Slo-Tech

» »

Živimo v simulaciji?

Živimo v simulaciji?

1
2
3

Saladin ::

Za koliko sme (mora) biti lega posameznih atomskih delcev drugačna, da lahko govorimo o spremembi (konkretno smrti) in ali je to res nujno.

Naslednje še bolj "zoperno" vprašanje za fizike je.

Ali postavitev posameznih delcev atoma določa našo osebnost, naš talent, in sploh vse kar nas definira?.


Mislim da obstaja dokaj enostaven odgovor na to.

Dokaz, da si ti oz.tvoja osebnost, spomini,... še ohranjeni, delujoči, "živi" (oklepaj ker isto velja za umeten substrat) oz. neokrnjeni izhaja iz minimalno dveh strani:

Da sam pri sebi ostaneš funkcionalen, da veš kdo si, kaj si, da imaš ohranjene spomine...
IN
tisti klasični test za AI, ko ne veš, če ti je neviden sogovornik AI ali čovek - modificiran na tak način, ko te izprašuje nek tvoj star znanec, da je on prepričan, da govori prav z tabo oz. da mu tega ne uspe ovreči.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Sam bi temu verjel kvečjemu v primeru, da bi se briljantnim matematikom redneje rojevali briljantni matematiki kot povprečnim rudarjem.


Če sta oba starša (pa še prej njuni predniki) nadarjeni za glasbo, je verjetnost, da bo imel potomec takšnih staršev posluh za glasbo bistveno (statistično nezanemarljivo) večja, in seveda obratno.

A vrnimo se nazaj na temo.

gani-med je že lepo pojasnil, da pozicioniranje atomov (in njih število) v možganih nima nobene relevantne posledice za smrt.
Smrt nastopi kot pravi "Telo sestavljajo številni dinamični sistemi, (ničesar ni statičnega, statika je enako smrt), ki si medsebojno nenehno izmenjujejo material in informacije." ter nadaljuje "Posamezne celice in njihov položaj v telesu, (še manj pa atoma ali molekule) za življenje niso pomemben faktor, saj človeku vsak dan odmre na milijarde celic, ki se v prej omenjenem dinamičnem procesu nadomestijo z novimi."

To vemo in poznamo tudi izkustveno (tudi laično - nekoga ustrliš v srce.)

Vidimo torej, da samo pozicioniranje delcev v možganih ne rešuje ničesar.

O.k. Boste rekli, bomo pa poskenirali celga človeka.

Super, a on je odvisen od znanjih dejavnikov. Bomo poskenirali tudi te.

Rekli boste, "ja shur, sam da bomo imeli dovolj močne in zmogljive računalnike".

Krasno. A potem se postavlja vprašanja, do kod. Kje je meja?

Dodatno vprašanje, ki se zastavlja (nisem še zasledil adekvatnega odgovora, ker se ves čas operira samo z nekimi izrazi, ki jih nihče ne definira - zakaj jih ne, je tudi posebne vrste vprašanje)

Kaj sploh razumemo pod pojmom

- simuliranja človeka

in kaj pod pojmom

- simuliranje na novem substratu?

Človek bi na hitro rekel, da so sedanjemu pojmovanju "simuliranja" človeka (pa še česa) najbližji hologrami (prej filmi itd).

Imajo pa neko pomanjkljivost. Ničesar ne store mimo nas (našega program, ki smo ga vstavili)

Verjetno se tudi v popolnejši različici temu ne da ravno izogniti, ne da bi naredili popolno in celovito simoluacijo celotnega vesolja, a potem smo pri novem, skoraj nepremostljivem problemu.

To bi praktično in defakto pomenilo, da smo ustvarili "novo vesolje", tkole "pif" in imamo novo vesolje, na novem substratu.

A se je kdo pri tem sploh vprašal, kaj to v resnici pomeni (pod predpostavko, da bio bilo to res možno)?

A se sploh zavedamo, da je to nova oblika zagovarjanja kreacionizma?

Razlika je le ta, da se tokrat "Mi" pojavljamo kot "Bog" - stvarnik novega vesolja.

Vse to in še več, sem se nagledal in poslušal že kot mulc. Nič novega ne prinašajo "novi preroki"
S tem in takšnimi idejami se je poigravla filmska industrija in ZF že zdavnaj.

A ostanimo na trdnih tleh realnosti in znanosti.

A sploh poznamo najmanjši delec?
Je res zadnji najmanjši delec, ki smo ga odkrili, tudi v resnici najmanjši.

Nenazadnje, mar smo že od vsega začetka vedeli kako je zgrajen atom?
Imamo kakšno znanstveno utemeljeno razlago, da manjši delec od zadnjega najdenega ne obstoji in ni možen?

Kje je torej dilema in problem? V kompjuterski moči?
Dvomim. Prej v tem, da delamo neke zaključke, ne da bi sploh razpolagali z zadostnim vedenjem in spoznanjem.


