» »

Živimo v simulaciji?

Živimo v simulaciji?

strani: « 1 2 3

snow ::

Bostrom pravi da je možno, da smo.

Nas je naredil Bog? Bog izvaja simulacijo? Smo nastali iz nič v Big Bangu in se razvili tekom evolucije?


Meni osebno paše najbolj razlaga, ki ima najboljšo napovedno moč.

Bolj bistveno pa je kaj bomo s tem realnim svetom / simulacijo naredili? Zaenkrat so mi najbolj všeč razne transhumanistične ideje.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

BigWhale ::

Ja, stvarnik je en nerd. ;) Mozno je. Nevem pa koliko je verjetno.

Barakuda1 ::

Meni osebno paše najbolj razlaga, ki ima najboljšo napovedno moč.


Pejd si še enkrat pogledat trilogijo "matrice" in uživaj;)

p.s.
Ni provokacija. Je le mnenje otvojem zadnjem stavku.

gumby ::

klik za tiste, ko ste prespali zadnjih kar nekaj let... :)
my brain hurts

Barakuda1 ::

gumby :)

Nismo prespali.

Le, da nekateri mislimo (smo prepričani) da ta zadevščina ima v sebi manj znanosti kot SG ali Zvezdne steze.
Povedano bolj po domače.
To še na nivojo slabe ZF ni; in še Realinci (ki vsaj kot religijo ponujajo isti crap) imajo v svojih idejah več "soli", kot to kar se ponuja v PROTOKOL-u
Zakaj in kako, smo obširno predihali že v temi (sam si zgleda prespal)

p.s.
Jasno, verniki ostajajo trdno na svojih okopih. Zanje zgornje ugotovitve že po definiciji ne štejejo;)

Fave ::

Poglej si kar je rekel gumby.

Imo je protkol že to v čemer že sedaj živimo, ker je tako definiran. Sedaj bi radi naredil protokol, ki bi bil boljši, kot je naša trenutna precepcija o tem kaj je dobro. Tudi ko bomo v naslednjem protokolu bo (vsaj pri nekaterih) želja enaka...

Verjemi, da mnogo časa porabim za to da folku razlagam, da možgani ne delajo drugega kot računajo. Pa sem zaradi tega dostikrat "čuden". Amapak se ne sekiram.


Jezi me samo to, da nisem tak mojster retorike, kot je Thomas, da bi znal to bolj slikovito prikazat.

je pa res, da nekateri počas kapirajo....
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Daedalus ::

Mene to bolj spominja na dejstvo, da je znanost običajno (tudi) odraz družbe/družbenih razmer.

Tak je nekoč blo vesolje (v bolj "mehaničnih" časih) velika ura, pa so se eni spraševali, kdo jo navija. Pol je blo parni stroj (IIRC), zdaj je pa v nekaterih razmišljanjih računalniška simulacija. Treba tole jemati s precej rezerve, IMO.

p.s. - pa še predpostavi pogoj stvarnika. Nekak z računalništvom podprt kreacionizem...že sam zarad tega mi ni všeč0:)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Fave ::

Šele, zdaj sem pogledal, kdo je temo načel....

Verjetno ti je še bolj jasno kot meni...

Nisem kracionist.

Računalniško dokazovanje teh zdev, bo blizu 100%, ko bomo imeli nanoscan celega vesolja. In simulator vesolja. Takrat bo bolj ali manj vse jasno.

Do takrat pa.... ugibamo.


Edit: dodal od četrte vrstice naprej.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Fave ()

snow ::

> Pejd si še enkrat pogledat trilogijo "matrice" in uživaj

13th floor ali pa vanilla sky sta mnogo boljša filma na to tematiko.

Matrica je bolj fantazijski film v stilu Fantastični štirje.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Thomas ::

"Družboslovni" ugovor, da ko so bili parni stroji "in", se je pa na vse sisteme gledalo kot na termodinamske sisteme, je irelevanten.

Ker še vedno se tako gleda in to je še vedno povsem pravilno gledanje. Sonce je toplotni stroj, Zemlja je toplotni stroj, medvedi so toplotni stroji. Pretvarjajo eno obliko energije v drugo tako, da količina energije ostane enaka, entropija se pa poveča.

Tako ta svet deluje in o tem so nam odprli oči (tudi) parni stroji.

Povsem znanstveno legitimen koncept.

Dalje so osončja v resnici nekakšne "mehanske ure". Zakoni mehanike zanje veljajo že od preden smo mi to dejstvo spoznali in veljajo še naprej. Prav tako mehanika velja za metanje kamnov in za streljanje s kanoni, ter padce po stopnicah.

