» »

Puščavsko zmagoslavje robotskih vozil

Puščavsko zmagoslavje robotskih vozil

R5 Touareg

CNN.com - Štiri robotsko vodena vozila so brez vsakršne pomoči človeka končala 132 milj dolgo dirko Grand challenge po puščavi Mojave, ki jo sponzorira agencija ameriškega obrambnega ministrstva DARPA.

Po lanskem polomu, ko cilja ni videla niti ena ekipa, je Pentagon podvojil nagrado na 2 milijona dolarjev (kar verjetno niti ne pokrije stroškov izdelave) in upal na višjo tehnično dovršenost robotov ter kanček sreče. Na cilj je najhitreje prišel predelan Volkswagnov Touareg, ki ga je z vso potrebno tehniko opremila in ojačala ekipa Stanfordske univerze. Najbolj zahtevna naloga je bila napisati sofisticiran software, ki je vozila vodil mimo mnogih ovir, skozi tunele, hribe ...

Uspeh je zaprl usta tudi vsem kritikom, ki so po lanskem debaklu trdili, da nas do avtomatskih vozil loči še mnogo let. Pentagon upa, da jim do leta 2015 za potrebe transporta na bojiščih ne bo potrebno več najemati voznikov, vsaj človeških ne.


Če bo šlo tako naprej, se bodo velesile kmalu udarjale v C&C: Generals ali podobni realnočasovni strategiji.

168 komentarjev

«
1
2 3 4

Kami ::

Kul, več nebo treba met izpita pa te bo lepo avtek sam okoli pelal :P

kilergas ::

Ne predstavljam si takega avta po avtoceti 200 na uro in potem naenkrat napise na zasloncku software error,please reboot the car :D

keber ::

Pa saj bo ravno to. Po avtocestah se bo vozilo 160 in več z razmaki nekaj metrov. Kar danes sploh ni možno.
In verjemite: film "I, Robot" je glede prometa zelo dobro zadel poanto, edino letnico bi jaz prestavil malo nazaj. (eni so sanjali, kaka bedarija je ta film - dejansko je precej vizionarski, čeprav zgodba nekoliko šepa)

Thomas ::

> Če bo šlo tako naprej, se bodo velesile kmalu udarjale v C&C: Generals ali podobni realnočasovni strategiji.

Velesile se nič ne bodo udarjale. Samo avtomatika bo polovila Talibane in podobne fakine.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

snow ::

Avtomatizacija prometa ja!

Pa v mestih bodo lepo vsi istočasno speljali... veš kolk se tukaj pridobi!!
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Tear_DR0P ::

mogoče bo celo možno tisto iz starship titanic: bolj gost je promet, hitreje teče
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

minmax ::

snow: ja valjda, še posebno ko enemu motor zaruži in grejo ostali vanjga :)

kilergas ::

Meni ne pase samo sedet in gledat krizem rok, kako me neka avtomatika nekam pelje.To je treba zbit marco, da se pokadi,da se slisi gume v ovinku in da brbni motor v obratih in se gre cez omejitve kukr se le da, se preden stopi moz v modrem in ti maha z dildotom po zraku.
2m razmaka po avtocesti sz 160 na uro,.enmu crkne motor pa nastane 10km dolgo verizno trcenje.Bi to letelo kar precej pleha po zraku:D

Thomas ::

> snow: ja valjda, še posebno ko enemu motor zaruži in grejo ostali vanjga :)

Aha, a tak bo open program za vozit? Da ne bo predvidu te okolnosti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

> Meni ne pase samo sedet in gledat krizem rok, kako me neka avtomatika nekam pelje.

Sej te lahko fingira, da resno misliš, da ti voziš. Ni problema.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

keber ::

Vidim, da nekaterim ni prav nič jasno (recimo killergasu in minmaxu)

Ustrezen program v vozilu po brezžično komuniciralz ostalimi vozili v okolici in ob kakršnikoli nepravilnosti bo ostalim vozilom sporočil stanje, sistem pa se bo nato v hipu odločil za ustrezne ukrepe. Verižna trčenja so izključena. Seveda s pogojem, da izključimo človeški faktor, ki bi v tem primeru naredil samo haraš in kolaps.

Da ne bluzim na pamet, naj naštejem samo nekatere že uveljavljene tehnologije, ki bodo vodile k popolni avtomatizaciji prometa:
- tempomat (čeprav starinsko)
- zaznavanje varnostne razdalje in ustrezno ukrepanje (več avtomobilov)
- tempomat II (skupaj z radarskim sistemom zaznavanja okolice - novi Mercedes S)
- zaznavanje bele črte in opozarjanje na njen prehod (Citroena C4 in C5)
Temu dodajte vsevečjo računalniško moč v avtomobilih ter razne naprave za varnejšo vožnjo (ABS, ESP, ASR itd.)
Potem pa se nekega dne to združi in evo čuda. In še to: v Nemčiji so že pred nekaj leti uspešno preizkusili konvojski promet tovornjakov: prvi v konvoju vozi človeški voznik, naslednji v konvoju pa mu avtomatsko s pomočjo radarjev sledijo na razdalji cca en meter. Nesreč ni bilo nobenih, se pa krepko poveča kapaciteta obstoječih cest in hkrati precej zmanjša poraba goriva (skupna - se ve).

Sicer si pa predstavljate tole: nekam ga greste feštat in se nato ob štirih zavalite v avto na sovoznikov sedež, ter avtu ukažete, da odpelje domov. Kaj lepšega. Sicer so to tehnologijo poznali že pred stoletji, reklo pa se je tej tehnologiji - konj.