Dodatna dilema in problem skeniranja in simuliranja je dokaj podobna dilemi kloniranja (pa ne samo v povsem filozofsko etičnem smislu)

Če bi imeli zagovorniki ideje skeniranja in nato ponovnega sestavljanja atomov na drugem mestu v povsem identično formo prav, se zastavlja namreč vprašanje; ali "orginal" biva naprej? Če ja, koliko indentičnih osebkov bomo ustvarili?
Teoretično torej toliko, kolikor je število vseh prostih delcev vesolja, deljeno s številom delcev tega osebka.

Super. Enako lahko naredimo tudi z psom in potem smo blizu tiste znane fore, da smo le "sanje nekega psa"

Ostanimo nekaj časa raje pri prvem skenu in prvi simulaciji (bolje rečeno, pri novem sestavljanju atomov v indentično konfiguracijo kot jo ima skeniran osebek).

Tudi v tem primeru smo ta nov subjekt, praktično ustvarili . Ni se evolucijsko razvil. Ni bil posledica nekega evuliranja okolja. Bil je USTVARJEN.
Super. Ustvarili smo novo živo bitje. Še več. Ustvarili smo prvega človeka, "Adama" nove dobe.

A je kdo že opazil neverjetno enakost ideje med sedanjimi kreacionisti in novodobnimi preroki.

A res ni očitno, da ste najbolj goreči nasprotniki in zasmehovalci kreacionizma, v bistvo njegovi največji zagovorniki in malikovalci?

Saladin ::

Nicely put, Barakuda.

Še moj cent:
Ob vztrajanju prisotnih, da določenih kritičnih informacij (recimo prvotni delec) ne bomo mogli najverjetneje nikoli dobit, je zelo čudno, kako hitro potem trdijo, kako je vse fizikalno preračunljivo, predvidljivo in tako primerno za popolno simulacijo.

Popolno (ali vsaj dovoljšnje znanje) za spodobno simulacijo realnosti je zelo, zelo težko dosegljivo (če sploh). Četudi bo to dosegel zgolj kak super AI, bo ta v osnovi deloval tudi zgolj na teoretičnem nivoju in bo le ugibal o realni naravi obstoja.

In zelo drzno je misliti, da je takšno teoretično znanje zmožno opisati fizikalno nedoumno realnost - to je domena družbenih ved, ki jo ponavadi fizikalci tako kritizirajo.

Malce off:
Recimo - boste verjeli AI-ju, če bo ta kot ultimativni substrat skalkuliral Boga?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ampak zdaj ste nenadoma vprašanje od fizike prenesli v filozofijo in namigujete, da fizika itak ne drži, ker ne moremo vsega preveriti. Neumnost.

Barakuda1> To bi praktično in defakto pomenilo, da smo ustvarili "novo vesolje", tkole "pif" in imamo novo vesolje, na novem substratu.

Ja, saj to ti pravimo. Da to sploh ni nemogoče, ampak se je že zgodilo.

Poznaš "igro za nič igralcev" Life? Lahko si predstavljaš, da se ta igra, če dovoliš fiziki, da se vmeša v njeno matematiko, izrodi v novo vesolje. Dokazljivo je tudi, da se lahko v tem vesolju pojavijo strukture, ki se zavedajo same sebe.

Saladin ::

Mene moti le, da se brez znanja na podlagi česa simulacija deluje in kako/čemu se je začela lotevate simuliranja te simulacije.

To niso postranska vprašanja - to so kritična vprašanja.
In ker jih jemljete postransko (ker so nedoumljiva) jih prepuščate teoretičim "polnitvam" - to pa je že stvar filozofije.

Simulacija brez teh informacij ne more biti znanstveno verodostojna - je le dober pripomoček.
Nimam čisto nič proti taki simulaciji (sem jo v drugi temu tudi sam zahteval) - ampak brez zgornjih informacij ne more biti fizikalno objektivna.

EDIT:
Namesto, da raziskujete samo simulacijo raziskujete zgolj strukture v njej.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

gani-med ::

>>Poznaš "igro za nič igralcev" Life?

Celularni avtomati.
Še bolje je prebrati Wolframovo A New Kind of Science ki je zdaj v celoti online.
Zanimive ideje. Kako je mogoče dobiti brezmejno kompleksnost, ki nastane iz le nekaj preprostih pravil.


Sicer pa me je nasmejal tudi en grafiti, v katerem je nek šaljivec napisal, da ima za nas dve novici, eno dobro in eno slabo.
Dobra novica je, da ima Vesolje svoj smisel.
Slaba novica pa je, da je smisel vesolja računanje števila pi na veliko decimalk, ker ga je en heker tako sprogramiral.
Mi smo tu le stranski produkt tega računanja.
CO2 is the elixir of life.

Barakuda1 ::

Ampak zdaj ste nenadoma vprašanje od fizike prenesli v filozofijo in namigujete, da fizika itak ne drži, ker ne moremo vsega preveriti.