Spet en povsem znanstveno korekten aspekt gledanja na stvari, ki smo ga razvili vzporedno z mehanskimi stroji, ki smo jih razvijali zaradi naših potreb. Znanost (vredna svojega imena) in tehnologija hodita z roko v roki, kot kakšni dve zaljubljeni lezbijki (v slovenskem jeziku vsaj, sta obe ženski.)

Prav tako je na vsak fizikalni sistem mogoče pogledati tudi skozi computnig očala. Tudi ta pogled se je razvil hkrati s tehnologijo. Tudi ta je povsem pravilen.

Computing je tudi za revoltom pesnikov proti temu, da bi bili "zgolj" mehansko-termodinamsko-kemični-.. računalniki.

Krog igre je sklenjen in se vrti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Fave> Verjemi, da mnogo časa porabim za to da folku razlagam, da možgani ne delajo drugega kot računajo.

Možgani nič ne računajo. Možgani so "pattern recognition and storage machine", nič drugega. Možgani (razen redkih izjem) sploh ne potrebujejo ali celo ne zmorejo abstrakcije. So evolucijski minimum nadzornega tokokroga, takorekoč.

Fave> Računalniško dokazovanje teh zdev, bo blizu 100%, ko bomo imeli nanoscan celega vesolja.

Problem znanosti (oziroma njena vrlina, če se mene vpraša) je ta, da ko bo model enkrat samkrat napačno napovedal prihodnost, bo znanost to tako pestilo, da ne bo nehala iskati vzroka za napako, nikoli, čeprav ga je že v 20. stoletju našla.

Problem computinga je, da ne more simulirati samega sebe _brez overheada_. Vsakič, ko zaženeš novo simulacijo, si vrgel proč en kos date, ki se je pokvarila, če nanjo gledamo odznotraj simulacije. To dejstvo izhaja točno iz prvega zakona termodinamike. Tudi, če se na kvantnem nivoju to manifestira drugače, nam to ne pomaga nič - kvantni simulator vesolja je pač le drugače formuliran in svojo "zmotljivost" upošteva in jo razloži, nikakor pa je ne more zaobiti (in tako na makro nivoju pridela povsem primerljive rezultate).

Pogled pesnikov je tudi legitimen in, če dovolj dolgo in natančno računamo, celo pravilen (z ustrezno mero pesniške svobode pri pomenu besede "pravilen"). Poezija k sreči ni znanost, le manifestacija overheada socialne evolucije višje razvitih sesalcev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Fave ::

Ko ravno filme omenjate. Aerosmithi so nardil spot na to temo. Dons ni nč posebnga, je pa zanimiv kako so že sredi devedesetih razmišljal o tem. In kako so si to takrat predstavljal.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

Fave ::

jype> Možgani nič ne računajo. Možgani so "pattern recognition and storage machine", nič drugega. Možgani (razen redkih izjem) sploh ne potrebujejo ali celo ne zmorejo abstrakcije. So evolucijski minimum nadzornega tokokroga, takorekoč.

Mogoče možgani res ne računajo tako kot si mi zamišljamo, sem pa prepričan, da bi se dalo simulirati možgane z "računanjem". Če pogledaš naše možgane, so sestavljeni iz atomov. Skratka iz micenih delcev. Če bi jih postavu v tako formo kot so tvoji možgani, bi stvar delala kot tvoji možgani. Lahko pa te delce matematično popišeš in stvar simuliraš. Od tu naprej je samo še fizika.

Je pa v bistvu vse fizika. Mati vseh ved. Biologija in kemija sta tu samo zaradi lažjega razumevanja. Vse bi se dalo povedati s fiziko. IMO.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

jype ::

Fave> Mogoče možgani res ne računajo tako kot si mi zamišljamo, sem pa prepričan, da bi se dalo simulirati možgane z "računanjem".

Absolutno, na nekem nivoju lahko vse simuliraš z računanjem. A možgani "delujejo" na precej višjem nivoju.

Fave> Vse bi se dalo povedati s fiziko. IMO.

Vendar bi kompleksnost razlage presegla zmogljivost naših možganov. Profesor, ki nam je razlagal kvantno mehaniko, je povedal, da ne le, da bi bilo razlagati prosti pad s kvantno mehaniko nesmiselno - preprosto se ne da. Ne zaradi omejitev v kvantni mehaniki, temveč zaradi omejenih intelektualnih kapacitet nas samih. Pri tem ne smemo pozabiti, da kvantna mehanika še ne razloži čisto vsega in da to ni teorija, ki bi pojasnila popolnoma vse, kar znamo danes izmeriti.

