Samo človek lahko... (DARPA Urban Challenge)

darklord>>Sicer pa, šahovski engini itak ne igrajo optimalno. Daleč od tega. Edino računska moč jih rešuje

Sorry darklord ampak to me spominja na izjave učitelja matematike pred kakimi 37 leti, (cca....ne me držat za besedo ker je poteklo že mnogo piva od takrat), ki je ko so se začeli pojavljat kalulatorji trdil, da le ti sploh ne znajo računat, samo hitri so.

Sicer pa glede na živahnost Chessmasterjevega foruma Matev in ostali sem ocenil, da je pametneje vzeti klobuk in se odpraviti na delo. Čeprav je AI top in tudi potencial zabave AI zeeeelo velik, mislim da smo vseeno še malce prezgodaj. Pa samo miljon nas je (ostalo so babe) A njih miljarde potenciala...jebaj ga

Jap res je

> Ampak če bi sedaj Kasparovov "algoritem" prepisal v računalniško obliko, bi najverjetneje zmlel vse ostale programe.

Ja, če bi uploadal Kasparova in ga navil za recimo faktor ... N > 1 ... potem bi pač mlel svoje nasprotnike.

Ampak majhna skupina ljudi mislimo, da obstaja še boljša pot. Out of nothing, iz nule, če sama pravila šaha postavimo za itak obvezna, pa bo program šinil mimo naspidanega Kasparovega. Če (naspidan) Kasparov že ni kar plafon.

Z zadosti CPU ti naevoluiramo šahovski program, ki bo plafon. Potegnil bo vedno najboljšo možno vseh potez.

Donfilipo misli, da tega nihče ne verjame in da je to slabo. Jaz vem, da je prej dobro. Slabo je to, ker še kakšen preveč prihaja do tega spoznanja.

> Z zadosti CPU ti naevoluiramo šahovski program, ki bo plafon. Potegnil bo vedno najboljšo možno vseh potez.

Ja, tako sem tudi jaz mislil. Obregnil sem se edino ob trenutno obstoječe (human-made) algoritme, ki so v primerjavi z optimalnim zelo bogi. Power/performance je zelo nizek, ampak imamo dovolj powerja, da lahko to kompenziramo.

Nevem če se je to že kaj spremenilo, ampak ko sem na primer nazadnje gledal, sem praktično povsod videl hardcodano vrednost posameznih figur (kraljica recimo 10x vrednejša od kmeta itd). Računalnik bi lahko to sam precej bolje pogruntal, koliko (in kdaj!) je posamezna figura dejansko vredna.

Drugače pa kar se Darpe tiče je lepo, da ni daleč čas ko se boš vsedel v avto in bo ta rekel: 'spet sej pjan...bom jest vozil!'...in boš rekel: 'vozi miško!'

> (kraljica recimo 10x vrednejša od kmeta itd). Računalnik bi lahko to sam precej bolje pogruntal, koliko (in kdaj!) je posamezna figura dejansko vredna.

To je čisto res. Včasih, v redkih situacijah sicer, je konj vrednejši od kraljice. Večkrat naprimer, je kraljica vredna več, kot oba topa plus oba konja. Itd. To je dinamična stvar.

Pravzaprav, so vse te vrednosti figur samo grob približek.

Šahovski algoritmi relativno vrednost figur že zdaj upoštevajo, ko izračunavajo nekaj še pomembnejšega - VREDNOST POZICIJE, ki predstavlja nekakšno rezultanto dinamične situacije in v kateri se lahko izračun tudi tako izzide, da postane ohranitev nekega obrobnega kmeta celo pomembnejša od ohranitve kraljice.

gani-med>>Prav važn mu je bilo, s kakšno hitrostjo drvi, saj sploh ni vedel, da se pelje

Je res v tem primeru...kaj pa če greš iz ambasade gavioli na gorenjsko in bi bil rad doma še preden poteče azil?

>>Je res v tem primeru...kaj pa če greš iz ambasade gavioli na gorenjsko in bi bil rad doma še preden poteče azil?
To je pa res nekaj čisto novega!
Včasih te Ambasade Gavioli še niso poznali, samo oštarijo "pri Gusteljnu", ali kako se je že imenovala.

Vendar nisem povsem prepričan, da se danes v AG kaj bolj zabavajo, kot so se včasih "pri Gusteljnu"

gani-med>>Vendar nisem povsem prepričan, da se danes v AG kaj bolj zabavajo, kot so se včasih "pri Gusteljnu

Hm tle je pa nekaj globjega. V tem tiču grmi zajec Ampak a niso primorke fajn. Pri teku na 100m počepnejo baje že po 10m

V šahu, takoimenovana hevristična pravila, kot je recimo tisto, "konj na robu je napol v grobu, konj v kotu, se je pa samomora lotu", imajo svojo vlogo. Če jih vemo, to ponavadi izboljša našo igro. Vendar ne vedno - in na njih nas brute force program lahko premaga.

Seveda, če bi brute force obstajal. Včasih, v končnicah, zagotovo obstaja. Bruta forca lahko pove, kako dati mat v najmanj potezah, četudi se bo nasprotnik branil na vse načine.

Brute force igra je večkrat optimalna stvar.

Pred 20 leti, ko so bili računalniki počasnejši, je bil odstotek pozicij, v katerih je groba sila izračunavanja alfa stuff, manjši.

Zdaj se počasi ta odstotek veča. Vedno bolj proti prvi potezi sili ta meja, ko se CPU performansa boljša.