Upam, da s tem nisi imel mene v mislih.

Dokazljivo je tudi, da se lahko v tem vesolju pojavijo strukture, ki se zavedajo same sebe.


A res?
Ne me spravljat v smeh. Smo menda v resnem oddelku.

A vrnimo se še enkrat malce nazaj

repliciraš takole

Lahko si predstavljaš, da se ta igra, če dovoliš fiziki, da se vmeša v njeno matematiko, izrodi v novo vesolje.


Sedaj kar naenkrat, bi ti, da se nekaj "izrodi". Z drugimi besedami - zevulira.
Kar naenkrat ni več pomemben sken in prenos oziroma ponovna postavitev indentične strukture nekje na drugem mestu. Sedaj bi ti evolucijo. O.k. lahko, sam v neki drugi temi, ko se bomo pozabavali s takšno ne/možnostjo. Trenutno smo pri tem, da lahko (v prihodnosti) poskeniramo človeka in ga na podlagi znanih lokacij vsakega posameznega delca njegovega telesa ponovno sestavimo na drugem kraju.

Še enkrat pogljmo ali je to možno.

Da bi tak na novo ustvarjen osebek lahko sploh živel, je potrebno poskenirati tudi okolje ali pa ga vsaj prestaviti v indentično ali vsaj primerljivo okolje.

V prvem primeru smo ustvarili tudi novo vesolje.

Krasno. Postali smo torej "Bog", stvarnik, ki je ustvaril vesolje in človeka v njem.
Jasno, ta človek pojma nima, da smo ga mi ustvarili, a njegov omejen um mu pravi, da nekaj ne štima in je žalosten ker je sam. No, ker "mi", ki vemo, da je zajebano bit sam v vesolju, svoji novi kreaciji "samega sebe" pač ne želimo slabo, na hitr poskeniramo še eno dobro bejbo in jo do zadnjega iona natačno postavimo zraven našega "prvega skenirančka".

Hu, zdaj jima moramo sam še dopovedat, da nimata kaj za hodit do holo-horizonta, ker pol bo konc z njima. A kaj, ko sta osebka ustvarjena po naši podobi. Bolj natančno, sta le naš sken na novem substratu. To je jeba, ker nas ne poslušata, zato se znajdeta tam, kjer ne bi smela - v novem, za nas menda, neodvisnem vesolju.

Jasno, po reprodukcijski poti se njuni potomci delijo na tiste, ki vrjamejo v to da so bili ustvarjeni in one, ki so znastveniki in v to ne vrjamejo. Vrjamejo pa v to, da lahko izdelajo računalnik s katerim bodo poskenirali vsak delček v nekem osebku in ga ponovno sestavili na drugem kraju, kjer bodo ustvarili do zadnjega iona indentično delujočo kopijo.

V drugem primeru, pa poskeniramo človeka, a ga namesto v Ljubljani sedaj "sestavimo" v Mariboru.
Super. Nismo ustvarjali novega vesolja, ustvarili smo le "človeka".

A dilema ostaja nespremenjena. Smo res ustvarili človeka?
Če, potem imajo kreacionsti in Realianci morda prav, ko pravijo, da se človek ni razvijal v evolucijskem procesu, pač pa je bil ustvarjen.

A razumeš poanto?.

Vse skup je kot tista pesmica; "živel je mož, imel je psa, ki mu je ukradel kos mesa. Zato ga je ubil in na grob zapisal - Živel je mož, imel je psa ...."

Povrhu vsega pa ste nasprotniki kreacionizma postali kar naenkrat njegovi najbolj goreči zagovorniki.

jype ::

Barakuda1> A res?

Ja, res.

Barakuda1> Ne me spravljat v smeh. Smo menda v resnem oddelku.

Formalni dokaz sicer presega moje znanje matematike, a to ne pomeni, da ne obstaja.

Že samo dejstvo, da lahko celularni avtomati v celoti emulirajo turingov stroj nam da vedeti, da so možnosti za konpleksnost v tem vesolju neomejene. Na vprašanje, ali lahko v tem vesolju nastane sentient, je znanost že pritrdilno odgovorila.

Azrael ::

Mogoče popolna brca v temo, ko že govorimo o atomih, ki so ali niso bistveni za življenje.

Bi bila smiselna primerjava stopom iz konzervnih škatel (kot jih vidimo v filmih)?

Atomi so posamezne konzervne škatle, stolp pa živo bitje (ali organ/ celica).

Če se menja konzerve zelo previdno in predvsem spretno, stolp stoji. Če stvar obladamo lahko zamenjamo vse konzerve in stolp stoji dalje tak kot je bil.

Čeprav bi zelo verjetno ugotovili, da izvirni in novi stolp le ni čisto enak, vse konzerve le niso na čisto isti poziciji, in mogoče tudi vse konzerve niso istih mer, kot izvirne. Če se to menjavanje nadaljuje še naprej se se bo stolp začel postajati drugačen od izvirnika -> staranje.

