Samo človek lahko... (DARPA Urban Challenge)

Zadnji tak official boj je bil Fritz na podhranjeni mašini, proti svetovnemu prvaku Kramniku. Če še prav vem. Kramnik je izgubil, jasno.

Cel dan smo trije filali računalnik s podatki, opravljali zanj rutinsko birokratsko delo, da bo zdaj on intelektualiziral par noči in par dni (v 6 koreinkarnacijah), namesto da bi kakšen človek mesece razbijal zastavljeni oreh.

Future is already here.

Trenutno najmočnejši šahovski engine je Rybka, ki je tudi svetovni prvak 2007.

Ker Rybka z veliko lahkoto pomete z vsemi programi (Fritz, Shredder, Junior..), bi bil mogoče zanimiv le še dvoboj s Hydro, ki pa bi ga Rybka po vsej verjetnosti dobila. Hydra je zadnji čas kar poniknila, kot da gre za mrtev projekt.
Hydro so ljudje sicer že premagali ob asistenci drugega programa.

Rybka za razliko od Hydre ne potrebuje dragega hardvera (stane le 35 € )

pomembno je predvsem to, da se razsuje mnenje o intelektuali nadvladi človeka nad računalniku v šahovskem primeru.

Iščem program ki bi vsaj delno emuliral človeka
pa ga še nisem našel

Človek igra bolj življenjsko kot komp
z veseljem bi ploskal programu ki bi igral tako kot igrajo ljudje

Kdor igra šah z računalnikom, ve kaj govorim

Ahhhh

Ko bi te vsaj bog slišal

Glede šaha...
Na žalost je resnica daleč daleč od tega

Med drugimi...

Lastnosti so take, da človek poskuša tudi z zvijačami
zvijače ki so za računalnik nesprejemnljive ker on vidi obrambo ki bi mu prinesla izgubo

Človeško igranje je polno teh nelogičnih potez

Tudi karakter se zrcali v igri v kolikor igra človek
če igra računalnik, ti karakterja ne vidiš, ker ga računalnik nima

Da ne omenjam stila igranja ki je pri človeku lahko med samo igro drugačen
pri kompu je tako da je ali napadalen ali obramben skozi vso igro
ne glede na stanje

Itd...

Pa vsi ti programi so narejeni (šahovski) tako, da vsakič naredijo najboljšo potezo, glede na pozicijo figur, ki pa ni nujno optimalna.

ko ne moreš več zmagati,

Proti računalniku nisem mogel zmagati že od samega začetka igranja proti računalniku

Pa to sploh ni poanta

Račuanlniku znižam stopnjo težavnosti in ga premagam brez problema

Ampak fora ni v zmagi ali porazu

Kdor je igral šah ve o čem govorim

Kdor pa teorizira pa...

Ena stvar je res- če znižaš težavnost, postane razlika med človekom in računalnikom očitnejša.

Ampak hej, sej to se da tudi sprogramirat, namesto AI, se pač matraš delat še AS(artifical stupidity). Dosedaj se na tem ni delalo, kajti ni bilo dovoljšnega motiva za to.

Je pa v igrah bojda vedno večja potreba, da se ob zvišanju težavnosti, boti obnašajo ne le natančno, ampak bolj "pametno"("človeško").
Stvar programiranja.

Ti je cilj sprogramirat bota ki bo zmagal človeka? Al bota ki bo zabaval človeka?


Torej šahovski programi so zaenkrat usmerjeni k premagovanju človeka (kogarkoli pravzaprav), ne njegovi zabavi.
Lahko se pa lotiš še druge poti.

Je pa tam polno navlake, tako da delo sploh nebo lahko.
Pa vprašanje če smiselno.

Je razlika mmed najboljšo možno potezo v dani situaciji in optimalno potezo, ki ti posledično prinese zmago.

1.Računalnik (program) vedno izbere (tako je pač programiran) najboljšo možno potezo tisti trenutek, ko ti prestavi figuro. S predvidevanjem kako bi lahko ti prestavil naslednjo (prav tako najboljšo možno)....da bi on vseeno zmagal.

2.V optimalni potezi pa je veliko več, kot samo kako prestaviti figure da zmagaš. Nisem še igral partije z PC, ki bi v 3 potezah žrtvoval 2 svoji močni figuri, zato da zvabi mojo figuro iz obrambe, zato da bi me v 6 potezi matiral.

>ampak hej, sej to se da tudi sprogramirat, namesto ai, se pač matraš delat
>še as(artifical stupidity). Dosedaj se na tem ni delalo, kajti ni bilo
>dovoljšnega motiva za to.

Hmm

Programerji se že leta in leta trudijo
a rezultat je tak da vsak posameznik opazi razliko
komp enostavno ne more emulirati človeka

In igra proti kompu je daleč od igre proti človeku

Mogoče za vas primer v kaki streljačini... So boti mogoče enako ljudem?

