.

Razlika je v tem, da pri določeni kompleksnosti procesorja pride do konceptualnega preskoka. Nobenega, niti teoretičnega, zagotovila nimamo, da pri dodatnem povečevanju kompleksnosti pride še do kakšnega takšnega preskoka (vsaj ne v našem končnem vesolju). Če pa morda pride, je to prav lahko preskok iz človeka do boga (kot si pač ljudje predstavljajo bogove).

O.

gani-med ::

Kvalitativni preskoki se dogajajo neprestano, ko se kompleksnost povečuje kvantitativno.
Med amebo in muho je velika razlika, še večja razlika je med muho in psom, ravno tako je velika razlika med psom in človekom.
Skratka, že zdaj smo soočeni s celo hierarhijo kompleksnosti in ni razloga, zakaj bi se ravno pri kompleksnosti človekovega procesorja vse nehalo.
Morda bi nam to laskalo, taki pač smo, vendar bo treba počasi pozabiti in se tudi na področju inteligence in dojemanja sprijazniti, da nismo nič posebnega.

Kjub temu pa, da nismo nič posebnega (čeprav si to radi domišljamo), pa nekaj dostojanstva (ali egoističnega samozadovoljstva) vseeno lahko obdržimo.

Naj bo superinteligenca še tako pametna, da se mi tudi sanjalo ne bo, kaj mi pravzaprav hoče povedati, bom jaz še vedno na svoj hrib za hišo vlačil svoje nerodne teleskope in opazoval čudesa Vesolja s svojimi očmi.

Nenazadnje, zakaj bi pa kratili Flokiju veselje, ki ga ima s svojo kostjo >:D
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Okapi ::

Med amebo in muho je velika razlika, še večja razlika je med muho in psom, ravno tako je velika razlika med psom in človekom.

Med amebo in muho je sicer res razlika, ampak nikakor ne bistvena. Enako velja za razliko med muho in psom, ali med psom in šimpanzom. Med šimpanzom in človekom pa je bistvena razlika. Pri razvoju možganov je prišlo do nekega preskoka, nobenega zagotovila pa ni, da bi lahko prišlo še do kakšnega podobnega preskoka.

Konec koncev kot stvari razumemo sedaj, bi se morala tudi superinteligenca razviti iz nežive snovi po načelih evolucije in naravnega izbora. Edina druga pot, ki si jo lahko predstavljam, je ta, da jo bomo naredili mi (ali kakšna druga nam podobna razumna bitja), pri čemer si je težko predstavljati, da bi lahko naredili nekaj, kar bi bilo za nas povsem nedoumljivo.

O.

T-h-o-r ::

"Med amebo in muho je sicer res razlika, ampak nikakor ne bistvena. Enako velja za razliko med muho in psom, ali med psom in šimpanzom."

med psom in šimpanzom je precej večja razlika, kot pa med šimpanzom in človekom
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

gani-med ::

Verjamem, da si je težko predstavljati nekaj - hm, kar si je težko predstavljati, kar presega naše razumevanje.

Ljudje se sicer radi tolažijo s predsodki, da, če je že lahko nekaj od nas pametnejšega, je to lahko le bog, temu pa takoj pridajo atribute vsemogočnosti, vsevednosti in podobne nebuloze.

Živa bitja na Zemlji so se razvila iz mrtve materije in zgolj s samoorganizacijsko zmožnostjo materije same. Podobno je mogoče sprožiti procese, ki bodo samoorganizacijo le še nadaljevali in to pospešeno, z veliko hitrejšim tempom, kot se je to dogajalo do sedaj v spontanosti zemeljskega okolja. Le prave pogoje je treba pripraviti, naprej se pa zadeve odvijajo same od sebe, brez naše asistence.

