Darwin: teorija evolucije (nastanek vrst)

nergac je 25. maj 2020 ob 12:58 izjavil:

Barakuda:
Saj sem napisal, pa nisi bil pozoren.

Vesolje je posledica statistične napake niča.
Bog je neka oblika kolektivne človeške zavesti, človek pa zagotovo ni starejši kot 5 milijonov let.

Govorim o modernih katolikih, ne pa o vernikih ki berejo Biblijo dobesedno.

Bil sem pozoren tudi na to kar opozarjaš.

Žal pa se motiš glede katolikov. Previdevam, da ti ta tematika ni dovolj znana, zato zgolj kratek (ampak res kratek) uvid v to "problematiko"
Pustiva ob strani, da so katoliki zelo širok pojem. Upam, da misliš z njimi RK (katolicizem je namreč, kot rečeno, širši pojem).
To kar je na nek način skupno vsem katoliokom, je ravno katolicizem v najširšem pomenu. Torej univerzalnost in vsebsegajočnost - vesoljnost, če hočeš. Zato boš pogosto slišal tudi izpeljanko "vesoljna cerkev", kar niti slučajno ni naključno uporabljen pojem in pojmovna zveza. In res redke so katoliške ločine ( kot v našem okolju najbolj znan primer - Jehovove priče), ki razumejo Sveto pismo dobesedno.
RKC naprimer niti ne bazira toliko na Svetem pismu, kot na katehezi. Za vernike RKC je tako vodilo vere zapisano v Katekizmu
Za kakšno bolj poglobljeno razpravo v tej smeri, pa ta tema ni najbolj primerna.

Okapi je 25. maj 2020 ob 13:03 izjavil:

Barakuda1 je 25. maj 2020 ob 12:53 izjavil:

Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.

Obstaja tudi možnost, da je bog vesolje ustvaril pred 6000 leti, kot pravijo najbolj pravoverni verniki. Takrat je v enem tednu ustvaril 14 milijard staro vesolje (in Zemljo z vsemi fosili vred). Celo dve možnosti je imel. Da je ustvaril vesolje z velikim pokom in je prvih nekaj dni čas tekel veliko hiteje, ali pa je ustvaril vesolje tako, da se samo zdi, kot da je nastalo z velikim pokom. V prvem primeru so recimo fosili nastajali sproti, v pohitrenem času, v drugem je pa vse fosile ustvaril bog naenkrat.
Ne glede na to, katero možnost je bog izbral, za vsemogočnega boga to ne bi smel biti noben problem.

Tole je pa malce pritlehen način debate. Na splošno je trganje citatov iz konteksta, milo rečeno, problemarično.
Jaz se nikjer nisem opredeljeval, kot zagovornik kreacionizma. Sem le pojasnjeval, kako na problematiko gledajo kreacionisti, to pa je tudi vse.

p.s.
Nekorektno je tudi vse vernike metati v isti koš, kar počneš naprimer s temle stavkom :
"Obstaja tudi možnost, da je bog vesolje ustvaril pred 6000 leti, kot pravijo najbolj pravoverni verniki."

nevone je 25. maj 2020 ob 10:59 izjavil:

Vseeno potrebuješ za sodelovanje v tej debati IQ višji od sobne temperature.

Mislim, da ni potrebe po ad hominem napadi.

Po tem, ko sem človeku brisal že nekaj rasističnih komentarjev in odkritega trolanja - to v bistvu sploh ni bil več ad hominem napad.

nergac je 25. maj 2020 ob 13:18 izjavil:

Hvala, res že nisem nekaj časa na tekočem.
Pač druge prioritete.
Z Jehovce sem pa vedno mislil, da so prišli iz ZDA in da s katoliki nimajo nobene veze.

Sej deloma si zadel
Jehovove priče so se res pojavili najprej v ZDA. Pri nas pa so znani predvsem po tem, da Sveto pismo razumejo in tolmačijo dobesedno, kot je zapisano.
Bodimo pa spoštljivi tudi do drugače mislečih. In najmanj kar je, jih ne žalimo s popačenjem njihovega naziva. Jehovec je namreč žaljivka, tako kot kristjanar, pa še slovnično je napak napisano . Ime namreč izhaja iz besede JEHOVA

TineTone je 25. maj 2020 ob 12:37 izjavil:

zmaugy je 25. maj 2020 ob 12:32 izjavil:

Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.

Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?