UNIVERZUM>>V optimalni potezi pa je veliko več, kot samo kako prestaviti figure da zmagaš. Nisem še igral partije z PC, ki bi v 3 potezah žrtvoval 2 svoji močni figuri, zato da zvabi mojo figuro iz obrambe, zato da bi me v 6 potezi matiral.

Res zanimivo tole kar trdi UNIVERZUM in resnično. Pravzaprav preprostih zank za neumnost računalnika nočejo in nočejo vgraditi v program, kot bi se jim to zdelo manjvredno in nekomercialno. Kar naredijo za oslabitev programa je to, da le ta napačno ocenjuje pozicijo (play stupid komanda recimo spremeni vrednosti figur in s tem povsem spremeni razvejanost tabel pozicij), potem omejijo iskalno globino pozicij (na recimo 2 ali 3) ali pa pade komanda, da namesto najboljše vrstice v iskalnih tabelah program igra random včasih drugo, tretjo, šešto ali sedemanjsto. Tako lahko igra program precej 'človeško'. Da pa bi recimo vstavili v program predpostavko (you play against stupid human) in bi ta, ko bi skalkuliral možnost mata v tabelah, igral točno po teh tabelah, velumni mojster pa bi mu sledil v spregled in potem butanje v zid z glavo..to pač še res nisem opazil. Ampak ni treba biti ravno einstein, da tako zanko vgradiš. In res je še nekaj, tudi če jo vgradiš, je to tombola, ker človek včasih nasede včasih pač ne. Za dober izračun kdaj bo brkati ali plešasti mojster, oziroma obrita mojstrica nasedla, pa je comp slab. Tu imamo sapiensi še kar nekaj fore, v obliki čutov in morda res celo vplivanja na nasprotnika. Pokaže se da navadni zemljani igrajo tako, da izbirajo skoraj vedno poteze iz random vrstic računanih tabel in včasih naredijo res kardinalno napako (rečemo spregled in butanje z glavo v zid). Pri programih je razlika v tem, kako ocenijo figure in s tem pozicijo, ker na žalost še ni dovolj trdine, da bi zbasala vase vse možne pozicije za recimo 100 polpotez naprej. Tako se delajo selekcije, ki pa jasno ne računajo na neumnosti in butanje z glavo v zid. Vendar za mat v 8 potezah s pomočjo žrtve, kot navaja UNIVERZUM, bi to šlo very easy! Človek ima prednost da včasih vidi kar 30 polpotez vsaj v obrisih zelo dobro, včasih pa seveda ne vidi drugega, kot od občudovalke jošk. Odvsino od kondicije in treninga in seveda tudi starega dobrega IQ.

Matev>>skratka v prvoosebni strelski igri imate lahko bota ki je 100% natančen
in vas vstreli iz poljubne razdalje, ter se izmika 100% natančno ... waw porečete bot je boljši kot človek
ja... je superioren

ampak ne more pa emulirati človeka

Zaenkrat še ne. Ker kot Thomas in jaz veva, ko se dela igrica, je toliko idej o superlepih puloverjih in še več neznanja štrikanja, da se tresoće roke kapitalistov zaenkrat še niso prebile do pravih ljudi, ki bi to znali narediti. Ampak kaj vem za potne stroške in par pirov na uro...in seveda par vrhunskih štrikačev, ki bi ubogali in voila...samo nihče ne verjame tega.

Čisti New Age prodajaš. Mi je prav žal.

Matev>>izjave: play stupid in podobne pa kažejo na mišljenje da mora biti komp superioren.. ni res
računalniški programi imajo vsi več stopenj težavnsoti

in na stopnji ki ni najvišja, komp pač semtertja naredi očitno napako - žrtvuje za prazen nič...
daleč, daleč od tega kar bi naredil človek

Lepo ti piše od kod več stopenj težavnosti. Žrtvovanje za prazen nič pač ni žrtvovanje ampak neumnost, vedno, če ga je možno kaznovati. Če ga ni možno, potem je to tako imenovano genialno žtrvovanje. Pa si vzemi chessbase izbrskaj par krasnih primerov žrtvovanja iz zgodovine in videl boš, da jih Fritz in hans prav nemilosrdno kaznujeta in pokažeta, da niso nič drugega kor velika sreča. So pa seveda toliko bolj vredni tisti, ki se pokažejo za pravo odkritje za kakih 30 polpotez vnaprej. Vse lepo piše.