Thomas ::

Jupe se je včasih na znanost boljš razumu. Zdej pa že tudi tukaj nekej "filozofira".

Vse je fizika in od tega ne bo zbežal niti noben pesnik. Moder človek kvečjemu ve, da bežati bi bilo celo slabo. Panična in nesmiselna reakcija, kot skok skozi okno. Samo, da tukaj nobenega okna ni.

Ultimate natural science is a closed system.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ultimate natural science is a closed system.

Ultimate natural science knows this is not the case (see: simulation).

Thomas ::

Zakaj mislim, da v simulaciji NE živimo. Vsaj ne trenutno.

Ni to nek strog ugovor, še vedno bi lahko bilo tako, da bi res živeli v simulaciji. Samo to se mi ne zdi preveč verjetno, iz nekaterih razlogov.

So tudi naši simulatorji "samo" simulirani? Kako daleč navzgor gre potem ta veriga? Neskončno, se mi ne zdi niti možno, končna številka pa 0 - daleč najverjetnejša.

Zakaj bi se* dal v neidealno simulacijo. Nobenega razloga ni za tak kozmični mazohizem.

Zakaj bi tratil computnig za na koncu počasen tek filma? Toliko enega simuliranja kemije, za prgišče biološke sentience.

Ni verjetno, IMHO.

Bomo pa slejkoprej živeli v simulaciji, to pa gotovo. "Pol ure" po tistem, ko se bomo domogli do ultratecha, bo to najbolj logična in racionalna izbira. Idealna simulacija, tam "vas" pričakujem, enkrat v naslednjem desetletju, po kronološkem času.

--------

se* - "Tri sobe" preberi, zakaj povratno osebni glagol, zaimek, al kar že je, tale "se".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

13th floor ali pa vanilla sky sta mnogo boljša filma na to tematiko.


Se strinjam. Matrico se dal za primer le zato, ker je daleč najbolj popularna in razvpita.

Barakuda1 ::

Bomo pa slejkoprej živeli v simulaciji, to pa gotovo. "Pol ure" po tistem, ko se bomo domogli do ultratecha, bo to najbolj logična in racionalna izbira. Idealna simulacija, tam "vas" pričakujem, enkrat v naslednjem desetletju, po kronološkem času.


Sej. Jehovove priče, pa Realianci, pa Kristjani (RKC je zelo natačna tudi v tem, kakšna bo oblika) tud napovedujo nekaj zlo podobnega.

Podobnost med vsemi zgoraj naštetimi je še največja med Jehovovimi pričami in Thomasom ter njegovimi privrženci.

Oboji dajejo časovno dokaj natačne napovedi kdaj se bo ta konec sveta zgodil.

Z enako resnostjo (topogledno) tudi obravnavam in sprejemam ideje obeh skupin.

keber ::

In tudi če smo v simulaciji. Kaj potem? Je to sploh pomembno vprašanje?

Zadeva je podobna vprašanju, kaj je "onkraj Vesolja". Karkoli je, mi ne moremo vplivati na to. Enako kot če smo v simulaciji. Nimamo vpliva na dogajanje eno "raven" višje. Zato je to vprašanje o simulaciji irelevantno.

Se pa strinjam, 13th floor je idealen film na to tematiko.

Thomas ::

MATRIX je nekaj popolnoma drugega. V MATRIX ležiš v eni zaprti banji in imaš napeljane kable v glavo, kateri ti dobavljajo impulze.

Pri uploadingu ni nobene banje, nobenih kablov in nobenih človeških organov.

Je samo computing substrat, še najpodobnejši današnjemu RAMu s CPU .. in data, ki se obdeluje. Reproducira notranjega oazovalca in njegov (poljuben) svet.

Uploadan si sestavljen iz bitov. Tako kot voda ali drevo ob njej. Pa travnik za piknik in tako naprej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Jehovove priče, pa Realianci, pa Kristjani (RKC je zelo natačna tudi v tem, kakšna bo oblika) tud napovedujo nekaj zlo podobnega.

Podobnost je nespregledljiva. Vendar če se naslajaš nad (navidezno) podobnostjo med krokodilom in močeradom, si nekaj žgrešil. Bistvenega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Ni verjetno, IMHO.

Jasno. Tu ti dam povsem prav. Hotel sem le pojasnit, da v znanosti ne moremo sklepati, katera "generacija" simulacije smo. Daleč najverjetneje se nam zdi, da sploh nismo simulacija, a dokler ne pridemo do tehnologije, ki nam omogoča simulacijo naslednje generacije, je to le ugibanje. Potem bo vprašanje postalo aktualno in šele takrat bomo vedeli, ali je nanj sploh mogoče binarno odgovoriti.

