Evolucija je teorija in ne dejstvo

> Mene pa zanima, kaj sploh dela kreacionizem pod oddelkom Z&T?

Isto kot Protokol...

> Potem pa svizec zavije čokolado. Oziroma: Katera pa so ta dejstva?

Evolucija: Mislem, da ste jih že vglavnem obdelal. Podobnost DNA, biomolekul, metabolizma, ...
Kreacionizem: Zakaj opice ne znajo vozit avtomobila? Zakaj se ne poročajo? Al pa mal bolj primitivna: Zakaj ne lovijo slonov (uspešno)? Zakaj si ne kuhajo hrane? Zakaj ne živijo v hišah? (itd)
A boste rekli da je za to krivih tistih 0,7% (al kok je ze) razlik v genskem zapisu človeka in orangutana? Lepo prosm no...

Lahko pa je tudi celotna evolucija ustvarjena. Če bi izhajali iz krščanstva, bi bila evolucija lahko produkt hudiča, da bi človeštvo lahko zanikalo boga. Pa smo spet pri teorijah.

Trditi, da smo nastali preko evolucije je isto, kot trditi, da je Thomas butl. Obstajajo dokazi, najdejo pa se tudi ljudje, ki pravjo, bravo Thomas, ful dobre prbijaš ven - in lahko to dokažejo. No, pa smo tam. Kdo ma prav?

Dajmo malo dvigniti nivo, drugače bo tale tema deevoluirana v Ložo.

Evolucija vs kreacionizem. Jst osebno nimam kej več novega povedat. Bolj me skrbi, kako bo s t.i. genskimi terapijami ipd. Takrat se namreč evolucija konča. Vsaj taka evolucija, kot jo mi poznamo.

lpt

edit - odstranil čustveno nabiti del

> Evolucija se je že davno končala, IMHO. Kar se človeka tiče, seveda.

Evolucija z random genom change je pri koncu. Evolucija z "intelligent" "genom" change je about to start. Prišli nismo samo na konec človeške poti, pač pa na konec biološke in celo stelarno galaktične poti.

hmmm zakaj pa se je evolucija ljudi že končala? oziroma zakaj evoluira še zgolj inteligenti genom?
kr mam filing da evolucija še vednno dela - mam filing, da tudi naši nagoni še vedno prav močno funkcionirajo, da se sploh nismo tolk oddaljil od živali, kot si mislimo. edino kar imamo več, je to da lahko iztrebimo vse na svetu, al pa iztrebljenje prerpečimo, če nam bi to bilo všeč - no imamo še mnogo več, od ostalih bioloških oblik - ampak nismo blazno superiorni in še vedno smo v postopku evolucije

Če je res evolucija to za kar se prodaja, potem še zdaleč ni končana. Morda bodo naši prapra... vnučki obstajali v obliki katere si sedaj sploh ne znamo predstavljati .
Edit:popravil neumnost brez telesa

Thomas dolgujem ti odgovor.Kako globok je bil Grand Canyon ob stvaritvi sveta?

A - ga še ni bilo, reka Colorado ga je izgrebla kasneje

B - nekoliko manj kot danes

C - prav toliko je bil globok

Moj odgovor je A. Razlagam si z vesoljnim potopom, ki je ustvaril velike rečne struge. Druga razlaga pa je možna, da ledena doba po tem. To je moje osebno mnenje, ker tega še nisem zasledil.

V tem oddelku naj bo logično sklepanje in argumentiranje izjav. Osebna označevanja bodo (so) brisana. Provuciranja prav tako!

> tilko-tu ni jasna genetika in ekspresija genov

> >A boste rekli da je za to krivih tistih 0,7% (al kok je ze) razlik v genskem zapisu človeka in orangutana? Lepo prosm no...

> Si pomislil morebiti, da tist majhen del (absolutno gledano je to veliko število nukleotidov in posledično proteinov), lahko vpliva na izražanje > >ostalih genov.