Če smo čisto pošteni, tudi sami sebi nismo ravno preveč razumljivi, še manj nas pa razumejo naravne sile, tiste surove sile, ki so nas skozi evolucijo klesale in ustvarjale.
Torej je mogoče ustvariti nekaj, kar ne razumeš.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

med psom in šimpanzom je precej večja razlika, kot pa med šimpanzom in človekom

Mi se tule pogovarjamo o inteligenci in kar se tega tiče, se zelo motiš.

O.

Okapi ::

Podobno je mogoče sprožiti procese

Ali pa tudi ne. Prav nobenega dokaza ni, da bi bilo kaj takšnega res mogoče. Lahko da to drži, lahko pa je takšno mnenje samo pobožna želja, da obstaja še kaj boljšega od človeške (ali človeški podobne) inteligence.

O.

gani-med ::

Odvisno, kako inteligenco definiramo, vendar bi se strinjal, da med človekom in šimpanzom ni tako velike razlike, kot med šimpanzom in psom.

Šimpanzi imajo sposobnost samorefleksije in imajo sposobnost operiranja s simboli.
Vem da so z eno šimpanzinjo razvili cel jezik, ki je temeljil na napisanih simbolih (okoli sto simbolov, na dokaj abstraktn ravni, kot so imeti nekoga rad ali sem žalosten).
Ko je hotela šimpanzinja kaj sporočiti, je pritisnila na določeno zaporedje simbolov in podobno. Psi so "svetlobna leta" daleč o tovrstnega komuniciranja z nami ali medsebojno.
CO2 is the elixir of life.

gani-med ::

>>Prav nobenega dokaza ni, da bi bilo kaj takšnega res mogoče.

Že mi sami smo dokaz, da je to mogoče
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Še glede razlike živalmi. Že nekaj časa je znano, da so kaledonske vrane pri rabi orodja približno tako domiselne kot šimpanzi, nekateri menijo, da celo prav nič ne zaostajajo.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/natu...
Obstajajo tudi poskusi s sivimi papigami, ki naj bi dokazovali, da po pameti ne zaostajajo za šimpanzi.
http://www.123compute.net/dreaming/knoc...

Pri čemer velja omeniti, da so vranji in papagajski možgani neprimerno manjši od šimpanzjih, in da v resnici znanstvenikom ni jasno, kje v možganih se pravzaprav "skriva" pamet.

O.

T-h-o-r ::

med psom in šimpanzom je precej večja razlika, kot pa med šimpanzom in človekom

Mi se tule pogovarjamo o inteligenci in kar se tega tiče, se zelo motiš.

O.


poglej si malo kakšne rezultate eksperimentov, boš videl, kako "pametni" so šimpanzi
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Cash ::

Ok, ker se sprašujemo, kako nam bo inteligenca razložila stvari. Saj ne gre vedno pot naravnost do rezultata, včasih je potrebno narediti kak drug korak mimo in potem po drugi poti priti do rezultata in kar hočem povedati je, da bo inteligenca razvila recimo čip, ki ga bomo vstavili v glavo (ne mi rečt, da to ne bo možno) in jo bomo preprosto razumeli, saj nas bo nadgradila.
Evo, stvar rešena ;)

gani-med ::

Velikost možganov ni toliko pomemna, kot njihova struktura in funkcije.
Slon ima naprimer večje možgane kot človek.

Res je, da ne (še) razumemo teh funkcij, ki so odgovorne za inteligenco ali zavest posebej, kar nas pa prav nič ne ovira, da ne bi producirali množice naših malih naslednikov, ki jim vse ravno prav funkcionira :D
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Psi so "svetlobna leta" daleč o tovrstnega komuniciranja z nami ali medsebojno.

Poglej si enkrat kakšen dokumentarec o volkovih, recimo kako krdelo volkov lovi, boš spremenil mnenje o njihovi zmožnosti za medsebojno komuniciranje in sodelovanje.

Sem mislil, da bi moralo biti vsakomur jasno, da je človeška inteligenca nekaj čisto drugega od živalske. Skupen (in verjetno tudi najbolj zavajajoč) je pravzaprav samo izraz (inteligenca) sam.