Thomas ::

Argument, kako so si ljudje vedno želeli leteti, to tkali v epe in mite (Dedal in Ikar), bogovom in angelom dajali krila ... leteti pa za človeka ni in ne bo možno ... je nekoliko barakudast. Čeprav dosti uporabljan, včasih.

Leteti je možno, raj (z devicami ali brez devic) je možno tudi ustvariti, ne glede na vse mite. Ki samo kažejo, kaj ljudje res hočejo. Letenje je samo skromen začetek.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

Predvsem letenje ni pravi začetek.

Leteli smo, še preden smo razumeli, zakaj (zavoljo katerih fizikalnih principov) dejansko lahko letimo. Pri simulacijah to seveda ne gre.

Barakuda1 ::

Če pogledaš naše možgane, so sestavljeni iz atomov. Skratka iz micenih delcev. Če bi jih postavu v tako formo kot so tvoji možgani, bi stvar delala kot tvoji možgani.


Za kolk neskončno (beri maksimalno možno - da ne bo nepotrebnih replik v tej smeri, namestvo vsebinsko) majhno razdaljo, se oddalji ali spremeni lego, najmajnši delec možganov od drugega (samo enega delca) v minimalno možnem kratkem času, po trenutku smrti.

Zastavljeno drugače.

Ali se lega vseh ali kateregakoli delca/ev v možganih, v naslednjem hipu po smrti kakorkoli spremeni (govorimo o naravni smrti zaradi posledice staranja naprimer).

Zastavljeno še drugače.

Če naredimo popln skan človeka in ga na drugem mestu ponovno sestavimo (ala bluz SG ali Zvezdne stene - v isti kategoriji tudi "tri sobe"), ali bo res deloval naprej.

Še drugače.

V čem in do kolikšnega %na x potenco je dopustno in možno postaviti atome in delce atomov možganov drugače kot so bili, da bodo še zmeraj delovali kot prej. In zakaj nekdo umrje, čeprav je sprememba postavitve delcev možganov manjša ali pa je sploh ni.

Še drugače vprašano, že prvo vprašanje.
Kolikšna in katera sprememba v postavitvi delcev v možganih se zgodi v trenutku smrti. Je res postavitev delcev v možganih (torej čist fizikalen pristop, kot ga zagovarja Thomas) tisti, ki določa in loči trenutek življenja od trenutka smrti.

Takšnih in podobnih vprašanj še malo morje, a za začetek bi bilo fajn imet vsaj odgovore na ta vprašanja.

In ker se tukaj (posebej v tem oddelku) vsi štejete za zagovornike znanosti, pričakujem od vas za vsako trditev, tudi znanstveno podkrepitev, ne pa znastvenofantastičnega bluziranja.

Če tega niste sposobni narediti, potem nehajte glorificirati nekaj, kar je enako bluzenju o UFO-tih v loži.
Takšno vaše razmišljanje je sicer čist legitimno, a nehajte že končno s tem, da je tudi znastveno utemeljeno.
Znanstveno utemeljeno je lih tolk kot fore v filmih, ki sem jih predlagal v ponoven ogled.
Vanje sicer lahko verjameš (tako kot v svoj prav, verjamejo Jehovove priče, Realjanci in RKC ter Islamski verniki), a potem že končno priznajte, da ste le verniki nekega novega "boga" in s tem pripadniki neke nove "religije". Ampak samo to verniki v čistem teološkem smislu in nič več.

Thomas ::

> In zakaj nekdo umrje, čeprav je sprememba postavitve delcev možganov manjša ali pa je sploh ni.

Potem ne umrje. Brez neke (fatalne) spremembe v možganih ne umreš.

Tega nisi vedel in zato so vsi tvoji traktati o tem brezvezni. Sori.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Je res postavitev delcev v možganih (torej čist fizikalen pristop, kot ga zagovarja Thomas) tisti, ki določa in loči trenutek življenja od trenutka smrti.

Seveda. Kaj le si ti mislo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Barakuda1> Je res postavitev delcev v možganih (torej čist fizikalen pristop, kot ga zagovarja Thomas) tisti, ki določa in loči trenutek življenja od trenutka smrti.

Ja.