Po dovolj ponovitvah (zaradi napak, ki nastajajo pri menjavi) se bo stolp zrušil -> smrt.

Enako tudi, če se v stolp vrže konzerva (neka nesreča) in je samo odvisnio koliko škode bo naredila. Lahko se bo zrušil stolp ali pa obstal. Če bo obstal, v večini primeriv ne bo več tak kot prej, ampak manj stabilen in bolj občutljiv na nadaljne menjave.

Zavest je samo nadgradnja in posledica dogajan na nižjih nivojih, IMO. Če se zruši nekaj dovolj pomembnega v tej verigi, gre nepovratno zavest pa pa.

Zato bi (spet ugiban) Star Trek teleport neizogibno pomenil pospešeno staranje teleportiranih.

Tako zelo poenostavljeno. Mnenja?
Nekoč je bil Slo-tech.

BigWhale ::

> Sodobno pojmovanje inteligence med obema primeroma ne zazna bistvenih
> razlik in od tu izhaja tudi moje prepričanje o zelo majhni vlogi genetske
> predispozicije.

Vloga genetske predispozicije je ravno taka, kot je pri dolgoprstih kitaristih in visokoraslih kosarkasih.

Nekatere stvari se da preprosto 'natrenirati' vseh pa na zalost ne. Velja za dolzino prstov, dolzino nog in 'dolzino' mozganov.

In tudi 'dolzina' mozganov je pomembna.

donfilipo ::

Nas je naredil Bog? Bog izvaja simulacijo? Smo nastali iz nič v Big Bangu in se razvili tekom evolucije?

Vsekakor ugibanje ali podatek, za katerega se zdi, da v sodobnem času ne spremeni veliko. Jaz se že ed nekdaj nagibam k tej tezi...a razen nerazložljivih prividov in 'ala matrix whamov' drugih indicov nimam. Pa moram reči da v celoti tudi preveč zdravi niso. Ker veliki hacker ni niti dober niti razodet. Morda se pa obilno zabava...ne vem. A taka misel je nevarna....
Je kreacija odpra in nenadzorovana? Pomeni, da nam bo dovolila spreminjati kodo in s tem spremeniti parametre predvsem P/P količnika? Vsekakor tudi to dopuščam, vendar pod tem pogojem se mi zdi, da nam se nam bo pri tem razodelo, čemu hudič in vse zlo in PAIN služi in ga bomo morda vendarle funkcionalno vgradili tudi v naše seme novega vesolja. Ali po domače...naš ata je skalkuliral svoje seme, ga pustil čez par testov in to seme bo z veliko sreče morda nekoč zraslo v novega boga..., ki bo ustarilo svoje vesolje....
Ja in porečete potem pa to se vrti v nedogled kot živel je mož.... jebat ga. Tudi to da kura nese jajce in iz jajca zleze nova kura (včasih) bi se morda dalo urediti tako, da bi bila večna, omnipotentna, in benovolentna kura. Sam bi bla rahlo dolgočasna...a ne?
In da je to le špekulacija in SF. Me ne moti. Ker od 100 piscev SF-a se je vedno našel kak odstotek, ki je relativno odlično napovedal, kar prevzaprev ne bi mogel uganiti niti s pomočjo kristalne krogle. Ostala večina, ki je bolj zabavala publiko, pa tudi ni tako grozna. Nisem še slišal, da bi kdo od njih slepo trdil, da tisto kar piše je sveto in da tako moramo ravnati. S tako vrste pisanja se ukvarjajo druge strukture, ki včasih nesmortno povzročijo obilo trpljenja. Kljub nedvomno benevoletnim namenom.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

noraguta ::

Tle vidm, da se nekateri razumete na simulacije. Neki mi ničist jasn. Dober je to vse v enmu progamu tale univerzum pa to. Ama pol ta program kak time step al kako? A zgleda tko kt u ms projectu vse skupi? Pa kvaj pol un einstein al ker je bil neki sanu da ma usak svoj cajt, al neki tacga.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zgodovina sprememb…

  • polepsalo: gzibret ()

jype ::

BigWhale> In tudi 'dolzina' mozganov je pomembna.

Nak, ravno to ne drži. Možgani - v nasprotju s prsti - rastejo po potrebi.

gani-med ::

>>Nak, ravno to ne drži. Možgani - v nasprotju s prsti - rastejo po potrebi.

Z možgani je podobno kot s prsti, ali z rokami ali nogami. Če jih ne uporabljaš, zakrnijo.
Tistim, ki jih uporabljajo, zaradi uporabe ne zakrnijo, se pa potem med sabo razlikujejo tudi zaradi različnih genskih predispozicij.