Vzrok za takšno (zmotno) mišljenje je verjetno to, da imamo ljudje vso živalsko inteligenco + človeško inteligenco, pri čemer obeh inteligenc pri človeku ne ločimo. In potem se zdi, da je razlika manjša, kot je v resnici.

O.

gani-med ::

Če nam bo superinteligenca vgradila čip, s pomočjo katerega jo bomo lažje razumeli, se postavlja vprašanje, če bomo to potem sploh še mi.

Če razmišljaš obratno, da nekomu ne dodaš, ampak odstraniš možgane, tudi to ni več ista oseba.
Še bolj zanimivo pa je, če človeku ločiš možganski polobli, pojavita se dve zavesti, ki druga za drugo ne vesta, vendar so s poskusi dokazali, da obstajata in to ločeno, kot dve različni osebnosti.
CO2 is the elixir of life.

gani-med ::

Sem imel že veliko psov, ki so mi pogosto delali družbo in jih kar dobro poznam.
Psi imajo veliko sposobnosti, tudi take, ki jih ljudje nimamo, niso pa sposobni tvoriti stavkov ali abstraktnega razmišljanja, kar je pri šimpanzih očitno prisotno.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

poglej si malo kakšne rezultate eksperimentov, boš videl, kako "pametni" so šimpanzi

Te poskuse poznam kar dobro. Pri enem (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/natu... ) so šimpanzi celo "pametnejši" od ljudi, kar pa v resnici čisto nič ne pomeni. Šimpanzi ostajajo živali, ki v svojem naravnem okolju niso čisto nič uspešnejši od papig ali mravelj. Pri ljudeh pa je prišlo do kakovostnega preskoka.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

T-h-o-r ::

človek je še vedno samo na vrhu živalske verige :) we're not divine
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Okapi ::

Še bolj zanimivo pa je, če človeku ločiš možganski polobli, pojavita se dve zavesti, ki druga za drugo ne vesta, vendar so s poskusi dokazali, da obstajata in to ločeno, kot dve različni osebnosti.

To recimo ne drži. Ali pa daj kakšen verodostojen link. Ugotovili so nekaj zanimivih posebnosti (ker so centri za govor, vid in podobne reči v različnih poloblah), nikakor pa ne dveh osebnosti.

O.

gani-med ::

Ja, saj ena osebnost je tudi bila bolj jezikovno sposobna, druga pa prostorsko.
Skratka nastali sta dve osebnosti.

edit:
večina funkcij je prisotnih v obeh poloblah, vid naprimer, so pa različno razvite.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Okapi ::

Skratka nastali sta dve osebnosti.

No, tega pač ne verjamem.

O.

gani-med ::

Če med poloblama ni več komunikacije, ne more več biti govora o eni osebnosti.

Preden koga tule razrežemo, naredimo en miselni poskus.

Če človeku odstraniš levo poloblo, imaš sicer hendikepiranega človeka, ampak ok, še vvedno ima osebnost. Enako je to še vedno osebnost, če mu odstraniš desno poloblo.

Zdaj si pa predstavljaj, da desno poloblo pustiš kjer je, levo poloblo pa presadiš v lobanjo nekoga drugega.
Kaj bi to pomenilo, da je ena in ista osebnost zdaj v dveh telesih, ki lahko stanujeta vsaka v drugem mestu, ali sta to dejansko ločeni osebnostii?
Kaj se ti zdi bolj verjetno?
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Tule me ne zanimajo miselni poskusi in tvoje teoretiziranje, ampak pravi poskusi. Nekaj se razumem na te stvari in še nisem slišal, da bi nastali dve osebnosti. Tudi nisem prepričan, ali človek sploh lahko preživi popolno ločitev polobel. Skratka, link, ali pa tole ostaja na ravni (pre)bujne domišljije.
O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Saladin ::

Okapi - človek lahko doživi in preživi ločitev polobel.