Zato tudi ni izključeno, da klinično mrtev človek "oživi nazaj", ko so "delci v možganih" spet na svojih mestih. Tu gre sicer predvsem za kisik in izgorevanje ATP v možganih, brez katerega možgani ne morejo opravljati svojih najbolj osnovnih funkcij (krčenje srčne mišice in dihanje).

Fiziološka smrt ni nujno ireverzibilna, se pa zelo hitro po njenem nastopu začne propadanje določenih struktur, ki sestavljajo osebnost oz. spomin. Brez teh struktur človek, če ga obudimo iz smrti, ni več isti, kot je bil prej - njegova osebnost je drugačna.

Thomas ::

Poslušaj jureta, če mene nočeš.

Tako je. Vpraši piera. To je bolj nov uporabnik, ki se spozna na medicino, če nama ne verjameš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Tega nisi vedel in zato so vsi tvoji traktati o tem brezvezni. Sori.


Sori.

Ne vi men o tem v kaj ste vi prepričani.

Lepo sem rekel, da želim neizpodbiten znastvni dokaz, ne pa nekaj v kar ste vi prepričani - in to celo, da gre za fatalne spremebe.

Še enkrat.

Kje imate dokaz, da je prišlo do teh "fatalnih" spremebm lege psameznih delcev atomov v možganih, kar je rezulturalo navzven kot smrt in obratno.

Še enkrat. Zgolj vaše prepričanje šteje tolk kot prepričanje Jehovovih prič, da bodo ponovno oživeli v novem raju.

Da se prav razumemo.

Ne zanikam možnosti, da je prišlo (prihaja) do sprememb lege posameznih delvcev. A ko nekdo tako kategorično nekaj trdi kot vi, potem pač pričakujem da bo znal to svojo trditev (če se razglaša za znaastvenika oziroma zagovornika znastvenega pristopa) to vsaj znastveno utemeljiti.
Od vernikov vi pričakujete, da vam bodo dali znastveni dokaz za Boga in njihovo prepričanje.
Jaz od vas ne pričakujem nič več in nič manj, čeprav bi lahko, saj se vi v prvi vrsti sklicujete ravno na te znastveno dokazljive in znastveno oprijemljive fakte, vse ostalo pa zavračate.

Torej.
Želim znastven dokaz. To je vse.

Če ga nimate - tudi prav, a da se to potem ve, ne pa da se megla prodaja.

Barakuda1 ::

Fiziološka smrt ni nujno ireverzibilna, se pa zelo hitro po njenem nastopu začne propadanje določenih struktur, ki sestavljajo osebnost oz. spomin. Brez teh struktur človek, če ga obudimo iz smrti, ni več isti, kot je bil prej - njegova osebnost je drugačna.


A tud ti nekaj tko na pamet, al boš ponudil kak znastveni dokaz za to trditev.

Vprašano drugače.
Vsi, ki so jih do sedaj reanimirali (ker so bili klinično mrtvi) so sedaj "nekdo drug" al kaj mi želiš pojasnit.

Lepo prosim, ne kar tako opletat z nekimi pojmi, ki niso natačno definirani.

Thomas ::

> Še enkrat. Zgolj vaše prepričanje šteje tolk kot prepričanje Jehovovih prič, da bodo ponovno oživeli v novem raju.

A priori, je tvoje obratno prepričanje vredno prav toliko.

Za znanstven dokaz, da so za smrt res vedno odgovorne neke kemične/fizikalne spremembe v možganskih celicah, si pa izvoliš študirat medicinsko literaturo. Tam boš to našel, brez preveč muke.

Tvoj problem, če tega ne razumeš. Jaz sem povedal, da mi je tako bolj všeč, da ti misliš, kakor pač misliš. Že vnaprej.

Vendar se zdaj bojim, da ti kakšen jure še utegne odpreti oči, pol smo pa tam. Boš morda težil na manj zabaven način.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Barakuda1> Želim znastven dokaz. To je vse.

No, znanstven dokaz lahko dobiš za posamezno celico in morda za kolonijo celic. Celotnih možganov hkrati trenutno nismo sposobni opazovati niti na celičnem nivoju, kaj šele na atomskem.

Osnovni mehanizem (pa jaz nisem biofizik, tako da bo tole bolj tako-tako) ki živo celico loči od mrtve je funkcioniranje njene "prebave", ki zagotavlja energijo, potrebno za "obratovanje" njenih življenskih procesov (osmoze in takšnih reči) in pravilno delovanje membrane. Če prebava ne deluje, celica prej ali slej propade.