Highlag ::

Ko bo tehnologija takšna, da bodo avtomobili vozili sami bodo označbe na cestišču, kot jih poznamo danes za v smeti. :P
Never trust a computer you can't throw out a window

christooss ::

Keber drugač tud na sovoznikovem sedežu ne smeš bit pijan :P

Res pa upam da bo kdaj prišlo to v rabo da se usedeš v kar pa te odpelje sam do lokacijo ki mu jo poveš.
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo

keber ::

Highlack:
Napaka. Označbe na cestišču bodo še bolj pomembne kot sedaj, da se lahko vozilo zlahka orientira na cesti (s tem ne mislim to, da najde pot iz enega konca Evrope na drugega - za to je dovolj GPS). Nepomembne bi bile samo v primeru, da je v cestišče po celotni dolžini vgrajen kup oddajnikov/senzorjev ipd. Kar je pa mnogo dražje od risanja nekih črt.

Cross ::

k se bo technologija uveljavlala bo zanimiv vidt kako bo zgledu promet skupi avtomatikov in human voznikov. avtomatiki bojo zihr zmeri drzal maksimalno varnostno. k bom pa jz mogu met tak avto pa startrek fraza dobr pove "manual override"
entering the subspace

MrStein ::

Pa, res :\

Preden crnknjen motor začne "bremzat" avto pred tabo, je tvoj ABS že zdavnaj zmanjšal hitrost tvojega avta.
Reakcijski čas elektronike se meri v mikrosekundah, ne pa v sekundah, kot pri ljudeh. To bi brez problemov delovalo že brez komunikacije med tvojim on tadrugim avtom.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Thomas ::

> To bi brez problemov delovalo že brez komunikacije med tvojim on tadrugim avtom.

Celo tako, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jumping Jack ::

Problem se pojavi, če se avto pred tabo ne ustavlja počas (npr. ker mu je crknil motor), ampak pride do čelnega trčenja.....

perci ::

U jebentiš, če lahko ti to predvidiš, zakaj misliš da AI tega ne more (oz. ne bo mogla)?

MrStein ::

- pol itak nič ne moreš
- kak pa je lahko prišlo do čelnega trčenja ?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

neoto ::

- tempomat II (skupaj z radarskim sistemom zaznavanja okolice - novi Mercedes S)
in pa Audi A8...

Pri čelnem trčenju bi 2., 3., 4., 5. ... avta za tistim, ki je trčil, hitro dobili informacijo o tem in bi se lahko precej hitreje ustavili in preprečili verižno trčenje.

kilergas ::

Keber:kaj nam ni jasno,.nam je ze jasno kaj in kako,.samo kaj mislis da se nebo nikol nic pokvarlo?bo delovalo brezhibno brez napak,.jea,.
Da bi kake senzorje pa take fore postavljali za usmeritev ali orjentacijo vozila,.se zmraj najde kak narod in porije take zadeve ven ali pa se poigra da namesto da destinacija lj se bomo znajdli v mb.Jst bom kar na hlapih ostal in izrival te cude s ceste:8)

DominusSLO ::

Keber drugač tud na sovoznikovem sedežu ne smeš bit pijan :P

Kateri sedež pa ti smatraš za sovoznikov, če voznika ni? >:D

christooss ::

Hm nikol še nism da bi bil nekdo, ki sedi na zadnjih sedežih sovoznik. Tud tist v prtljažniku ne :P
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo

Jumping Jack ::

Do verižnih trčenj in podobnih nesreč prihaja ravno zato, ker trčenja pred seboj ne moreš predvideti oziroma zelo težko. Če to velja za človeka, potem bo veljalo za umetne voznike še toliko bolj, ker so v smislu zaznavanja in prepoznavanja dogajanja okrog sebe veliko bolj omejeni.

Nenehno merjenje razdalje in hitrosti vozila spredaj je elementarna operacija, in tu se elektronika zelo izkaže, ker je hitrejša od človeka. Predvidevanje nesreč pa je čisto druga pesem, ker zahteva nenehno spremljanje VSEGA dogajanja v prometu (nasprotni pas, križišča in stičišča v vse smeri...). Skratka spremljati bi moral res bolj ali manj vsa gibljiva in statična telesa v okolici nekje vsaj 50-100 metrov. Že samo tovorstno prepoznavanje teles v realnem času je za trenutno stopnjo tehnologije nepredstavljiv izziv (sploh glede na to, da iz ene točke nikoli ne vidiš vsega, telesa zakrivajo ena drugo, na senzorje pada dež, sneg, insekti, ptičji iztrebki, listje, pa tudi kakšna vejča žival), ampak to je šele začetek.

Potem bi moral umetni voznik RAZUMET, kaj se okrog njega dejansko dogaja ter kaj predstavlja nevarnost in kaj ne. Popolnoma običajno je namreč, da nek avto pelje naravnost proti tebi s 100 km na uro. To se zgodi vsakič, ko se dve vozili srečata v ovinku in je tangenta gibanja enega vozila točno v smeri drugega. Ampak če vozilo ne zdrsne, ni s tem nič narobe, in umetni voznik se ne sme po nepotrebnem "ustrašit", sicer je sranje. Če tisti avto zdrsne, pa lahko prileti vate v par milisekundah. Kdaj bo zdrsnil? Odvisno od hitrosti, vremena, podlage, konstrukcije avtomobila, kvalitete gum, prisebnosti voznika.... Večine teh podatkov umetni voznik ne more dobiti pravočasno, torej lahko samo čaka ali ugiba.

Predvidevanje trčenja tudi ne zahteva samo spremljanja tega, kaj se pelje proti tebi in bi se lahko zaletelo vate, ampak tudi to, ali bo nekje v okolici prišlo do trčenja DRUGIH vozil. To so tako kompleksni izračuni, da jih v realnem času še lep čas ne bo mogoče izvajati. In k temu je treba dodat še to, da ima umetni voznik vedno na voljo samo zelo nepopolne podatke.