In Gani-med ima prav - vsaka večja sprememba na možganskem tkivu ima za posledico vidne spremembe v spominu, dražljajih, občutkih, obnašanju,...
Skratka - osebnosti.

Imaš eno osebnost, ko imaš dve polutki.
Imaš drugo osebnost samo za eno polovico polutke in imaš spet drugo osebnost zs drugo polovico.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Še vedno čakam na kakšen medicinski link, kjer bi pisalo kaj takšnega.

O.

lymph ::

Okapi, epileptikom včasih odstranijo eno celo hemisfero. Sigurno lahko o tem prebereš na wikipediji, če ne verjameš moji besedi.

Osebnost ostane, ampak se je treba določenih procesov na novo naučiti. Do trditve, da pa imamo dve ločeni osebnosti, sem pa tudi jaz skeptičen.
"Belief is immune to counter example."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lymph ()

Cash ::

In kako se ti dve osebnosti potem zmenita, katera bo prevladovala, če ne vesta ena za drugo. Recimo, da ena zavest nekaj dela, kaj potem druga to gleda in se čudi, kako dela telo samo od sebe al kako?

T-h-o-r ::

ne gre se zato, nova osebnost se oblikuje potem, ko ti polovico možganov vzamejo

dokler so skupaj, je človek ena osebnost
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

gani-med ::

Postopek odstranitve ene poloble ima celo svoje ime Hemispherectomy

Torej je brez ene možganske poloble mogoče preživeti.

Verjetno si tudi ni težko predstavljati presaditve ene možganske poloble v drugo glavo.
Kolikor vem, take operacije še niso izvajali, vendar je to le vprašanje časa.
Pred sto leti naprimer tudi še niso bile mogoče presaditve srca, danes so pa to že dokaj rutinske operacije.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

T-h-o-r ::

"Kolikor vem, take operacije še niso izvajali, vendar je to le vprašanje časa."

izvajali so jih na eni vrsti opic
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Okapi ::

Kolikor vem, take operacije še niso izvajali

Saj. In tvoja trditev
Še bolj zanimivo pa je, če človeku ločiš možganski polobli, pojavita se dve zavesti, ki druga za drugo ne vesta, vendar so s poskusi dokazali, da obstajata in to ločeno, kot dve različni osebnosti.

je tudi izmišljena.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

gani-med ::

>> dokler so skupaj, je človek ena osebnost

Točno tako!
Dokler delujeta hemisferi usklajeno in medsebojno kominicirata, je to ena oseba, en orkester.

Ko pa pol muzikantov orkester zapusti in začne po svoje igrati v svoji dvorani, dobimo dva orkestra - dve ločeni osebnosti.
CO2 is the elixir of life.

gani-med ::

Ni izmišljeno, ker sem o tem bral, o konkretnih primerih, ko je bil pacientu odstranjen corpus callosum in sta začeli polobli delovati neodvisno ena od druge.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

ker sem o tem bral, o konkretnih primerih, ko je bil pacientu odstranjen corpus callosum

O tem smo vsi brali, ampak nista nastali dve ločeni osebnosti. Ali pa imaš zelo nenavadno pojmovanje o tem, kaj je osebnost.

O.

lymph ::

Ni izmišljeno, ker sem o tem bral, o konkretnih primerih, ko je bil pacientu odstranjen corpus callosum in sta začeli polobli delovati neodvisno ena od druge.


t.i. lobotomija?
"Belief is immune to counter example."

gani-med ::

Osebnost je za mene tisto, kar sem zgoraj najlažje ponazoril z orkestrom.
Če pol orkestra preseliš v drugo dvorano , dobiš dva orkestra.
CO2 is the elixir of life.