Se vsaj potrudiš kaj poiskat?

https://www.youtube.com/user/TheAtheist...

Okapi je 25. maj 2020 ob 14:03 izjavil:

Barakuda1 je 25. maj 2020 ob 13:35 izjavil:

Okapi je 25. maj 2020 ob 13:22 izjavil:

Barakuda1 je 25. maj 2020 ob 13:17 izjavil:

Nekorektno je tudi vse vernike metati v isti koš, kar počneš naprimer s temle stavkom :
"Obstaja tudi možnost, da je bog vesolje ustvaril pred 6000 leti, kot pravijo najbolj pravoverni verniki."

Očitno imaš hude težave z razumevanjem preprostega besedila. Sem v citatu poudaril bistvo, za lažje razumevanje.

Ne ...ti ga imaš.
Od kot ti ideja, da je nekdo, ki je pripadnik naprimer RKC bolj ali manj pravoveren od naprimer Protestanta?

A sem kje kaj takega napisal? Najbolj pravoverni so tisti, ki verjamejo, da je vse, kar piše v Svetem pismu, dobesedna božja resnica. Vsi drugi to "božjo resnico" interpretirajo po svoje in torej predstavljajo tak ali drugačen odmik od največje pravovernosti.

To je preprosto dejstvo, ki si ga nisem jaz izmislil. Ti pa imaš očitno težave z razumevanjem preprostih, splošno veljavnih konceptov, in si ustvarjaš neke svoje.

Lej, ker te že dolgo "poznam" (oba sva že lep čas prisotna), vem, da se zdaj izmikaš.

Zato bom ponovil vprašanje
Zakaj misliš, da so tisti, ki Sveto pismo razumejo in tolmačijo dobesedno, bolj pravoverni od naprimer vernikov RKC, ki svojo vero bazirajo predvsem na katehezi?
Hočeš morda reči, da verniki RKC niso pravoverni?
Ali hočeš reči, da so naprimer Jehovove priče pravoverne, vsi ostali verniki iz občestva katolikov pa ne (da ostaneva samo navznoter Kristjanov in zadeve ne širiva na druge vernike in religije)?

Dopuščam pa možnost, da koncept pravovernosti tolmačiš malce po svoje.

Barakuda1 je 25. maj 2020 ob 14:12 izjavil:

Dopuščam pa možnost, da koncept pravovernosti tolmačiš malce po svoje.

Ne, si kar ti tisti, ki besedo pravoveren razume napačno. Vsak vernik zase misli, da je "najbolj pravoveren". Nihče zase ne misli, da je "krivoveren".

Ampak s stališča zunanjega opazovalca, recimo ateista ali budista, je najbolj pravoveren tisti kristjan, ki verjame v dobesednost Svetega pisma. Ker je to pač edina referenca, na kateri je mogoče objektivno ocenjevati pravovernost.

Če piše, da je bog ustvaril vesolje in vse v sedmih dneh - kdo je bolj pravoveren - tisti, ki verjame v to, kar piše, ali tisti, ki si to razlaga po svoje?

Do takrat pa vztrajam, da koncep "pravovernosti", kot ga tle "vsiljuješ", ni splošno sprejet in veljaven koncept pravovernosti.

Jest sem zastopila, ker je bilo iz konteksta jasno, da ni mišljeno žaljivo, ampak tako kot je potem tudi sam pojasnil.

o+ nevone

TineTone je 25. maj 2020 ob 12:55 izjavil:

Barakuda1 je 25. maj 2020 ob 12:53 izjavil:

Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.

Ne, najprej je bil nič ki je nato eklsplodirl!

zmaugy je 25. maj 2020 ob 12:55 izjavil:

TineTone je 25. maj 2020 ob 12:37 izjavil:

zmaugy je 25. maj 2020 ob 12:32 izjavil:

Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.

Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?

In kje v mojem postu je to izključeno?

Link do debunka judaizma s strani ateista prosim.

In zakaj bi jaz to iskal? Drugače pa tukaj:

Judaizem je enako kot vse religije pravljica o namišljenem prijatelju.
Ateist zmaugy

bbbbbb2015 je 25. maj 2020 ob 11:29 izjavil:

Verjetno se motiš, a nič hudega. Spoznanja čez vrsto let bodo morda prinesla nov napredek v zgodbo življenja.
Ker si verjetno zdaj malce šokiran, ti bom - zelo na kratko - pojasnil.