Tudi možgani imajo po rojstvu določen (omejen) potencial, ki ga je potrebno tudi pravočasno izkoristiti, sicer zakrnijo.
Jezikovne sposobnosti je naprimer potrebno razviti nekje do 10 leta. Kasneje se jezika ni mogoče več naučiti, če je bil čas zamujen.
Tisti, ki jezikovne zmožnosti v celoti razvijejo, se pa medsebojno razlikujejo po potencialih, ki so jim bili dodeljeni z geni.
Tako je nekdo lahko "naravni" talent za jezike, nekdo drug pa ne, je pa mogoče večji talent za kaj drugega, naprimer za glasbo.
Fraza "naravni talent" ne pomeni nič drugega, kot genske predispozicije.

Otroka ne moreš spremeniti v Mozarta, če nima ustreznih genskih predispozicij za glasbo (če nima posluha), mu lahko dodeliš tudi najboljše učitelje za glasbo že od rojstva naprej, pa ne bo uspeha.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Samsung06 ::

Amm se moje skromno mnenje :D

Mogoce smo pa le v simulaciji sam ni narejena za nas (99.999% prebivalstva) ampak le za določeno osebo(ala Bill Gates). Mi smo le stranski produkt in smo namenjeni le njegovi vsesplošni sreči ter blaginji :) Kar se z nami dogaja ni pomembno, zato tudi nimamo popolnega sveta. Nikoli nismo imeli človeške oblike smo le umetno ustvarjeni za potrebe BIllove simulacije. Za Billa pa je ta svet popolen, mogoče si je prov takega želel(take pogoje si je sam določil) preden je vstopil v simulacijo.

Mogoče pa bomo zaradi tega mi (ostalih 99% preb.) naredili svojo simulacijo. Sam potem se pojavi vprašanje: 1) Ali nam bo ta že igrana simulacija to preprečila zaradi dodatne porabe resursov? 2) Če ne bo, potem smo ali prvi v vrsti oz ni nobene simulacije pred nami ali pa je tko določeno, da nam omogoča več levelov simulacij.

Po eni strani me mika, da smo že mi vsi simulirani razen Billa, ker potem bi vsi k zdej trdijo, da je človek nekaj special :D ugotovili, da so sami en zmazek bitov, umetno narejeni, ki nikolli prej niso stopali v človeški obliki po naši zemljici.

ah ja,...

Thomas ::

Če bi bil v simulaciji, potem ne bi rabil jeter. Nekatere omejitve bi bile povsem nepotrebne. Razen, če simulacija ne poteka že od vsega začetka. Potem so jetra logična, saj so se razvila v simulirani evoluciji.

Predvsem se mi ne zdi smiselno neko kompleksnost razlagati z drugo, še večjo kompleksnostjo. Pa tisto še z večjo in tako naprej.

Ni verjetno, vse skupaj, čeprav čisto nemogoče ni. Če gre za simulacijo, potem je v smislu Fredkina in Wolframa. Čisto naraven pojav, ne neki ... simulacijski bogovi, preveč podobni nam samim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

c3p0 ::

Ali so Bill Gates in ostali milijarderji res tako srečni? So jahte in luksuzni avtomobili pogoj za srečo in nek notranji mir? Seveda ne.

http://www.storybin.com/sponsor/sponsor...

Valentin ::

Dokaze ali smo v simulaciji bi lahko iskali v pojavih, ki jih znanost ne bi znala na noben način razložiti z zakoni našega vesolja. Ti pojavi bi lahko nastali ob posegih (debugiranju) stvaritelja v svoj program. Ali pa enostavno kot posledica pomanjkljivosti (hroščatosti) tega programa oziroma napak v hardware-u na katerem teče. :D

Recimo, da najdemo nekje na Zemlji točko, kjer težnost ne deluje...

Thomas ::

Ja! Tako je.

Zaenkrat nič ne kaže na kaj takega. Da bi morali razlagati z dodatno hipotezo simulacije.

But then again ... očitna neveljavnost Newtonove gravitacije na nivoju Galaksije rabi dodatno hipotezo takoimenovane dark matter. Stvar pa bi vsaj enako dobro pojasnila tudi simulacija.

To je podobno, kot v tisti Moravčevi zgodbici. Ko Celltics začnejo študirat, da so simulirani na RAMu, iščejo "slabe bite", ki se ne preklapljajo čisto prav. In jih najdejo. Tako VEDO, da so v simulaciji in vtzpostavijo stik z nami, ki smo to simulacijo zagnali.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Sicer je pa takole. Če smo v simulaciji, potem je takale forumska debata že signal eventualnim simulatorjem, da smo simulanti ugotovili, kje smo.

Morda lahko zdaj s simulacijo prenehajo. Ali pa tudi ne. Če jim ima kdo kaj povedati, naj napiše kar tule!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Mogoče pa naš stvaritelj res čaka na Protokol. Da vidi, ali bo naša simulacija boljša od njegove... :D

Thomas ::

Mi imamo nujno manjši computing kot on. Tako, da se mu to ne splača reševati na tak "holističen" način. Škoda ciklov. Z manj computinga bi lahko evoluiral samo en segment, za to potreben. Izgorevanja urana v Veneri ... ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Mogoče je pa čakal, da se bodo razvile samozavedajoče se oblike, potem je pa zaspal.