Nazadnje pa se mora umetni voznik še odločit, kako v neki izredni situaciji reagirat. Pritisniti na zavoro ali se poskusit izognit nesreči? Vklopit airbag ali ne? Če izognit, ali zapeljat s ceste ali na nasprotni pas ali vmes med dva avtomobila? Kaj predstavlja najmanjšo nevarnost? Vse to je spet zelo kompleksno in zahteva še dodatno poznavanje okolja, ne samo teles (ali je ob robu ceste odstavni pas, trava, pločnik, ograja ali prepad?).... Časa za razmišljanje pa ima zelo zelo malo, vsaka milisekunda je lahko odločilna. In seveda mora pri vsem skupaj najprej oceniti čas, ki ga ima na voljo za "razmišljanje". Če bo reagiral prezgodaj, je več možnosti, da se bo narobe odločil; če prepozno, je spet lahko usodno.....

In da ne pozabim. V začetnem obdobju bodo morala robotska vozila koeksistirati s človeško vodenimi vozili, kar stvar še dodatno zelo zakomplicira. Namreč če bi bila vsa vozila robotska, bi lahko bistveno laže predvidela reakcije ostalih vozil, medtem ko je reakcije človeka nemogoče predvideti, sploh ker človek v izjemnih situacijah pogosto odreagira popolnoma neracionalno....

Toliko samo glede predvidevanja in reagiranja ob prometnih nesrečah, ki pa predstavlja samo majhen del. Glavno je seveda običajna vožnja, ki mora kot prvo predvideti, da stvari ne bodo šle tako, kot je predvideno, ampak lahko IN BO povsod prihajalo do napak in nepredvidljivih situacij, zaradi: vremenskih razmer, človekih napak, napak v lastnem programu ali v programih drugih vozil, neustreznih ali manjkajočih označb ali signalizacije... Pomislite na to, da mularija dostikrat spuli ali obrne kak znak. Kaj, če nek mulc (ali terorist!) na avtocesti zamenja označbi za levi in desni rob ceste??? Juhuuu...

Res je sicer, da se vseh situacij ne da predvideti in se iz njih izvleči, ampak prepričan sem, da bo minilo še mnogo mnogo časa, preden bomo lahko avtu zaupali bolj kot samemu sebi.

Skratka, logika v avtomobilih bo morala biti tako kompleksna, da si niti ne predstavljamo. Programi za avtopilote v letalih so eni najkompleksnejših programov na svetu, pa ne sežejo niti do gležnjev temu, kar bi morali vsebovat avtomobilski avtopiloti že samo zato, da število smrtnih žrtev ne bi bilo BISTVENO VEČJE kot sedaj.... In ne pozabimo zelo pomembnega dejstva: s kompleksnostjo neke kode VEDNO IN NEIZOGIBNO narašča tudi število hroščev.....

No, navsezadnje pa so tu še manj kritične, ampak vseeno zelo pomembne stvari. Npr. promerni predpisi, ki jih mora umetni voznik ne samo poznat, ampak znat po potrebi tudi ustrezno prekršit, sicer se zna zgodit, da bo avto obstal v neki točki v nedogled, ali pa vsaj toliko časa, da bodo ljudje v avtu in okrog njega izgubili vse živce - npr. v času promernih zamaškov, ko se vozila s stranske ceste običajno vrivajo v kolono na glavni cesti... Si predstavljate hupanja, če bi nek robotski voznik čakal na luknjo v koloni od 7:00 do 8:30?

Poleg tega letala, kljub preizkušenosti softvera v njih, še vedno ne morejo leteti brez nenehnega nadozra vsaj enega pilota, kar pomeni, da tudi avtomobilski avtopiloti še zelo dolgo časa ne bodo mogli sami voziti, torej bo moral biti v avtu voznik, ki bo moral biti ŠE BOLJ ZBRAN, kot če bi vozil sam. Pa še zraven ga bo ves čas skrbelo za "blue screen" in ostale napake. Kdo si bo upal in želel voziti s takim avtom? Na začetku zelo malo ljudi, kar pomeni, da se bodo napake odkrivale počasi in da bodo tovrstni avtomobili tudi svinjsko dragi. Samo razvoj in preizkušanje softvera bo stalo milijarde...

Ne bo še to tako kmalu, ne ne (pa ne da si ne bi želel tega). Po pravici povedano, mislim, da bomo prej dočakali uporaben teleport kot pa uporaben popolnoma samostojen avtopilot v avtomobilu. Je pa namesto tega v avtomobilizmu veliko možnosti za razne preprostejše sisteme, kot je ABS ipd., ki nadzor nad avtomobilom olajšajo in izboljšajo, ne pa prevzamejo.

Zgodovina sprememb…

neoto ::

Da se pa vse to do neke mere poenostavit...