Drevo življenja ima tam nekje na vrhu modernega človeka, vsi ostali pa so nekako suhe veje, ki se končajo z "izumrtjem".
Nam najbližje vprašanje je, kam so izginili neandertalci. In nekega prepričljivega odgovora ni. V redu, menda so bili malo bolj butasti. Čeprav zdaj se že dopušča teza, da so tudi neandertalci znali zakuriti ogenj in tudi nekatera orodja je moderni (starodavni) človek kar povzel po neandertalcih. Pravega odgovora, zakaj neandertalcev "ni", dejansko ni.

Odgovor, da so kar izumrli, se zdi najbolj prikladen. Ni jih in basta. Gone. Pif.

Realnost je morda drugačna. Realnost je morda ta, da so se zlili s človeško vrsto nekje in da je konfuznost še večja, morda so se zlili večkrat.

To, kar je Darvin narisal (drugi pa povzeli) je morda simplističen model. Realističen je morda ta, da je korenin več, da se med sabo prepletajo. In da morda nekateri zgodnji predniki človeka "živijo naprej" v nekih drugih vrstah, recimo Rhezus opicah, ki so, glede zunanjosti drugačne od človeka, ampak verjetno veste, da se zelo, če ne najbolj uporabljajo za vse poskuse na zdravilih (boleznih), ki so človeku lastne (vključnoa s COVID-19). Rhezus opice se (menda) glede bolezni obnašajo zelo podobno, če ne na las podobno, kot ljudje. Tudi Rhezus faktor je bil odkrit pri opicah, pa so potem ugotovili, da ga ima tudi človek.

Iz lepega drevesa, z elegantnimi vejami in človekom "on top" bi mmorda v 100+ letih lahko nastala bršljanska prepletajoča se džungla večih rastlin, kjer se ne ve glih točno, kdo pije in kdo plača.

Kar si tule napisal, je ena mineštra brez repa in glave, ki na koncu morda sploh ni v konfliktu z ničemer, kar sem napisal jaz. Tako da sploh ne vem, glede česa naj bi se motil?

Klasično drevo življenja s človekom na vrhu je pač antropocentrično; v tem zagotovo odraža duh časa, v katerem je nastalo. Lahko bi izpostavili kateri koli drug organizem - in dandanes marsikdaj tudi ga izpostavijo. Pomembnost drevesa je v nečem drugem: še preden smo imeli na voljo genetiko in še preden smo živalske vrste razporedili v podobno drevo življenja na podlagi njihovih genomov, smo že samo skozi komparativno anatomijo, preučevanjem fosilov in embriologijo, prišli do "sorodstvenih vezi" med življenjskimi oblikami. In tisto drevo življenja je bilo več kot samo v grobem pravilno.

Eno tako neantropocentrično drevo življenja je recimo tule: https://tree.opentreeoflife.org/opentre...

To, da je homo sapiens deloma "vsrkal" druge hominide, je danes praktično mainstream, sploh ni nobena kontroverzna teorija.

Ne vem, bolj ko berem, manj mi je jasno, kaj bi rad ti povedal in kje naj bi se jaz motil?

mahoni je 26. maj 2020 ob 09:20 izjavil:

Ce je buuum mozen pri prvi celici, zakaj ne bi bil tudi Bog mozen ali tudi big bang.

Saj prva celica ni nastala iz nič. Evolucija se je začela že pred biologijo. Nastajali so različni atomi (v zvezdah), ti atomi so se nato v vesolju in na planetih spajali v različne molekule, med drugim v vodo in amoniak. Te molekule so se nato na planetih spajale v še bolj zapletene molekule, vključno z aminokislinami.

En klasičen poskus na to temo.
Miller%E2%80%93Urey experiment @ Wikipedia

Od organskih molekul do prvih celic in struktur, ki so sposobne podvajanja (DNK, RNK), je sicer še dolga pot, in vmesnih korakov ne poznamo, ampak precej jasno je, da je do njih moralo priti, sicer nas ne bi bilo, da se o tem lahko sprašujemo.

Okapi je 26. maj 2020 ob 10:31 izjavil:

mahoni je 26. maj 2020 ob 09:20 izjavil:

Ce je buuum mozen pri prvi celici, zakaj ne bi bil tudi Bog mozen ali tudi big bang.