Gorje nam, ko se zbudi :)

Valentin ::

No ja, simulacije imajo ponavadi nek namen. Kakšne podatke pa bi eventualni simulator rad potegnil iz takele kompleksne simulacije, kot naj bi bila naše vesolje, pa izgleda lahko samo ugibamo.

Tako, da tudi jaz močno dvomim, da živimo v simulaciji...

Thomas ::

Bostrom omenja takoimenovane Ancestralne simulacije. Da nekega dne po Singularnosti rečeš, da od zdaj naprej boš pa digitalno oživil svoje prednike. Da bodo živeli naprej, kakor da nikoli ne bi umrrli.

Ker je trenutkov po Singularnosti precej več kot pred njo, je dosti bolj verjetno, da se nahajaš v simulaciji, kot da si v "originalni verziji". Simuliranega časa je precej več.

Torej, če gonijo te ancestralne simulacije. Zgleda, da jih ne bomo. Bolj zgleda da ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Mene predvsem zanima, koliko časa bi bilo potrebno čakati, če bi danes pognali grobo simulacijo abstraktnega vesolja (a la Life, samo ne binarno determinirano), da bi opazili prve self-replicating strukture, pa koliko po tem da bi se pojavile oblike, za katere bi lahko rekli, da so žive (da izkažejo sposobnost razmnoževanja in prehranjevanja). Najbolj me seveda zanima, kako bi se sentienti, ko bi postali dovolj inteligentni,
spraševali o smislu življenja.

Izjemno pomembno je seveda ne posegati v simulacijo in osnovni set pravil, ko stvar enkrat teče, sicer si bodo reveži v simulaciji brez haska belili glave o univerzalni teoriji.

Saladin ::

Ponavljam
Namesto, da raziskujete samo simulacijo raziskujete zgolj strukture v njej.

In s tem niste naredili nič koristnega - strukture lahko raziskujete že sedaj - direktno. Simulacija sama ostaja skrita in če že simulirate, potem je to zavoljo simulacije.

In noben se ne sprašuje o simulaciji sami.


Funny.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> In noben se ne sprašuje o simulaciji sami.

Jasno, da ne. Nobena oblika inteligence znotraj simulacije ne more (znanstveno) spoznati resnice o simulaciji.

Barakuda1 ::

Jasno, da ne. Nobena oblika inteligence znotraj simulacije ne more (znanstveno) spoznati resnice o simulaciji.


Aha, bo pa sposobna sama ustvarjati takšne nove simulacije8-O

Daj mi no povej > kol želv stoji po najvišjo želvo?

Thomas ::

> Mene predvsem zanima, koliko casa bi bilo potrebno cakati, ce bi danes pognali grobo simulacijo abstraktnega vesolja (a la Life, samo ne binarno determinirano), da bi opazili prve self-replicating strukture

Na kemiji (ogljika) je bilo potrebnih kakšnih 10^38 4D svetlobnih let, da se je pojavila self replicating molekula, naša davna prednica.

Torej milijardo svetlobnih let v vsako smer in 10 milijard let v preteklost, nekako, ce vzamemo, da smo v Lokalnem vesolju prvi.

Od oka.

No, na kakšnem drugem substratu, kakšni posebni kvarkovski juhi, bi lahko poteklo v bistveno manjšem odseku prostor-casa.

Nacelno lahko, prakticno pa verjetno težko.

Ampak ko smo že tukaj, MI bi pa lahko postavili take zacetne pogoje umetno, da bi en ekvaivalent dosedanje biološke evolucije dobili kar brž. Zelo verjetno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

kakšni posebni kvarkovski juhi

kaj so to kvarkovske juhe?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Thomas ::

Proton je kvarkovska juhica. Nevtron je kvarkovska juhica. Mi smo kvarkovske juhe, začinjene z elektroni.

Nevtronske zvezde so kvarkovske juhe drugačne sorte.

Random computing je vsaj enkrat prešel v evolucijski computing v zgoraj omenjeni hiperprostornini. Kako bi šlo na nevtronskih zvezdah ... ne vemo. Na pogled, ni nič posebnega tam.

Vendar si lahko predstavljamo kakšno množico delcev, ki bi potrebovala manj protora in časa, kot tale pričujoča.

Morda je, morda ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gani-med ::

Protoni in nevtroni so bolj "jušne kocke" kot juha.
Za dobro župco bi jih bilo potrebno še nekoliko pogreti.

Kvarkovska (+gluonska) juha ali plazma je obstajala nekaj milijonink sekund po bigbangu.
Potrebna temperatura za prosto plavanje kvarkov je zelo visoka - kvadriljone stopinj (1000 milijard stopinj)
CO2 is the elixir of life.

c3p0 ::

Dokaze ali smo v simulaciji bi lahko iskali v pojavih, ki jih znanost ne bi znala na noben način razložiti z zakoni našega vesolja. Ti pojavi bi lahko nastali ob posegih (debugiranju) stvaritelja v svoj program. Ali pa enostavno kot posledica pomanjkljivosti (hroščatosti) tega programa oziroma napak v hardware-u na katerem teče.