Ok Matev. Pa napišiva oba po eno lepo pisemce avtorejm recimo engina King, ki poganja program Chessmaster. Za te se mi zdi, da dajo od vseh največ na to, da bi program zabaval ljudi in posledično, ker tvoje mišljenje ni izolirano, igral 'human like'. Lahko nama jim užaljenim uspe prepričati v en lep test, ko bo sto naključnih ljudi ugibalo o tem ali grajo z mašino ali s človekom. Rezultate obdelamo in nauči se največ ekipa Kinga jaz pa tukaj stavim eno pivo da večina, ne bo pravilno zadela s kom igrajo. Jasno doovljeno je oceniti ELO moč ljudi, in avdiovizualnih inforamcij o naprotniku ni.

pa napišiva oba po eno lepo pisemce avtorejm recimo engina king,

Verjameš ali ne
na forumu od chessmasterja je to že dolgo, dolgo osrednja tema
in programerji se že dolgo, dolgo trudijo to doseči

Ne odkrivaj tople vode

Programi tudi na najvišji stopnji ne vlečejo vedno najboljših potez, ker je to, razen v zelo poenostavljenih pozicijah, zaradi "kombinatorne eksplozije" nemogoče. Možne so le optimalne poteze, pač glede na oceno pozicij do neke globine. Ocene se računajo po nekem algoritmu.
Ključna beseda je tu OCENA in po različnih ocenah pozicije se programi medsebojno tudi razlikujejo.

Če nastaviš neko zanimivo in že dobro preanalizirano pozicijo različnim programom, bo tisto optimalno potezo (ki ni nujno najboljša) potezo močnejši program (ali engine) našel hitreje od slabšega.

Programu zmanjšati moč ni nobena umetnost, samo v algoritmu za oceno pozicije je treba kakšen element omejiti ali spremeniti utež na določeni figuri (naprimer dati kmetu utež 1,02 namesto 1).
Zaradi tega program ne bo brez veze spregledoval ali žrtvoval figur, le slabše bo igral, ker bo slabše ocenil pozicije (slabše bo videl).

Tiste "hendikep" variante, ko se mu čisto strga, so pa pripravljene bolj za zabavo publike in ne zaradi nezmožnosti narediti slabšo, a še vedno realno oceno pozicije.

Nisem bral tega foruma ker nimam časa brati vsega, torej experiment kot sem uganil kmalu bo. A upaš stavit eno pivo?

Ti Matev ne veš kaj je experiment. Kvečjemu ti je blizu Freudovsko samoopazovanje. Ok grem brat ta forum, čeprav mislim, da je skoda časa.

Zadali smo si cilj;

Računalniški program naj premaga velemojstra.

Cilj smo dosegli.


Drugi cilj;
Računalniški program naj s pomočjo nekaj tehnike vozi avto boljše (hitrejše/varnejše/cenejše) od človeka.

Cilj bomo najbrž kmalu dosegli.


Matev, ti predlagaš še en cilj;

Računalniški program naj me premaga 60%, zmagam naj proti njemu 40%, pri tem pa naj ne opazim("narava igranja"), da igramo z programom.

Cilj bo nekoč dosežen, imo bi bil lahko že čez eno leto, če bi kdo videl v tem denar/užitek.
Pa ga zgleda ne dovolj, zato bo najbrž trajalo.


Gre za različne cilje.
Delamo le na tistih v katerih vidimo smisel.

Da pa ni možno naredit je pa bluz.


Problem je v tem, da uspeh računalnikov (in njihovem programju) poskušaš zmanjšat pomen z tem, da naštevaš česa še ne znajo. Namerno ali nenamerno, ni važno.

Si tak kot tisti možicelj na snow-ovi sliki, ki se izmišljuje, kaj računalnik še nezmore, s tem da mu zamisli počasi zmanjkuje, in računalnik vedno hitreje poveča obseg dela na tisto kar on piše. Počasi bo računalnik še njegovo delo prevzel, le da takrat najbrž nebo imel več kaj dosti za napisat.

>pri tem pa naj ne opazim("narava igranja"), da igramo s programom.

Ko bi vsaj programerji to dosegli
želja in cilj vsakega amaterskega šahista ki igra z računalnikom

Že dolgo časa

In nič si ne zmišljujem sproti

Želja je že zelo stara in cm10 ima cca 200 osebnosti ki simulirajo različne ljudi... Tako da tu je bilo že marsikaj delano

A brez uspeha zaenkrat

Vsaj po mnenju šahovskega sveta

Lošem kurcu svaka dlaka smeta

Srbi imajo tako dobre pregovore, da je prav škoda, da se večkrat kakšnega ne uporabi.
Povejo več, kot cele strani nakladanja ...

in zaradi iluzije so šli pri chessmasterju kreirati 200 različnih osebnosti
ki so se v šahovski javnosti izkazale kot so se...

zaradi privida ?

Ne zaradi privida, zaradi biznisa.

CM je namenjen širši publiki (mojstri ga ne upotrabljajo) in so zato popestrili izbor nasprotnikov z več možnimi karakternimi lastnostmi.

Otroci imajo to radi, sem sam videl, da je to za njih lahko zelo zanimivo in se ne sprašujejo preveč ali izbrani karakter res pravilno oponaša naprimer orangutana ali kapitana Kljuko (na sliki že). Je pa zabavno in to je najpomembeje poleg tega, da je dobra marketinška poteza.