Saj prva celica ni nastala iz nič. Evolucija se je začela že pred biologijo. Nastajali so različni atomi (v zvezdah), ti atomi so se nato v vesolju in na planetih spajali v različne molekule, med drugim v vodo in amoniak. Te molekule so se nato na planetih spajale v še bolj zapletene molekule, vključno z aminokislinami.

En klasičen poskus na to temo.
Miller%E2%80%93Urey experiment @ Wikipedia

Od organskih molekul do prvih celic in struktur, ki so sposobne podvajanja (DNK, RNK), je sicer še dolga pot, in vmesnih korakov ne poznamo, ampak precej jasno je, da je do njih moralo priti, sicer nas ne bi bilo, da se o tem lahko sprašujemo.

Buuum evo Zvezda, buuum evo atom ...

Ključen korak je nastanek prvega podvojevalnika, kot temu pravi Dawkins. Strukture, ki se je sposobna podvajati. Bodisi tako, da se razdeli na pol in potem vsaka polovica zraste do polne velikosti, ali pa da zna iz okolice pobrati sestavne dele in jih sestaviti v svojo kopijo.

To je prvi korak biološke evolucije, ker pred tem vsaka kompleksna stvar nastane naključno, z naključnim spajanjem različnih sestavnih delov, in vedno vsakokrat na novo.

Zanimiva so ta nakljucja. Lepe papige s se bolj prelepimi barvami, tigri s prelepim krznom, sloni s precuduvito surlo, nosorogi z fenomenalnim rogom, ter na koncu clovek z zelo kompleksnimi mozgani.
Nekako mi ta nakljucna spajanja atomov v molekule ne dajo miru.

Glavno vprasanje je, kaj se je zgodilo po bing-bangu. Mislim, da se to na nek nacin omenja tudi v koranu, se ne spomnim vec oziroma muslimani to tako interpretirajo kot nek bing-bang. Ampak pustmo vero postrani.

zmaugy je 26. maj 2020 ob 14:11 izjavil:

Ja menda ja, saj je vendar znano, da so Arabci odkrili Big bang pred 1200 leti...

Napisal sem pustmo vero, ampak je pa zanimivo, da muslimani verjamejo v bingbang teorijo, ki je izvlecena iz korana. Ampak dejmo nehat tle in pustmo vero. Tisto o papigah in nosorogih bi mene bolj zanimalo, pa o pticah selivkah, pa o dinozavrih ufff.

Vse je to jasno okrog "buuma". Ampak, da so vse oblike v tako perfektnem stanju nekako ne morem sprejeti, da je to posledica x vmesnih korakov. Kako je npr. nastalo clovesko oko? Oko kot celota ne more biti oko, torej nek "buum" se je moral zgoditi. Pa kje so se geni...auu razbija mi v mozganih. Ne mi rect, tvoj IQ je prenizek, da tega ne mores razumeti.

Saj oko pri človeku je daleč od perfekcije.
Narejeno je bolj za ribe v morju.
Je pa stvar "špilala" skozi evolucijo in imamo tako oko.

Po drugi strani je oko kačjega pastirja super-duper tehnologija proti človeškemu očesu, čeprav je kačji pastir ohohoho starejši od človeka.

Barve pa dokaj dobro vidimo samo zaradi sadja in plodov.

Dosti vas je podobnih kreacionistom. Kako je to mogoce? Bog je vsega zmozen. Kako je mogoce, da je oko taksno? Stvar je spilala skozi evolucijo.

Ali pa recimo prstni odtisi. How d fuck je mozno, da ima vsak clovek razlicne. Pa ne samo to, zakaj je to tako? Valjda se ni evolucija pripravljala na prihodnost, da bomo na podlagi prstnih odtisov iskali kriminalce in uporabljali fingerprint na smartfonih.

mahoni je 26. maj 2020 ob 15:40 izjavil:

Dosti vas je podobnih kreacionistom. Kako je to mogoce? Bog je vsega zmozen. Kako je mogoce, da je oko taksno? Stvar je spilala skozi evolucijo.

Ali pa recimo prstni odtisi. How d fuck je mozno, da ima vsak clovek razlicne. Pa ne samo to, zakaj je to tako? Valjda se ni evolucija pripravljala na prihodnost, da bomo na podlagi prstnih odtisov iskali kriminalce in uporabljali fingerprint na smartfonih.

Vidim, da si repliciral tudi meni in me označil za kreacionista (sem pa ravno kotra njim).
Domnevam, da gre za bralno nerazumevanje, ali pa izvirava iz različnih področij Slovenije.
Na Vzhodu Slovenije se ne bi obregnili ob to.