Če bi npr. avtoceste in glavne magistralke opremili s posebnim sistemom (jaz bi temu rekel 'elektronskih tračnic') in bi se vsi udeleženci vozili enakomerno in v isto smer, bi lahko npr. ob vstopu v Mariboru naročil avtu, da te pripelje do izstopa Ljubljana - Bežigrad ali kaj podobnega. Ravno na takšnih oz. relacijskih (pri nas v Sloveniji ne moremo ravno govorit o velikih razdaljah...) bi bil takšen sistem dobrodošel. Še sploh če pogledamo npr. nemške avtoceste, kjer imaš celotno državo prepleteno z njimi, gužva je pa taka, da pred vsemi večjimi mesti vse stoji.
Problem bi potem bil, kako izračunati idealno hitrost posameznih avtomobilov. Nekateri šparajo in se vozijo 100 km/h po avtocesti, drugim se mudi (ali pa se ven mečejo) in se peljejo 160+ km/h. Če bi celoten promet nadzoroval en sistem (ali pa po odsekih), bi lahko z manjšimi popravki hitrosti dosegli, da se izognemo nepotrebnemu zaviranju/pospeševanju...

darkolord ::

Teleport je ena od stvari, ki je NOČEMO 8-)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Jumping Jack ::

@neoto:

V idealnih razmerah noben problem. Ampak, bi se bil pripravljen vozit na tak način, če veš, da v izjemnih situacijah avto ne bo znal odreagirati tako, da bi ti rešil življenje?


@darkolord:

Raje teleport kot robotskega voznika :)
Ne, res: zakaj že nočemo teleporta?

darkolord ::

Pol se nobenmu ne bo dalo več premikat
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

atasmrk ::

Je bilo lepo prikazano, kaj se lahko zgodi v eni od Enterprise nadaljvanj. Nekoga so poskusali teleportirati sredi viharja. Zraven so potegnili se kup listja, oblak prahu in nato vse skupaj sestavili nazaj. Sicer ni nujno, da ti bo malo odveč klorofila u možganih škodovalo, apak...Pa da ne omenim možnosti, da se prežarčiš v zid. To seveda velja pri StarTrek teleportih, kjer te lahko z eno napravo nekam potisnejo in z isto od tam potegnejo. Če imamo teleport iz dveh naprav, kjer ena oddaja in druga sprejema, tega seveda ni.

Pa saj tudi človek ni tako popolen, da bi znal odreagirati pravilno/pravočasno v vsaki situaciji. Ljudje se tudi tako zelo ustrasimo necesa, da samo otrpnemo in sploh ne naredimo nicesar. To, da elektronika v nekem trenutku nebi zmogla premleti vseh možnosti, me ne skrbi. Bolj je zaskrbljujoča nezmožnost zajemaja vsega dogajanja na cest. Tu smo res se dalec.

Jumping Jack ::

@darkolord:

Pa sej se nam že zdej ne da :\
Res, še dobr, da mamo avtomobile, da nas silijo v "gibanje". Včerej sem se pelal do Kranja, uf, to mam muslkfibr. Pa tud na mišicah se mi mal pozna... :D

darkolord ::

Do avta si pa le šel... Pa nazaj... pa do kuhinje ko si bil lačen, pa na skret,... s teleportom bi samo sedeli na enem stolu, pa bi se prestavljal po svetu (in po stanovanju)
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

Jumping Jack ::

@darkolord:

Ne, ker bo predrago :)

Sicer pa jaz že dolgo čakam, da bo tako, kot v Matrici, da bo naše telo živelo enostavno v nekem kozarcu, zavest pa bo priklopljena na virtualni svet. Dejstvo je, da je fizično gibanje zelo naporno in omejeno s celo vrsto bolj ali manj motečih zakonov, ki so samo cokla. Kaj mi bo to? :)

darkolord ::

Da samo z razmišljanjem bolj težko narediš kaj konkretnega
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

Jumping Jack ::

@atasmrk:

Malo primešanega klorofila bi meni sigurno dobro delo, ker v glavnem ne jem zelenjave. :)
Sicer pa mislim, da se bo teleportiranje prvih nekaj let izvajalo v vakuumu (razen v kakšnih reševalnih akcijah, yeah!). Sicer se bo pogosto zgodilo, da boš zraven fasal še kos asfalta, na katerem stojiš, ali WC školjko, na kateri sediš :D

Jumping Jack ::

@darkolord:

Več kot polovico delovnega časa ne delam drugega kot razmišljam, pa je dovolj konkretno, da sem za to plačan 8-) In to tudi v današnjem, fizičnem svetu. Če bi se ves svet premaknil v virtualnost, bi se pač tudi vsa teža in veljava prenesla tja. V fizičnem svetu bi ostali samo še "sistemci", ki bi skrbeli za "kozarce". :D

Bah, kam smo zašli. Če bi bili Slo-Techovi moderatorji zdajle skrbniki naših "kozarcev", bi nas verjetno kr odklopl :\

Nejc Pintar ::

@Jumping Jack: problem da mašina crkne?
menjalnik v "ler" pa na odstavni pas, kein problem:\
Lahko je biti prvi, če si edini!

Jumping Jack ::

@Nejc:

Eno je stvar narediti sam, povsem drugo pa je naprogramirati robota, da zna narediti isto, in to v vseh danih situacijah. Kaj če si na skrajno levem pasu in je na cesti gužva? Kaj če ni odstavnega pasu ali se ga zaradi razmer ne vidi? Kaj če je klanec in poledica? Kaj če je vse našteto skupaj? Vse to (in še marsikaj) je treba v programu upoštevati, če ne nisi naredil nič.

Človeku lahko rečeš "snadži se", programu ne moreš.

Sicer pa, kot sem napisal, je to, če nekomu crkne motor, še relativno neznaten problem, ker se začne avto ustavljat počasi. Bistveno večji problem so trki, ko mora program pravilno odreagirat v milisekundi, ali pa te ni več...