> Naprimer mononukleotidna mutacija lahko povzroči, da se ne izraža ena cela kaskada proteinov odgovornih za določeno lastnost... kar se lahko še >naprej potencira.


>Če poenostavim: ne ločiš med genotipom(zapisanim) in fenotipom(izraženim).

To mi je že jasno. Problem je v tem, da je ta razlika tko zelo mejhna, da je skoraj neverjetno, da bi bila celotna inteligenca človeka zapisana prav v teh genih. Oziroma, da bi vplivala na izražanje genov za inteligenco. Ker potem bi opice nosile gene za inteligenco, a ti ne bi bili izraženi. To je nekako nesmiselno oziroma po evolucijskih zakonih nemogoče. To pomen, da bi nekako naključno nastal gen za inteligenco, pa bi bil neodkrit vse do človeške rase. Potem pa bi kar naenkrat prišlo do mutacije, pa bi bila naslednja opica, ki bi se rodila zelo inteligentna. A-a, dvomim. Mislem, nima smisla. V procesu evolucije bi se tak gen, ki je vsekakor dober, sigurno prej izrazil.

drejc zelo zanimiv odgovor... Ljudje smo zelo ne logični, vsaj glede matematike :P Zato nas verjetno učijo v šoli matematično logiko.

A bi lahko potem dobil transfuzijo od nekega pokroviteljskega šimpanza ?

Seveda bi šlo tole s transfuzijo od šimpanza. Pa od slona ali kljunaša tudi.Dobiš lahko transfuzijo tudi od poljske rovke. Toda kakšen bi bil rezultat, ti je menda jasno: R.I.P.
Lahko bi se javil za kaj tako "šokantnega", Thomas. Verjemi, da bi bil prvovrstna atrakcija v svetovnem merilu.

Meni se tudi zdi, da bi transfuzija od druge vrste bolj slabo vplivala na zdravje. Problemi transfuzije krvi so ze med normalnimi ljudmi stevilni, da telo nova telesca obravnava kot tujke je pa potrebno zelo majhno odstopanje od norme.

Se ko te filajo s krvjo, ki naj bi bila ekvivalentna tvoji lastni, dobis par injekcij zdravil proti krvnim strdkom in nevem kaksnim reakcijam.

Pa Thomasa bi bilo skoda za tak eksperiment.

Ne pravim, da ni mozno, le precej bolj nevarno, kot transfuzija znotraj vrste.

Pri ledvicah (in podobnih organih) gre za precej drugacne tezave, pri transfuziji je treba zavarovati _vse_ organe hkrati, ker ima transfuzija lahko zelo negativne stranske ucinke ze sama po sebi. Pri presaditvi organov so taksne reci precej bolje lokalizirane.

Absolutno res, vsaj glede na to, da smo eksperiment z "napacnimi" krvnimi skupinami ze preizkusili in na zoprn nacin ugotovili 100% smrtnost :)

tilko

To mi je že jasno. Problem je v tem, da je ta razlika tko zelo mejhna, da je skoraj neverjetno, da bi bila celotna inteligenca človeka zapisana prav v teh genih. Oziroma, da bi vplivala na izražanje genov za inteligenco. Ker potem bi opice nosile gene za inteligenco, a ti ne bi bili izraženi. To je nekako nesmiselno oziroma po evolucijskih zakonih nemogoče. To pomen, da bi nekako naključno nastal gen za inteligenco, pa bi bil neodkrit vse do človeške rase. Potem pa bi kar naenkrat prišlo do mutacije, pa bi bila naslednja opica, ki bi se rodila zelo inteligentna. A-a, dvomim. Mislem, nima smisla. V procesu evolucije bi se tak gen, ki je vsekakor dober, sigurno prej izrazil.

Razlika 1% je kar konkretna. Zdej lahko gledaš to kot 1% vseh proteinov popolnoma drugačnih (recimo ene 300 od 30000), ali pa vsi proteini za 1% drugačni (kar lahko pomeni popolnoma drugačni zaradi različnega gubanja). Resnica je po moje nekje vmes.
In potem imaš še vpliv na izražanje.