Kako je mogoce, da je oko taksno? Stvar je spilala skozi evolucijo.

Če hočeš preveč zajeti z eno žlico enostavno ne gre. Nekatere stvari moraš predpostaviti ali pustiti delno odprte in se kasneje vračati nanje. Tako kot je biološka evolucija postopna zadeva, je tudi iskanje spoznanj postopna zadeva. Vedenje se počasi kopiči in se tako prihaja do spoznanj.

o+ nevone

mahoni je 26. maj 2020 ob 15:40 izjavil:

Ali pa recimo prstni odtisi. How d fuck je mozno, da ima vsak clovek razlicne.

kaj je na tej zemlji sploh 'enako' od živih stvari?
še v vesolju med neživimi jih ni nič kaj veliko...

Po Darwinu naj bi se človek razvil iz opice po teoriji evolucije ampak se meni zdi,da se je ta evolucija na neki točki obrnila.

mahoni je 26. maj 2020 ob 14:23 izjavil:

Tisto o papigah in nosorogih bi mene bolj zanimalo, pa o pticah selivkah, pa o dinozavrih ufff.

Vse to učijo v šoli. Saj ste bili tam, da?

pegasus je 26. maj 2020 ob 20:47 izjavil:

mahoni je 26. maj 2020 ob 14:23 izjavil:

Tisto o papigah in nosorogih bi mene bolj zanimalo, pa o pticah selivkah, pa o dinozavrih ufff.

Vse to učijo v šoli. Saj ste bili tam, da?

Pa tud k zupniku se je hudilo. Ne ga kakat prosim. Ce nimas kaj za povedat, sej ves postopek - ne mesaj se tam kjer nimas pojma.

Jaz bi rajs verjel v teorijo Boga. Ce se je vse lahko ustvarilo samo, se je tudi on lahko kot prvi organizem sam ustvaril. In potem prisel do tocke, da se vse ostalo zgradi tako kot on zeli.

Kot je mozno vse ostalo, je tud to mozno.

Okapi je 25. maj 2020 ob 11:29 izjavil:

Evolucijo kot dejstvo je prav lahko razložiti tudi z bogom. V tem primeru bog ni ustvaril vseh vrst naenkrat, ampak postopoma. Nekatere vrste je sčasoma uničil, nekatere spreminjal, nekatere ustvaril na novo...

Točno o tem govorim. Evolucija kot spreminjanje vrst je dejstvo, vrste se s časom spreminjajo. Evolucija prek naravne selekcije kot razlaga zakaj pride do spreminjanja vrst je teorija, ki ni popolna in mora dopuščati tudi alternative. Ena od njih je bog, seveda. Ta alternativa ni boljša, tudi ni znanstvena teorija, ampak mogoče lahko prileze do hipoteze, vsaj če upoštevamo možnost, da je vesolje simulirano (in torej bog obstaja, reče se mu tudi administrator).

Recimo nekateri sodobni kreacionisti pravijo, da evolucija z naravnim izborom deluje na manjših spremembah, ko se iz ene vrste razvije druga, podobna. Velike spremembe pa ustvarja bog, ker naj bi bila verjetnost, da so nastale na osnovi naključnih mutacij, premajhna.

Z absolutno gotovostjo ti trdim, da lahko nekatera višja bitja spreminjajo nižja bitja na inteligenten način. Zadevi običajno rečemo "genetski inženiring", vprašanje je lahko edino ali smo tega sposobni samo ljudje še kdo.

In poznamo še druge "teorije", se pravi hipoteze o evoluciji, ki jih tudi niso uspeli potrditi in tako spremeniti v pravo teorijo.

Glede evolucije kot spreminjanja vrst se je dobro zavedati, da se med sabo ne izključujejo. Vrste se spreminjajo prek naravne selekcije (teorija v tej točki definitivno drži), nek ozek nabor vrst se je spremenil tudi prek ciljane selekcije (selektivno križanje), še bistveno ožji nabor s ciljanim vnosom genov zaradi dejanj človeka. Vsi ti načini so definitivno možni, med sabo se ne izključujejo in obstajajo sočasno. Možno je, da obstajajo tudi kakšni drugi, ki jih še ne poznamo. To je tista nepopolnost v teoriji evolucije prek naravne selekcije, ki jo omenjam v začetku.