Razlika med živo in mrtvo celico seveda ni stvar enega atoma ali ene molekule. Celica umira počasi in jo lahko do neke mere celo umetno oživljamo. Ko se podrejo določene strukture in je celica nepopravljivo poškodovana, je seveda mrtva in je s tehnologijo, ki jo imamo, ne moremo več rešiti. Ni nujno, da bo vedno tako, je pa precej verjetneje, da bomo s tehnologijo lažje izdelovali nove, povsem umetno ustvarjene celice, kot popravljali obstoječe.

Znanstveni dokaz, da je smrt človeka posledica fizioloških sprememb v možganih ti vsekakor lahko da medicinska znanost, ampak to pač ne bo dokaz na fizikalnem nivoju (kar je verjetno tisto, kar terjaš od nas).

Barakuda1> Lepo prosim, ne kar tako opletat z nekimi pojmi, ki niso natačno definirani.

Jah, če se pogovarjamo laično, potem mimo tega ne moremo. Osebnosti, zavesti in bioloških nosilcev teh lastnosti pač ne moremo natančno definirati.

Barakuda1> A tud ti nekaj tko na pamet, al boš ponudil kak znastveni dokaz za to trditev.

Na predavanju nekega nevrologa na HAL 2001 sem slišal za tale primer železniškega delavca, ki mu je skozi možgane izstrelilo železen drog, a je preživel, ki več kot potrjuje, da se osebnost z vsem izkustvom skozi življenje vgradi v možgansko tkivo, ki ga je mogoče odstraniti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

keber ::

@Barakuda:

Človek je stroj in nič več. Zato ga z izpopolnjeno tehnologijo lahko simuliramo do atoma natančno. Zdaj še ni možno, nekoč pa ...

Barakuda1 ::

Znanstveni dokaz, da je smrt človeka posledica fizioloških sprememb v možganih ti vsekakor lahko da medicinska znanost, ampak to pač ne bo dokaz na fizikalnem nivoju (kar je verjetno tisto, kar terjaš od nas).


No. Sej sem vedel, da se da razumno diskutirat, sam če se hoče. Izmikanja v Thomasovem stilu, so le dokaz, da o zadevi ve premalo, da bi lahko lih bil avtoriteta, ki bi ji kar verjel.

To, da je smrt (po do sedaj znanem) posledica fiziolških sprememb v možganih je znastveno kar dokaj dobro utemeljeno že sedaj.

A moje vprašanje je bilo drugačno.

Za koliko sme (mora) biti lega posameznih atomskih delcev drugačna, da lahko govorimo o spremembi (konkretno smrti) in ali je to res nujno.

Naslednje še bolj "zoperno" vprašanje za fizike je.

Ali postavitev posameznih delcev atoma določa našo osebnost, naš talent, in sploh vse kar nas definira?.

Pa prosim znastven dokaz in ne prepričanj.

Barakuda1 ::

Zato ga z izpopolnjeno tehnologijo lahko simuliramo do atoma natančno. Zdaj še ni možno, nekoč pa ...


A bejž no bejž. A res.
Še ene praživali amebe ni nikomor ratalo niti od daleč simulirat, pa bi ti kar človeške možgane.

Barakuda1 ::

Na predavanju nekega nevrologa na HAL 2001 sem slišal za tale primer železniškega delavca, ki mu je skozi možgane izstrelilo železen drog, a je preživel, ki več kot potrjuje, da se osebnost z vsem izkustvom skozi življenje vgradi v možgansko tkivo, ki ga je mogoče odstraniti.


Ejj, ne seštevat jabolk in hrušk.

Že dolgo je znano, da lahko človeku odstranimo posamezne dele možganov, pa bo živel še naprej, le okrnjene (spremenjene) bodo nekatere njegove sposobnosti, čeprav ne nujno.
Podobno se dogaja pri tako imenovani možganski kapi.

Toda to ni dokaz, za trditve, ki se postavljajo v tej temi.

Barakuda1 ::

Natančno definiranje osebnosti, zavesti in bioloških nosilcev teh lastnosti pač ne morem natančno definirati.


Potem lahko sklepam tudi v stilu.

Zgradil si bom hiško, za na stara leta.

Sej rabim sam streho. Temelji in nosilni zidovi, pa niso potrebni, ker jih ne znam nardit (niso definirani).

Ja super znastven pristop, ni kaj.

jype ::

Barakuda1> Ali postavitev posameznih delcev atoma določa našo osebnost, naš talent, in sploh vse kar nas definira?.