Sicer pa je inteligenca sklop večih zadev in ne zgolj ena zadeva, ki se jo da na ON ali OFF stanje, kot ti praviš.

Lahko, da so (bile) tudi pametnejše opice, ampak če jim to ne prinaša neke prednosti, se ne bo glih poznalo v naslednjih populacijah. Oziroma če si zamislimo še en drug ekstrem... pametna opica bo kurla svoje resource za inteligenco, namesto za parjenje/boj za partnerje.

V procesu evolucije nič ne gre z gotovostjo, ampak z verjetnostjo. Prav možno je, da najpametnejši, najmočnejši, najboljši sploh osebek ne bo imel potomcev, oziroma bodo bolj bebavi.


Sicer pa... kolk opic se je že učilo vozit avto/avion?

OK, Thomas tole glede šimpanzov je najbrž res. Toda nisem našel nobenega pametnega linka, razen tega (glej leto 1999). Toda verjetno gre v tem primeru le za preveliko podobnost med našo in šimpanzjo DNK. Tako da je virus lahko brez težav "asimiliral" napadene celice.

P.S.: tisto o testiranju transfuzije na tebi in poljski rovki - joke.

Thomas, dej prosim prilimi kakšen link na tole šimpanzovo kri. Ker verjetno (če to z opico res trži), potem tudi kri kakšnega drugega sesalca pride v poštev. Npr. ,bi si potem omislil kužka z istim krvnih tipom in če bi mi šlo za nohte bi uporabil kar njega (najboljši prijatelj).

Na dicovey channel sm gledal eno oddajo, kjer so iskali znastvenega Adama in ugotovili, da ima velika večina danes živečih ljudi ima skupnega prednika starega tm 16.000 let. Tedaj je bilo število ljudi zaradi podnebnih sprememb zdesetkanih in preživeli so tisti najiznajdljivejši. S selitvijo. Biblijski Adam je bil pregnan iz raja

> tm 16.000 let.

60.000 let v resnici. Mau si narobe prevedu Ingliš besedo.

ja za tehle 16k let sem će jaz tud slišal (mislim da na discoveryju) naj bi zarad izbruha vulkana blo človeštvo (homo erectus) zdesetkano na 2k pripadnikov - ti naj bi preživeli v nekih votlinah na jugu afrike - meni povsem neverjetna teorija

Thomas, dej prosim prilimi kakšen link na tole šimpanzovo kri. Ker verjetno (če to z opico res trži), potem tudi kri kakšnega drugega sesalca pride v poštev. Npr. ,bi si potem omislil kužka z istim krvnih tipom in če bi mi šlo za nohte bi uporabil kar njega (najboljši prijatelj).

Ti bom jaz probal razložiti. Poznamo 4 krvne skupine. Najbolj pogosta je A (okoli 75%), nato pridejo AB in B. Zanimivo pri vsem tem pa je, da krvna skupina 0, dejansko ni samostojna krvna skupina, pač pa genetska napaka na krvni skupini A.
Ko se geni prepisujejo se rado zgodi, da jim kakšna črka izpade ali pa se kakšna črka 2 x napiše. Ker se geni zapisujejo vedno v obliki AAA GGG TTT ...bi izgledala krvana skupina A takole: Vol boš pel čez vso vas. Če pa se sedaj zgodi, da pri prepisovanju izpade prva črka o, bi se stavek glasil Vlb ošp elč ezv sov as...., torej postane popolnoma neberljiva in nerazumljiva, zato smatramo skupino 0, kot samostojno. Vsi s skupinami 0 se ne rabite bat, ker niste nič bolj bolani ali zdravi zaradi te napake, le prejemate lahko kri samo od iste skupine daste pa lahko vsaki skupini, to je pa tudi edini hendikep.