Phil ::

Zelo cool zadeva. V vsak avto daš nekaj AI da zna voziti na kratki rok (od točke A do točke B, izobibanje trkov, ...), zraven pa povežeš vse skupaj in daš pod kontrolo enemu super računalniku, da optimizira promet. Nesreče, zastoji in podobna navleka IMO praktično izgine!
LP

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Phil ()

Daedalus ::

Jumping Jack - preveč zastarelo razmišljaš... Dosti preveč zastarelo. Lej - avto bo znal prilagajat vožnjo glede na razmere na cesti, rajt? Med več vozili bo potekala komunikacija, kje se katero nahaja. Prehitevanja v škarje ne bo, ker bo hitrost optimalna, elektroniki se pa tud ne bo mudilo. Sekanja ovinkov nebo. Zdrsov na drugi vozni pas zaradi vožnje, prilagojene razmeram na cesti ne bo, ali pa jih bo zelo malo. IMO precej manj, kot zdaj. Križišča bojo pametna in bojo znala vozilom "povedat" kdaj je kdo na vrsti. Tu pa tam bo kak trk, ja. Ampak - še vedno v tem primeru raje zaupam dobro spogramirani elektroniki, kot pa živemu vozniku, ki ima lahko ravno takrat slab dan, je raztresen, zaspan, telefonira, ipd... Poleg tega ravno zaradi konstantnega nadzora dogajanja v okolici in izredno hitremu reagiranju elektronike bojo trki rahlo zelo redki. Nobenega "nenadoma zavil na nasprotni vozni pas" več, ali pa izsilil prednost, prehiteval čelno v nasproti vozečega, ipd...

Ekstremne razmere kot je naprimer poledica, bi znale biti problem, se strinjam. Samo pozabljaš da so problem že zdaj. Po ledu se pač ne zna veliko ljudi dobro pelat, ne?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Jumping Jack ::

@cman

Ja, in dajmo imet še robote, ki bodo namesto nas delali. Saj ni treba drugega kot AI za delo in nek superračunalnik, ki bo vse skupaj kontroliral. In, ko smo že pri tem, dajmo imet še robote, ki bodo gradili rakete in osvajali vesolje. Saj ni treba drugega kot AI za gradnjo raket in osvajanje vesolja ter en superračunalnik...

Ljudje, get real!

Taka fantastika bo mogoča šele takrat, ko bodo računalniki v vseh pogledih dosegli (in presegli) človeka.

Nejc Pintar ::

@Jumping Jack: v tem času bomo že uploadani:D
V primeru ne-uploada pa tudi to ni več tako daleč, nanotehnologija trka na vrata;)
Lahko je biti prvi, če si edini!

Thomas ::

Hihihi, Jumping. Tvoji doneski so enkratni. Enkratni!

Na Slotech forumu bi pa že lahko vedel, da v avtomobilskih fabrikah večino proizvodnje že zdaj naredijo mašine.

Jezus!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jux ::

Se opravičujem za dolg post, ampak flancanje mi gre pa na živce.


Do verižnih trčenj in podobnih nesreč prihaja ravno zato, ker trčenja pred seboj ne moreš predvideti oziroma zelo težko. Če to velja za človeka, potem bo veljalo za umetne voznike še toliko bolj, ker so v smislu zaznavanja in prepoznavanja dogajanja okrog sebe veliko bolj omejeni.

1. Do verižnih trčenj prihaja zaradi dveh reči - premajhne varnostne razdalje in posledično prevelikega reakcijskega časa. Če daš v enačbo računalnik, ki skrbi da je zadostna varnostna razdalja če se avto pred njim zaleti, plus neprimerno hitrejšo reakcijo računalnika ni težko uvedit da to pravzaprav preprečuje nesreče.
2. Umetni vozniki so neprimerno manj omejeni. Poglejmo - lahko nadziramo natančen oprijem s cestiščem, tlak v pnevmatikah, vidimo okoli ovinka in skozi tovornjak, s pomočjo predajanja informacij lahko dobimo informacije o stanju na cestišču pred nami, poleg tega lahko računalnik istočasno sledi dogajanje pred njim, za njim levo in desno, pa še ne more se zasanjat in pozabit da vozi.


Nenehno merjenje razdalje in hitrosti vozila spredaj je elementarna operacija, in tu se elektronika zelo izkaže, ker je hitrejša od človeka. Predvidevanje nesreč pa je čisto druga pesem, ker zahteva nenehno spremljanje VSEGA dogajanja v prometu (nasprotni pas, križišča in stičišča v vse smeri...). Skratka spremljati bi moral res bolj ali manj vsa gibljiva in statična telesa v okolici nekje vsaj 50-100 metrov. Že samo tovorstno prepoznavanje teles v realnem času je za trenutno stopnjo tehnologije nepredstavljiv izziv (sploh glede na to, da iz ene točke nikoli ne vidiš vsega, telesa zakrivajo ena drugo, na senzorje pada dež, sneg, insekti, ptičji iztrebki, listje, pa tudi kakšna vejča žival), ampak to je šele začetek.

Se ti zdi da človek blazno predvideva nesreče? Da točno veš kje se bo nesreča zgodila? Dvomim, glede na to da imamo enormno količino nesreč vsak dan. Vse stvari ki jih naštevaš in jih je tako težko nadzirati - ali to lažje počneš z enim parom oči ali z n-pari kamer, radarjev in senzorjev? V vsakem primeru je veliko bolj verjetno da bo računalnik lahko nadziral gibanje VSEH objektov v razdalji 50-100 metrov, ker človek tega sigurno ne more.
Pa preden greš izjavljat floskule tipa "prepoznavanje teles v realnem času je za trenutno stopnjo tehnologije nepredstavljiv izziv" malo pomisli kaj pravzaprav razlagaš. Podaj kakšen vir, logično razlago, nekaj kar utemeljuje to?
In zavedaj se, da če računalnik iz ene točke ne vidi vsega - tudi človek ne more. Računalnik ima samo to prednost da ima več kot en senzor, da lahko uporablja senzorje drugih avtomobilov, javne cestne kamere, itd... torej je obseg podatkov ki jih ima na voljo neprimerno večji.