Vsekakor morajo biti možgani sposobni shranjevati izkustvo iz preteklosti in ga primerjati s podatki, ki jih prejemajo od čutil. Fiziologija spomina, čeprav ne povsem določena, je razmeroma jasna. Tudi mehanizmi utrjevanja so fiziološko razloženi, kjer nam še ogromno manjka pa je samo kodiranje, ki ga možgani uporabljajo (in koliko je to kodiranje različno v možganih različnih bioloških vrst).

Sam ne verjamem v dedno pogojenost intelektualne nadarjenosti (nekaj drugega so visoki košarkaši in dolgoprsti kitaristi), saj so možgani izrazito sposobni zaobhajati omejitve (zgoraj omenjeno predavanje je omenjalo tudi deklico, ki se je rodila brez ene možganske polovice, kar so ugotovili pri petih letih - deklici so se centri za vse aktivnosti normalno razvili v obstoječi polovici in razen fiziološko pogojenih epileptičnih in nekaterih drugih nevroloških težav ni kazala znakov zmanjšane intelektualne sposobnosti). Prepričan sem, da na razvoj možganov in njihove vsebine bistveno bolj vpliva okolje, v katerem subjekt odrašča, kot pa dedna zasnova (ki seveda lahko pogojuje določene disfunkcije, ne pa nadarjenosti za igranje klavirja ali pa matematiko).

keber ::

>>> Še ene praživali amebe ni nikomor ratalo niti od daleč simulirat, pa bi ti kar človeške možgane.

No ja virus jim je že ratalo. Ostalo je samo stvar zadostne računske moči. Danes je nimamo, nekoč pa ... ;)

gani-med ::

Med preprostim ljudstvom je še vedno prisotno prepričanje, da lahko človek umre tudi iz čistega miru.
Le oči je zaprl in dušca mu je spolzela v nebesa.

Seveda pa nas medicina prepričuje v nasprotno (pravzaprav zna bilogija to še bolje), da se mora v telesu zgoditi nekaj hudo katastrofalnega, da začnejo odpovedovati vitalni sistemi. Telo sestavljajo številni dinamični sistemi, (ničesar ni statičnega, statika je enako smrt), ki si medsebojno nenehno izmenjujejo material in informacije. Tudi kadar globoko spimo, se v telesu dela dalje s "polno paro".

Šele, če so vitalni organi nepopravljivo poškodovani in tako ne morejo več sodelovati v ključnih izmenjavah materiala, sledi razpad delovanja sistema in smrt človeka ali živali (saj fizioloških razlik tako ni).

Posamezne celice in njihov položaj v telesu, (še manj pa atoma ali molekule) za življenje niso pomemben faktor, saj človeku vsak dan odmre na milijarde celic, ki se v prej omenjenem dinamičnem procesu nadomestijo z novimi. Zato tudi moramo jesti in piti.

Po približnih ocenah se v sedmih letih zamenja kompletni material v telesu človeka z drugim materialom. Tisto, kar (kolikor toliko) ostaja nespremenjeno, je ustroj delovanja. Ko se tudi ta ustroj izrabi ali zaradi nesreče ali bolezni že prej fatalno poškoduje, pride do razpada sistema (smrti).
CO2 is the elixir of life.

Barakuda1 ::

Prepričan sem, da na razvoj možganov in njihove vsebine bistveno bolj vpliva okolje, v katerem subjekt odrašča, kot pa dedna zasnova (ki seveda lahko pogojuje določene disfunkcije, ne pa nadarjenosti za igranje klavirja ali pa matematiko).


Deloma problematična trditev (prepričanje).

Kako potem pojasnjuješ, da je nekdo genij, čeprav odrašča v izrazito nenaklonjenem okolju.

Postvljeno vprašanje drugače. Zakaj vsi, ki se izobražujejo, ne postanejo geniji in obratno.

Barakuda1 ::

Med preprostim ljudstvom je še vedno prisotno prepričanje, da lahko človek umre tudi iz čistega miru.


Sem par svetlobnih tisočletij od tega, da bi spadal v to skupino.

A to še ne pomeni, da sprejmem kar vsako ZF, kot sveto resnico.

p.s.
Sicer se s tvojim prispevkom strinjam, ker sem zelo podobnega, če ne enakega mnenja.

jype ::

Barakuda1> Toda to ni dokaz, za trditve, ki se postavljajo v tej temi.

Seveda je. Samo dejstvo, da je fizikalni substrat, v katerem se dogajajo procesi, ki jih vse skupaj imenujemo življenje, mogoče razkosati in vsak kos obravnavati ločeno, nam pravi o tem, da za vsem skupaj stoji fizika.