Pri šimpanzih je pa nekako tako. Obstajajo le 3 krvne skupine če se ne motim, to so A, B AB in dejansko bi bila možna transfuzija šimpanzje krvi na človeka, ker je zaporedje genoma popolnoma identično (Imunski sistem nebi zaznal kri kot tujek), le da takšnih poskusov nima smisla delati, saj je krvi več kot dovolj na zalogi iz človeških virov, tistih nekaj šimpanzov na svetu pa nebi kaj prida povečali krvnih rezerv.
Glede psov in ostalih živali je pa tako, da zaporedje genov s človeško krvjo ne štima, zato ne moreš dobiti transfuzije od psa, niti od orangutana. Niti si nismo z orangutanom podobni 99,3%, pač pa okoli 93%, kar je precej več, kot s šimapnzom (98%), kar jasno nakazuje, da sta si šimpanz in človek, precej bolj sorodna, kot orangutan in šimpanz.
To jasno nakazuje, da se je iz evolucijske veje najprej ločil orangutan, šele nato sta se ločila šimpanz in človek iz skupnega prednika.

Še nekaj o tem, ko si bluzil, da KO se bodo začele izvajati genske terapije, da bo konec evolucije. Genske terapije se že izvajajo precej časa. Recimo celicam dodajo genom virusa herpes, ki ga nato vbrizgajo v tumor, da ta okuži ves tumor. Nato lahko tumor preprosto uničijo s herpicinom itd.

Thomas, kakor jest vem je nam skoraj nemogoče razumeti zakaj so takrat prišle vse živali na barko, kakor tudi nam je težko razumeti kako je spravil vse živali v barko. V sv. pismu so na podalgi poročila iz tistega časa skonstruirali kako naj bi barka zgledala. Prišli so do zaključka, da je bila tako rekoč nepotopljiva, ker je imela neverjetne plovne lastnosti. Seveda je bila ogromna. Če se ne motim jo je Noe gradiv s pomočjo kar nekaj let. Nato so na podlagi znanega števila vrst na zemlji izračunali, ali je bilo dovolj prostora na barki. Če odštejemo vse vodne živali, če upoštevamo, da od vsake živali vzamemo samo samca in samico, seveda ni treba, da sta največja primerka tiste vrste. Rezultat je pokazal, da je dovolj prostora. Kar se tiče, kako je zbral živali, si predstavljam tako, da ima vsaka žival nagon, recimo selitev ptic na jug je s pomočjo nagona.Obstaja še veliko drugih dokazov za obstoj vesoljnega potopa. Tako, da je tudi tvoja žaba prišla s pomočjo nagona na ladjo.....

Matusk, povprečnemu osnovnošolcu je jasno, da je to zgodbica in biti moraš nepopisno omejen in vodljiv da jo lahko dobesedno pogoltneš.

Vesoljni potop? Izačuni, da so šla vsa živa bitja na en čoln iz cedrovine ? Veš, da je fizično nemogoče, da se voda dvigne nad najvišje gore in nato izgine? Veš koliko živalskih vrst obstaja? Veš, da je lesena ladja strukturno tdna tam nekje do 50 m? Veš, da ne živijo vse živali v Izraelu? Veš, da živali jedo in serjejo? Veš, da rastline ne bi preživele povodnji? Veš da je tista z oljčno vejeco očitno nezdružljiva z globalno povodnijo (kje pa je rasla oljka? pod vodo?) Veš, da brez rastlin pomrejo tudi živali? Veš, da za večino živalskih vrst dva primerka nista dovolj za preživetje? Kaj je bilo z enoceličarji?

Nočem te žaliti, a če verjameš v dobesedni vesoljni potop, potem si omejen brez primere. Če želiš kaj pametnega od Biblije potem jo za božjo voljo beri kot skupek prisodob.

Edit: Keber me je že prehitel... Vesoljni potop . Meni je bolj fascinanten pristop Noetovih hčerk do družinske ljubezni

S tem, da je cerkev delno sprejela evolucijo si je tudi želela obdržati oz. dobiti nove ovčice (take, ki razmišljajo) in jim razodeti,da so evoluirale vse sedaj znane vrste iz tistih osnovnih vrst na barki.