Ok moje mnenje... glede šaha... mislim da računalnik še kar nekaj časa nebo zmožen da se tako izazim "prečitati" človeka tako da bo ugotovil kaj človek misli storiti... zagotovo bo pc preračunal vse možne variante in jih tud ocenil s stopnjo nevarnosti zanj ampak človek je pač človek lahko potegne čist ta tretjo potezo.

od računalnika pa vedno lahko pričakuješ le najboljšo možno potezo, sploh pri teh programih ki naj bi bili "narejeni" za popolnost

se pravi da majo tu šibko točko

recimo

Eno je igrati šah boljše od človeka, drugo pa igrati šah kot človek.

Tema naj bi bila namenjena bolj temu, kaj zna računalnik/stroj bolje kot človek oziroma kaj trenutno mašine še niti slučajno ne znajo človek pa.

Dober primer je igra Go. Kdo igra to oziroma ve kje so trenutno Go programi?

Sej, mi je dokaj zanimivo, kam vodi vse to.
Recimo, da je igranje šaha ena človeška sposobnost od miljonih.
Koliko smo jih do zdej že zemulirali? Okoli 500?

Kul.

500 done, 999500 to go.

Matev tudi šah je bil včasih za računalnik veliko prehuda zadeva. V prvem postu sem namignil, da je bil Deep Fritz praktično enako močan v šahu kot Deep Blue, ampak je bil na veliko slabši mašini. Bil je pa praktično enako dober, ker so se algoritmi izboljšali.

Verjamem, da se tudi algoritmi v Go-ju izboljšujejo, in da se računska moč eksponentno povečuje... reciva 5 let?

Računalnik je še daleč od tega, da bi igral najboljše poteze.

Vleče pa čez celo partijo enako solidne poteze in zna tudi bolje preračunati različne varijante, kot človek, ki se mu v glavi zelo rado kaj zameša in zato spregleda. Zaradi tega se v odprto kombinatorno igro, ki zahteva veliko zbranosti in natančnega računanja, proti računalniku ne splača spuščati.

Računalnik tudi ne spregleduje in kaj takega, kot se je zgodilo naprimer Kramniku, ki je proti Fritzu spregledal mat v eni potezi, se tudi najbolj povprečnemu programu, ki si ga lahko naložiš na mobilni telefon, ne more zgoditi.

Računalnik je šibkejši v nejasnih in zaprtih pozicijah, ki so navidez mrtve in ki zahtevajo intuitivno in daljnoročno strateško razmišljanje. To intuitivno in daljnoročno strateško razmišljanje, ki najbolj matra šahovske programe, je značilno za igro GO, za katero še ne obstaja program, ki bi s tako lahkoto premagoval ljudi, kot to delajo šahovski programi in je za programerje še danes zelo trd oreh (razpisane nagrade za tak program so v milijonih $).
Brute force naprimer pri igri GO sploh ne funkcionira.

Zadnji poskusi so nekaj okoli metode Monte Carlo. Ne poznam detajlov, vendar kolikor vem, kaj več od amaterskega nivoja igranja GO tudi še niso prešli.

Razlika je v kvantiteti. Kvantiteta je lahko generator nove kvalitete.
Pojavijo se novi emergenti pojavi, ki jih manjša kvantiteta ne premore.
Kozarec vode naprimer ne more ustvariti rušilnega cunamija, kot ga lahko ustvari ocean, čeprav je voda v oceanu v principu enaka tisti v kozarcu.

Načeloma sta obe igri v istem rangu, za obe velja zero sum, popona informacija, sta determinirani itd.
GO ima celo preprostejša pravila od šaha in nima toliko različnih figur. Vsi kamni so enako vredni.
Pa vendar v praksi velikanska razlika.

Hudič se vedno skriva v detajlih.

Še malo pa nebo več primera kjer računalnik nebo boljši.

Kar misli si.

Računalnik je točno to, kar pove njegovo ime - računalnik, in nič več.

Ko bo znal računalnik napisati nov roman ala (Vojna in mir), ko bo znal napisati dramo (Romeo in Julija), ko bo znal napisati opero (Aida), ko bo znal naslikati (Zadnjo večerjo), ko bo znal spesniti najbolj lirične in subtilne verze ... no potem, se bomo lahko začeli kaj pogovarjati.

Dandanes pa je računalnik le orodje in nič več.
Povedano drugače - je le kramp in lopata 21. stoletja. To pa je tudi vse.

Še vse "svoje" v to prepričaj, če le moreš! Vsekakor.

Ko boš ti prepričal "svoje", da računalnik doživlja orgazem (in boste v to iskreno verjeli), lahko nadaljujeva debato na tak način. Do takrat pa se spoprijazni z dejstvom, da je tvoj "Bog" samo kramp in lopata 21. stoletja. O.k.

Lahko mu sprogramiramo orgazem

Ali pa še bolje - zevoluiramo.

Računalniška poezija.
Turingov test cybernetic poet-a.

10 let stara zadeva. Za kaj več pa nima nihče sponzorjev, ker je to precej slepa veja razvoja.:)

Thomas: Kaj se kar nenadoma bojiš "hostile AI", al je to kak način reverse psychology? :)

> Kaj se kar nenadoma bojiš "hostile AI", al je to kak način reverse psychology? :)

V dotičnem primeru nočem ludistov.

Smešno, da tale kramp in lopata že zdaj rešujeta življenja...

A ti temu praviš goreče?