Seveda je na tem (atomskem oz. povsem fizikalnem) nivoju nesmiselno govoriti o življenju - procesi se dogajajo zaradi fizikalnih zakonitosti, ne pa zaradi naše volje ali razuma. Sami pač ne moremo prisiliti svojih celic, da umrejo, ker vsaka celica zase sestavlja zaključeno celoto, ki je od nas neodvisna (pri tem moramo seveda nujno zanemariti celično specializacijo, ki je lastna velikim organizmom in zaradi katere so celice v takem organizmu odvisne od drugih celic). Iz evolucijskih členov (enoceličarji, kolonije, večceličarji in tako naprej) tudi podrobno poznamo mehanizme, ki so do tega pripeljali.

Seveda vedno lahko rečeš, da to še ni dokaz in da je vse le teorija, a trenutno kritično primanjkuje teorij, ki bi bolje prestale preizkus pravilnosti.

gani-med ::

Dedni material je še kako pomemben, vendar se da tudi koga z dobro dedno predispozicijo zatreti.
Tudi, če sta oba faktorja (dednost in okolje) optimalno izkoriščena, še ne pomeni, da bo nekdo "genij" (kaj za vraga to sploh pomeni? :\ ) .
Za to mora biti tudi na pravem mestu ob pravem trenutku. če se usmeriš v napačno področje, boš tam verjetno blestel, vendar ne tako, kot če bi bil usmerjen na področje, ki je bolj perspektivno za tvoj tip sposobnosti.
CO2 is the elixir of life.

Barakuda1 ::

Ker zunaj sije sonce :) , moje štiri muce (kosmate, da ne bo pomote:D ) pa hočjo ven (jaz pa tud), bom nadaljeval zvečer.

Upam, da mi bodo zagovorniki ZF, do takrat postregli s kašnim bolj utemeljenim znastvenim dokazom kot do sedaj.

Se beremo kasneje.

p.s.
če moderator meni, da je ta post za izbris, ga naj briše brez zadržkov.

jype ::

Barakuda1> Kako potem pojasnjuješ, da je nekdo genij, čeprav odrašča v izrazito nenaklonjenem okolju.

S slabo definiranim "nenaklonjenim okoljem". Če bi poiskali in prešteli še vse tiste, ki bi lahko bili geniji, pa niso (po moje sem not spada velika večina ljudi) bi bila slika jasna - da je nekdo genialen, potrebuje le ustrezno vzpodbudo. Ta ne pride nujno od staršev ali celo od ljudi. Nekateri otroci se pač zaljubijo v lokomotive in postanejo strojevodje, drugi pa se zaljubijo v matematiko in postanejo matematiki. Sodobno pojmovanje inteligence med obema primeroma ne zazna bistvenih razlik in od tu izhaja tudi moje prepričanje o zelo majhni vlogi genetske predispozicije.

gani-med> Za to mora biti tudi na pravem mestu ob pravem trenutku.

Ja, ampak to je okolje.

gani-med> če se usmeriš v napačno področje, boš tam verjetno blestel, vendar ne tako, kot če bi bil usmerjen na področje, ki je bolj perspektivno za tvoj tip sposobnosti.

Sam bi temu verjel kvečjemu v primeru, da bi se briljantnim matematikom redneje rojevali briljantni matematiki kot povprečnim rudarjem. Trenutno kaže, da to ne drži in da odločujoče breme nosi otrokova socializacija (in seveda to, da je v pravem trenutku na pravem mestu).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

gani-med ::

Da je dednost pomembna, so pokazali že poskusi, v katerih so skupaj v istem okolju vzgajali otroka in mladega šimpanza.
(jih podobno oblačili in hranili in jima dajali enake igrače)
Nekje do enega leta sta se res zelo podobno razvijala, potem je začel pa šimpanz zaostajati (pa sploh ni bil neumen šimpanz).

Šimpanz enostavno ni imel tistega dednega materiala kot človeški otrok, da bi lahko še sledil.
Otrok pa ni mogel več slediti mlademu šimpanzu v plezalnih veščinah, ki so tudi dedno pogojene.
CO2 is the elixir of life.

jype ::

Ne mislim na takem nivoju. Jasno, da dedni material določa predispozicije, vendar znotraj določenega dovolj velikega kroga ljudi (recimo populacija osrednje evrope) odstopanja od povprečja praviloma niso rezultat razlik v dednem materialu, temveč okoljskih dejavnikov.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Pogled v prihodnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
794857 (2930) _marko
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
251876 (1333) OwcA
»

"Scientists teleport two different objects" (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1496065 (4228) Dzonson
»

simulacija vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
382134 (1097) antonija
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
654907 (3553) _marko

Več podobnih tem