Potem bi moral umetni voznik RAZUMET, kaj se okrog njega dejansko dogaja ter kaj predstavlja nevarnost in kaj ne. Popolnoma običajno je namreč, da nek avto pelje naravnost proti tebi s 100 km na uro. To se zgodi vsakič, ko se dve vozili srečata v ovinku in je tangenta gibanja enega vozila točno v smeri drugega. Ampak če vozilo ne zdrsne, ni s tem nič narobe, in umetni voznik se ne sme po nepotrebnem "ustrašit", sicer je sranje. Če tisti avto zdrsne, pa lahko prileti vate v par milisekundah. Kdaj bo zdrsnil? Odvisno od hitrosti, vremena, podlage, konstrukcije avtomobila, kvalitete gum, prisebnosti voznika.... Večine teh podatkov umetni voznik ne more dobiti pravočasno, torej lahko samo čaka ali ugiba.

Govoriš kot da računalnik ne zna zračunati kdaj se avto giblje proti njemu, kdaj mimo njega in kdaj po ovinku mimo njega. Še več - računalnik ima to možnost da izve od drugega avtomobila ali le-temu zdrsava v ovinku in ga lahko hkrati tudi opozori na nevaren naslednji ovinek na katerem je poledica. Odgovor na vprašanje kdaj bo avto zdrsnil lažje poda elektronika kot voznik (če ne govorimo o profesionalnih dirkačih, kar ne jaz in ti nisva). Vse te podatke ki jih naštevaš dobi umetni voznik mnogo hitreje kot človek, poleg tega je reakcijski čas neprimerno hitrejši.

Predvidevanje trčenja tudi ne zahteva samo spremljanja tega, kaj se pelje proti tebi in bi se lahko zaletelo vate, ampak tudi to, ali bo nekje v okolici prišlo do trčenja DRUGIH vozil. To so tako kompleksni izračuni, da jih v realnem času še lep čas ne bo mogoče izvajati. In k temu je treba dodat še to, da ima umetni voznik vedno na voljo samo zelo nepopolne podatke.

Spet floskule "To so tako kompleksni izračuni, da jih v realnem času še lep čas ne bo mogoče izvajati." A znaš vsaj opisat kakšni naj bi bili te tako zahtevni izračuni? In k temu je treba dodati še to, da ima umetni voznik nepopolne podatke ampak še vedno neomejeno več od človeškega voznika.

Nazadnje pa se mora umetni voznik še odločit, kako v neki izredni situaciji reagirat. Pritisniti na zavoro ali se poskusit izognit nesreči? Vklopit airbag ali ne? Če izognit, ali zapeljat s ceste ali na nasprotni pas ali vmes med dva avtomobila? Kaj predstavlja najmanjšo nevarnost? Vse to je spet zelo kompleksno in zahteva še dodatno poznavanje okolja, ne samo teles (ali je ob robu ceste odstavni pas, trava, pločnik, ograja ali prepad?).... Časa za razmišljanje pa ima zelo zelo malo, vsaka milisekunda je lahko odločilna. In seveda mora pri vsem skupaj najprej oceniti čas, ki ga ima na voljo za "razmišljanje". Če bo reagiral prezgodaj, je več možnosti, da se bo narobe odločil; če prepozno, je spet lahko usodno.....

Govoriš kot da razmišljanje traja sekunde - to je res za človeka. Plus, potem ko enkrat veš kaj je optimalna reakcija v danih okoliščinah (torej glede na ogromno količino podatkov ki jih ima računalnik) jo bo računalnik izvedel vedno. Ni možnosti da bi pač takrat avto vozil slab človeški voznik, ki bi pač odreagiral narobe.

In da ne pozabim. V začetnem obdobju bodo morala robotska vozila koeksistirati s človeško vodenimi vozili, kar stvar še dodatno zelo zakomplicira. Namreč če bi bila vsa vozila robotska, bi lahko bistveno laže predvidela reakcije ostalih vozil, medtem ko je reakcije človeka nemogoče predvideti, sploh ker človek v izjemnih situacijah pogosto odreagira popolnoma neracionalno....

Če je tako težko predvideti človeka, kako zavraga ga predvidimo sami? In še to - ne trdim da bo elektronika vsemogoča, da kar naenkrat ne bo nesreč. Vsake toliko se bo vseeno pijan voznik zaletel v računalniško krmiljen avto. In vsake toliko bo slab voznik neprevidno prehiteval in bočno počil v računalniško krmiljen avto. Da ne govorimo o tistih ki prepozno zavirajo. Ampak vedi - v vsaki od teh situacij bo računalnik odreagiral hitreje in optimalno.

Toliko samo glede predvidevanja in reagiranja ob prometnih nesrečah, ki pa predstavlja samo majhen del. Glavno je seveda običajna vožnja, ki mora kot prvo predvideti, da stvari ne bodo šle tako, kot je predvideno, ampak lahko IN BO povsod prihajalo do napak in nepredvidljivih situacij, zaradi: vremenskih razmer, človekih napak, napak v lastnem programu ali v programih drugih vozil, neustreznih ali manjkajočih označb ali signalizacije... Pomislite na to, da mularija dostikrat spuli ali obrne kak znak. Kaj, če nek mulc (ali terorist!) na avtocesti zamenja označbi za levi in desni rob ceste??? Juhuuu...