Saj jih imaš - čudeži :D

Kdo pa pravi, da program ne vsebuje "restore pointov"? Ko se sfiži, se prevrti na zadnji RP, moteči dejavniki se odstranijo ali spremenijo. Morda smo ravno zdaj pred uploadom (;)), v t.i. mrtvi veji zgodovine, ki bo na koncu izbrisana.

CaqKa ::

>>> Za koliko sme (mora) biti lega posameznih atomskih delcev drugačna, da lahko govorimo o spremembi (konkretno smrti) in ali je to res nujno.
>>> Naslednje še bolj "zoperno" vprašanje za fizike je.
>>> Ali postavitev posameznih delcev atoma določa našo osebnost, naš talent, in sploh vse kar nas definira?.

jaz nebi rekel da je pomembna pozicija atomov. bolj se mi zdi pomembno njihovo pretakanje, v smislu električnega toka in prenašanja energije da vse skupaj sploh deluje.

osebnost in tale in kar nas definira, pa je po mojem mnenju odvisno od samih pozicij nekih elementov, pa če se gre to za dnk, al dedni material ali pač kakorkoli se že tej zadevi reče. nevem nisem podkovan. gre se zato, da so neki elementi v določenih statičnih pozicijah, ki potem narekujejo kako naj 'računalnik' vse skupaj izvaja, kakšne odzive naj da.
če pa mu zmanjka energije pa itak ne more računat.
če pa je narava bio računalnika (človeka) taka da začne razpadat ko neha delat (mu zmanjka energije), pa je potem tudi stranski efekt da se začne porazgubljat RAM (dnk, dedni zapis...) in ga je pač skorajda nemogoče (bi rabil backup) skup sestavit v neko 'zavest' ali 'osebnost'.

>>> Če sta oba starša (pa še prej njuni predniki) nadarjeni za glasbo, je verjetnost, da bo imel potomec takšnih staršev posluh za glasbo bistveno (statistično nezanemarljivo) večja, in seveda obratno.

evolucija je dolg proces in ni nujno da se bodo v nasldnji reprodukciji pobrale SAMO in IZKLJUČNO samo dobre karakteristike določenih genov, ki bi potem sestavili super human. to je dolg proces in tisti genčki ki se skup poparčkajo se po mojem prepričanju skup poparčkajo po nekem naključju. evolucija pa potem poskrbi da ta slabi produkti odmrejo ozrioma ne doraščajo taboljših.

>>> Če bi imeli zagovorniki ideje skeniranja in nato ponovnega sestavljanja atomov na drugem mestu v povsem identično formo prav, se zastavlja namreč vprašanje; ali "orginal" biva naprej? Če ja, koliko indentičnih osebkov bomo ustvarili?

nobenega. vsak copy ki ga boš naredil, boš ga moral fizično postavit na drugo lokacijo, ker pač dva delca ne moreta na istem mestu hkrati obstjat. to pomeni da bosta oba 'računalnika' imela različne initial pogoje in bosta drugače 'računala'.

>>> Tudi v tem primeru smo ta nov subjekt, praktično ustvarili . Ni se evolucijsko razvil. Ni bil posledica nekega evuliranja okolja. Bil je USTVARJEN.
>>> Super. Ustvarili smo novo živo bitje. Še več. Ustvarili smo prvega človeka, "Adama" nove dobe.

ne, bil je skopiran na novo, ne pa ustvarjen. ko boš šel na novo negenirat delovanje človeškega telesa in namenoma spremenil določene zadeve v dedni ali drugi zasnovi, tako da bo recimo imel oči ki bodo kot sokolove, potem boš nekaj ustvaril. ampak to še ne pomeni da si stvaritelj. si pa recimo inženir človeških teles, ali pa inženir genetike. ker razumeš kako ta kos znanosti deluje.

ampak tole je moje prepričanje oziroma moje mišljenje kako in kaj. nobenih linkov ne bom podajal, ker to niti ni moje področje in nevem kje bi jih iskal. bom pa reko da se trenutno bolj obešam na tabor 'znanosti' čeprav se eno in drugo lahko obravnava kot religija, saj znanosti tu in tam zmanjka argumentov, čist tolko da lahko nekateri povejo kako je znanost neumna
http://video.google.com/videoplay?docid...

Keyser Soze ::

Kdo pa pravi, da program ne vsebuje "restore pointov"? Ko se sfiži, se prevrti na zadnji RP, moteči dejavniki se odstranijo ali spremenijo. Morda smo ravno zdaj pred uploadom (;)), v t.i. mrtvi veji zgodovine, ki bo na koncu izbrisana.