.:joco:. ::

"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

gani-med ::

Pri lobotomiji se odstrani samo prednji reženj (prefrontal cortex) in ne celoten corpus callosum.
CO2 is the elixir of life.

tsh2 ::

če človeku ločiš možganski polobli je meni čisto logično, da nastaneta dve zavesti, ki se NE ZAVEDATA ena druge. če so vsi kabli med njima porezani potem ni nobene komunikacije med njima več in ni možnosti za eno zavest.

imagodei ::

Kaj je tebi (ali komurkoli) čisto logično, niti ni vprašanje. Važni so argumenti.
- Hoc est qui sumus -

tsh2 ::

predpostavil sem, da je vsakemu jasno, da je zavest produkt izmenjavanja nekih podatkov med nevroni. torej ena zavest ne more obstajati v dveh nepovezanih možganskih poloblah, isto kot ne moreta dva različna človeka imeti iste zavesti. če bi ti odrezali nogo tudi ne bi več čutil, kaj se dogaja s tisto nogo. ker ni več povezave med nevroni v nogi in nevroni v možganih. na isti način zavest v levi polobli ne ve za zavest v desni polobli.

tsh2 ::

nujno je, da človeški možgani ne morejo biti tako različni od šimpanzovih. možgani naših skupnih prednikov so se morali dokaj dobro razviti, preden so se lahko iz njih razvili človeški. ker razvoj na drug način kakor postopoma ni možen z evolucijo.

v zgodovini je obstajalo zelo veliko različnih pol-človeških vrst z različnimi stopnjami razvoja možganov (stopnja med šimpanzom in človekom). če bi vse te vrste obstajale danes na svetu najbrž ne bi govoril, da so človeški možgani nek neznanski preskok. to zagovarjanje neznanskega preskoka me spominja na ljudi, ki ne verjamejo v evolucijo zato, ker pravijo, da je nemogoče, da bi se zelo razvit organ, kot je naprimer oko, razvil naključno. evolucija nikoli ne dela po skokih, ampak vedno posotopoma. glede na to, da človeška vrsta obstaja relativno malo časa je večja verjetnost, da se možgani še lahko razvijajo, kot da je to največji možen razvoj možganov.

res je, da nobena živalska vrsta ni tako dominirala sveta kot ga človek, ni razvila pisave, znanosti itd. to je res preskok. ampak v zgodovini evolucije je bilo še veliko podobnih preskokov, ki mogoče ne zgledajo nič posebnega. odvisno, kako gledaš na stvari. če je dominacija sveta edino merilo potem mogoče niso nič posebnega.

predpostavimo, da bo razlika med nami in superinteligenco res tako velika, kot je med psi in nami.

pes lahko razmišlja in se uči na omejen način. če hočemo nekaj psu razložiti in ga nekaj naučiti mu moramo to povedati na njegov način. pes (kot vse živali) ima zelo močno razvito sposobnost ustvarjanja asociacij. tako da bi se ga dalo z uporabo asociacij naučiti, da bi "razumel" nekaj. da bi vedel, za kaj se gre. treba je uporabiti skupni (oziroma njegov) jezik.

isto bi nam lahko superinteligenca razložila komplicirane stvari samo približno. taka razlaga bi nam bila čisto dovolj in bi bili z njo čisto zadovoljni. ker mi sploh ne bi imeli kaj početi z bolj popolno razlago, isto kot pes nima kaj početi z matematičnimi formulami.

lymph ::

Ob enem pa, tako kot lahko mi manipuliramo psa, bo lahko superinteligenca manipulirala z nami - seveda, če bo imela motivacijo za to.
"Belief is immune to counter example."
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

črna luknja = inkubator vesolja?

Oddelek: Znanost in tehnologija
443132 (1476) Thomas
»

vesolje - nekaj teorij (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
31411038 (5671) Smurf
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
584918 (3499) OwcA
»

Ali bomo zmrznili skupaj z vesoljem?

Oddelek: Znanost in tehnologija
462145 (890) SavoKovac
»

Konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1206686 (4695) CaqKa

Več podobnih tem