Prosim ne bodi trobilo in ne polni naših ušes z mašili tipa "prihajalo do napak in nepredvidljivih situacij, zaradi: vremenskih razmer, človekih napak, neustreznih ali manjkajočih označb ali signalizacije..." Vsem je jasno da računalnik pač zajame neprimerno več podatkov. reagira hitreje in ob primernem programiranju tudi bolje. Glede teh TERORISTOV (TADADADAM!) - se ti resno zdi, da bo ena tako kompleksna stvar kot nadzorni program za vožjo od katerega bodo odvisna življenja občutljiv na take malenkosti? Kot prvo bo vsak resen program imel že v naprej podatke o stanju na cestah, o znakih na cestah in v primeru sprememb bo enostavno zmanjšal hitrost, preveril stanje in se orientiral po ostalih označbah / podatkih ki jih ima (kot bi to naredil človek). Ima pa še eno prednost - kot prvo lahko izve od ostalih avtomobilov ali ta označba ustrezna stanju na cesti pred njim, pa še opozori lahko vzrževalce da je znak nepravilen.

Res je sicer, da se vseh situacij ne da predvideti in se iz njih izvleči, ampak prepričan sem, da bo minilo še mnogo mnogo časa, preden bomo lahko avtu zaupali bolj kot samemu sebi.

Nažalost se tukaj strinjam s tabo - ampak razlog temu lahko iščeš v FUD ki ga širiš ti.

Skratka, logika v avtomobilih bo morala biti tako kompleksna, da si niti ne predstavljamo. Programi za avtopilote v letalih so eni najkompleksnejših programov na svetu, pa ne sežejo niti do gležnjev temu, kar bi morali vsebovat avtomobilski avtopiloti že samo zato, da število smrtnih žrtev ne bi bilo BISTVENO VEČJE kot sedaj.... In ne pozabimo zelo pomembnega dejstva: s kompleksnostjo neke kode VEDNO IN NEIZOGIBNO narašča tudi število hroščev.....

Spet floskula: "Programi za avtopilote v letalih so eni najkompleksnejših programov na svetu, pa ne sežejo niti do gležnjev temu, kar bi morali vsebovat avtomobilski avtopiloti " Kako veš kaj vsebujejo letalski avto piloti. kako veš kako kompleksna je logika? Kako veš kakšna bo logika v avtomobilih?
Ne širi FUD - najdi resne dokaze za tvoje trditve preden zastašuješ ljudi. BTW: Z številom voznikov neprimerno in neizogibno narašča število slabih voznikov (katerih je neprimerno več kot dobrih). In če lahko hrošče in napake najdemo in odpravimo - zdravila za slabe voznike ne poznamo.

No, navsezadnje pa so tu še manj kritične, ampak vseeno zelo pomembne stvari. Npr. promerni predpisi, ki jih mora umetni voznik ne samo poznat, ampak znat po potrebi tudi ustrezno prekršit, sicer se zna zgodit, da bo avto obstal v neki točki v nedogled, ali pa vsaj toliko časa, da bodo ljudje v avtu in okrog njega izgubili vse živce - npr. v času promernih zamaškov, ko se vozila s stranske ceste običajno vrivajo v kolono na glavni cesti... Si predstavljate hupanja, če bi nek robotski voznik čakal na luknjo v koloni od 7:00 do 8:30?

Če se držiš prometnih predpisov se zavedaš da se kaj takega ne more zgoditi - prometni predpisi namreč uveljavljajo fer play med avtomobili - torej koncept zadrge (ki zmanjšuje kolone), ki ga bodo računalniški vozniki uveljavljali mnogo bolj fer kot človeški. Poleg tega je veliko predpisov restriktivnih zaradi slabe vožnje voznikov in le-te se bodo lahko spremenili, ko bo za vožnjo skrbel računalnik.

Poleg tega letala, kljub preizkušenosti softvera v njih, še vedno ne morejo leteti brez nenehnega nadozra vsaj enega pilota, kar pomeni, da tudi avtomobilski avtopiloti še zelo dolgo časa ne bodo mogli sami voziti, torej bo moral biti v avtu voznik, ki bo moral biti ŠE BOLJ ZBRAN, kot če bi vozil sam. Pa še zraven ga bo ves čas skrbelo za "blue screen" in ostale napake. Kdo si bo upal in želel voziti s takim avtom? Na začetku zelo malo ljudi, kar pomeni, da se bodo napake odkrivale počasi in da bodo tovrstni avtomobili tudi svinjsko dragi. Samo razvoj in preizkušanje softvera bo stalo milijarde...

Kako lahko predvidevaš tranzicijo do računalniško vodenega avtomobila? Kako veš da se ne bo software enostavno tako izpilil in potem dal v produkcijo? Spet ugibaš. In če se ne motim je vožnja letala kanček bolj zapleten proces kot avtomobila (če govorimo o letalih, ki imajo vgrajen avtomatski pilot) - konec koncev je tudi mnogo težje postati pilot kot dobiti svoj izpit za avto. "torej bo moral biti v avtu voznik, ki bo moral biti ŠE BOLJ ZBRAN, kot če bi vozil sam" - če je stvar narejena tako kot je treba bo voznik med nadzorom vožnje avtomobila kvečjemu manj obremenjen - spremlja lahko samo rizične situacije, medtem ko pa lahko v mnogih situacijah povsem prepusti nadzor računalnu.

Naslednja floskula ki jo rad vlačiš po zobeh je: "Pa še zraven ga bo ves čas skrbelo za "blue screen" in ostale napake." Resno razmišljaš da bo avto voden z računalnikom tako slabo narejen da bo obstajala velika možnost kritične napake? (Saj bi te vprašal, če resno misliš ali bo računalnik poganjal Windowse, ampak vem da tega nisi mislil.) Takšnega avtomobila - ki bi bil tako luknjast kot windows nebi kupil nihče in ga tudi ne bodo prodajali NIKOLI.