Pa si me prehitel. Sicer pa, glede na računsko moč tegale "simulatorja"... Kdo si upa reči, da ne teče poleg en debugging programčič, ki sproti popravlja tele naše "čudeže".

Malice, na katero je šel programer pred "par miljardo leti" pa tudi še ni konec. Ma še 10 minut da poje tisti sendvič. :D
OM, F, G!

Valentin ::

> Malice, na katero je šel programer pred "par miljardo leti" pa tudi še ni konec. Ma še 10 minut da poje tisti sendvič.

In medtem, ko je sendvič, tisti programer tuhta, kako bi ugotovil, ali živi tudi on v simulaciji... ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Luka Percic ::

V bistvu je simulacija povozila njega in sendvič, da ne govorimo o šunki, in atome uporabila za računanje števila pi.
Mi smo le ena slepa veja testiranja morebitnih bližnjic.

:\

jype ::

Luka Veliki> in atome uporabila za računanje števila pi.

Why, for the love of a simulated bloody universe, would it want to do that?

BigWhale ::

Because they think it's fun?

Keyser Soze ::

Hey, folk zganja beastility... Tako da, pustimo ljudem fetiše.:D
OM, F, G!

Saladin ::

Večnost, fantje in dekleta.
Večnost ali /&%$)(/%.

Drugo se ne izzide ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pegaz ::

Če je že svet narejen za enega izbranca (ala Billa Gatesa), zakaj potem mi drugi živimo? Zakaj nismo samo simulacija, ki se sama ne zaveda kdo je. Tu se tudi postavi vprašanje.. ali smo sami tisti Bill Gates, okoli katerega so simulirane druge oblike življenja, da mu ne bi bilo dolgčas?

Pravzaprav ne bomo nikoli prepričani, ali so drugi ljudje tudi 'živi'.

Luka Percic ::

Pegaz je odličen bot, ki me hoče prepričat da so boti tudi sentinenti!
Prepričat me hoče z tem, da razpre karte in me hoče prepričat v to da bot pa že nebi potegnil tega vprašanja na plano, saj je kao prenevarno, da bi posumil!
Prebrisano.
Sedaj pa mrš v suspend mode, da bo več procesorskega časa na voljo za moje sanje.
:D

SavoKovac ::

Klinc pa simulacija.
Simulacija človeku ne skuha jajčk na trdo.
Živimo v pravcatem svetu oz. vesolju.

Morebitni nameni naše zavedave egsistence pa so morda, da se ritotrebci spreobrnejo v nose-diggerje, mesojedci v sočutne karnivore itd.

alexa-lol ::

Kaj to pomeni, da ima tudi integer dušo?

Thomas ::

Ne. Ampak iz dovolj (variabilnih) integerjev, dušo lahko izdelaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Pegaz ::

Pegaz je izjavil:

Če je že svet narejen za enega izbranca (ala Billa Gatesa), zakaj potem mi drugi živimo? Zakaj nismo samo simulacija, ki se sama ne zaveda kdo je. Tu se tudi postavi vprašanje.. ali smo sami tisti Bill Gates, okoli katerega so simulirane druge oblike življenja, da mu ne bi bilo dolgčas?

Pravzaprav ne bomo nikoli prepričani, ali so drugi ljudje tudi 'živi'.


Meh. Odgovarjam samemu sebi iz pred dobrih 2 let.

Kaj se dogaja 'under the hood' je irelevantno. Na koncu je pomemben le efekt. In ta efekt je lahko ustvarjen z biološko mašino, ki laufa neodvisno, ali pa računa te iste zadeve mašina nekje drugje in jih projecira na določeno mesto, da se nam zdijo bolj človeški.

atubbuta ::

Thomas je izjavil:

Jupe se je včasih na znanost boljš razumu. Zdej pa že tudi tukaj nekej "filozofira".

Vse je fizika in od tega ne bo zbežal niti noben pesnik. Moder človek kvečjemu ve, da bežati bi bilo celo slabo. Panična in nesmiselna reakcija, kot skok skozi okno. Samo, da tukaj nobenega okna ni.

Ultimate natural science is a closed system.


Če bi v resnici do konca stvari analiziral, bi prišel do tega, da je vse kar nas obdaja le ena sama matematika. Tudi materija in prostor. Saj prostora brez materije ni in tudi materije brez prostora ni.

Thomas je izjavil:

Ne. Ampak iz dovolj (variabilnih) integerjev, dušo lahko izdelaš.


Duše se ne da izdelati. Duša je tista, ki vso sceno lahko opazuje.
:)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: atubbuta ()

WarpedOne ::

Duše se ne da izdelati. Duša je tista, ki vso sceno lahko opazuje.

Fundamentalno nerazumevanje pojmov.
Are you not tired of being wrong again and again?
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pogled v prihodnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
795159 (3232) _marko
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
252034 (1491) OwcA
»

"Scientists teleport two different objects" (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1496766 (4929) Dzonson
»

simulacija vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
382316 (1279) antonija
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655423 (4069) _marko

Več podobnih tem