"tovrstni avtomobili tudi svinjsko dragi. Samo razvoj in preizkušanje softvera bo stalo milijarde..." In navkljub temu dejstvu že danes vsi večji proizvajalci avtomobilov vlagajo te miljarde v razvoj. Ne boš verjel - ampak razvoj nekega izdelka se nikjer ne plačuje z izdelkom samim (edina izjema bi znal bit razvoj consumer softwarea).

Ne bo še to tako kmalu, ne ne (pa ne da si ne bi želel tega). Po pravici povedano, mislim, da bomo prej dočakali uporaben teleport kot pa uporaben popolnoma samostojen avtopilot v avtomobilu. Je pa namesto tega v avtomobilizmu veliko možnosti za razne preprostejše sisteme, kot je ABS ipd., ki nadzor nad avtomobilom olajšajo in izboljšajo, ne pa prevzamejo.

Če mene vprašaš bo razvoj tehnologije, ki bo omogočala odstranitev človeka iz vozniškega sedeža neprimerno hitrejši kot razvoj tehnologije za katero nimamo niti dobro razčiščene teorije. Ne razumem kako lahko sploh primerjaš tehnologijo iz znastvene fantastike z tehnologijo za katero imamo že na voljo vse ključne komponente - torej računalnik, senzorje in razumevanje kako vse skupaj povezat v celoto. Hell - celo delujoče prototipe imamo!
web&blog&etc: http://lukabirsa.com

Jumping Jack ::

@Daedalus:

Ne razmišljam zastarelo, ampak realno. Programiram že 20 let, veliko sem se ukvarjal tudi z umetno inteligenco in približno vem, kako je s tem.

Avtomatiziran sistem bi funkcioniral v idealnih okoliščinah. Pa si se pripravljen usest v avto in se zanest na to, da bodo okoliščine idealne?

Torej, ko se boš vsedel v avto, boš računal:

- da bo lepo vreme
- da bo cesta povsod urejena, nobene luknje, peska, zlizanega asfalta
- da ne bo na cesti nobenega človeškega voznika
- da ne bo nobenega pešca, kolesarja, otroka ali živali
- da bodo označbe in oddajniki povsod 100% nameščeni in delujoči
- da se ti ne bo noben ptič usral na senzor
- da bodo prav vsi avtomobili, ki bodo udeleženi v prometu, KOMPATIBILNI s tvojim in med seboj in znali 100% brez napak komunicirati

Če gre karkoli od tega narobe, boste pa rekli "ah, jebi ga, bom pač umru"?

Jaz sem se že nemalokrat rešil iz situacije, ki bi lahko bila smrtna. In tej možnosti za preživetje se nisem pripravljen odpovedat samo zato, da mi ne bo treba pritiskat na pedal.

Dajte no, folk. Ljudje danes imajo neverjetne težave povedat dva računalnika z Windows XP in Windows 98, vi pa si predstavljate, da se bodo kar vsi avtomobili kar znali sporazumevati med sabo. In še DOLGO ne bodo vsi avtomobili opremljeni s tem softverom, ampak bodo človeški vozniki še zelo dolgo v večini, če ne drugega zaradi cene novih avtomobilov.

Dajte mi razložit, ko ste že tako pametni, zakaj imajo programi za letalske avtopilote milijone vrstic programske kode, pa še zmeraj niso sposobni sami leteti? In letalo mora paziti samo na smer in na zračne tokove, "nič drugega". Zakaj potem milijoni vrstic nekih pravil?

Pomislite malo, kolikokrat se vam zgodi, da računalnik ali nek program ne deluje točno tako, kot bi bilo pravilno ali kot ste pričakovali? Večkrat na dan. S tem smo navajeni živet, ker od tega pač noben ne umre in večinoma tega niti več ne opazimo. Ampak softver v računalniku ni v ničemer drugačen od softvera v avtih! Res je bolj preverjen, ampak je pa tudi možnih nepredvidenih situacij bistveno bistveno več... Zakaj mislite, da ima Internet Explorer lahko luknje, avtomobil jih pa ne bi mogel imet?

Jumping Jack ::

@Thomas:

Fabrika in delo za tekočim trakom je eno (in JA, vem, da to delajo roboti), ampak "delo" pomeni še marsikaj drugega. Kaj delaš ti v službi in zakaj tega namesto tebe ne dela robot?

Thomas ::

Ti ni pomoči Jumping. V glavo imaš zabit mit tipa: "Brezdušni stroj nikoli ne bo mogel oprati cunj, ne da bi jih strgal Kdor trdi drugače, še ni pral pozimi na potoku in grdo podcenjuje naše vrle perice!"
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Kaj delaš ti v službi in zakaj tega namesto tebe ne dela robot?

Jest delam točno to. Avtomatiziram intelektualne procese. Sicer vem, da je to lažje kot avtomatizacija vožnje z avtom ali poskakovanja na eni nogi - ampak vseeno. Stvari za katere ti trdiš, da so nemogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

darkolord ::

In letalo mora paziti samo na smer in na zračne tokove

Če to zataji pri letalu, je SIGURNO mrtvih od 50-500 ljudi (pa bognedaj da šteješ še tiste spodaj)... Če softver pri avtu zataji, se v večini primerov ustaviš sredi cesti, če nimaš sreče pa v jarku...
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

9/11 - kaj se je dejansko dogajalo

Oddelek: Problemi človeštva
312300 (1517) Barakuda1
»

Stanley, Zmagovalec letošnjega DARPA Challenge

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
203746 (3028) Roadkill
»

Resnica Pentagona? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16311806 (8024) BigWhale

Več podobnih tem