The search for life: The Drake Equation

Hrane ni nikoli v izobilju - ce jo zacasno je, se zalega zelo hitro namnozi do meje stradaja.

To ni res. Živali v glavnem ne stradajo. Res je vedno en dejavnik, ki omeji razmnoževanje, ampak to ni vedno hrana. Velikokrat je to prostor, sama velikost (pri teritorialnih živalih) oziroma primeren kraj za brlog/gnezdo. V gozdu je lahko poljubno mnogo hrane za žolne, ampak žoln bo samo toliko, kolikor bo primernih duplin za gnezda.

V naravnem izboru se ti omejujoči dejavniki tako oblikujejo, da v normalnih okoliščinah hrane ne zmanjkuje. Ker če bi jo, bi bile živali praktično vedno na meji stradanja, pa niso.

O.

Thomas, da ti evolucija, naravni izbor, ekologija in te reči niso jasne, si že večkrat dokazal, ni se treba vedno znova trudit.

In za povrhu si mimogrede še slamnatega moža podtaknil, po svoji stari navadi. Ker čisto nikjer nisem napisal, da večina medvedov dočaka globoko starost, ali karkoli temu podobnega. To si ti tule podlo podtaknil, po svoji gnusni debaterski navadi.

Jaz sem rekel, da večinoma ne umirajo zaradi pomanjkanja hrane, ker so drugi dejavniki, ki poskrbijo, da se to ne zgodi. Hrana kot omejujoči dejavnik bi bila zelo slaba izbira, ker bi to pomenilo, da je populacija vedno lačna, na robu umiranja od lakote. Če se ozreš naokoli, vidiš, da živali večinima ne umirajo zaradi pomanjkanja hrane. Umirajo zaradi plenilcev, zaradi bolezni in še česa, zaradi pomanjkanja hrane pa le izjemoma. Tudi kadar žival umre od lakote, to velikokrat ni zaradi pomanjkanja hrane, ampak ker si zaradi bolezni ali poškodbe ali starosti hrane ne more ujeti.

O.

Sicer pa je bil Malthus eden od "virov darvinizma".

Ja, ampak tudi ljudje se v normalnih okoliščinah ne namnožimo tako, da bi lakota in pomanjkanje hrane določala velikost populacije.

O.

Kar sem hotel reci je, da za nastanek inteligence kot take, ta asteroid ni bi pomemben.

inteligenco razvijejo bitja ki tekmujejo med seboj

ker so po fizični obliki relativno enaki - a se lahko ločijo po intelektualnih sposobnosti

Ja, zavzemanje ozemlja vsekakor pomaga. Verjetno bi moral reci "specificna populacija" ljudi/m2.
Spopadi pa so ponavadi za resurse (ozemlje), kar je med drugim tudi povezano s hrano. Tudi nesrece pri lovu verjetno, saj ce je hrane manj, bolj tvegas.

Kar se plenilcev tice, inteligenca sigurno pomaga. Verjetno so prav oni najvecji pritisk za povecanje te. Ampak to je samo se en razlog, da morebitno izobilje hrane ni pretirano zaviralo razvoja inteligence pri dinozavrih. Oziroma za to, da za razvoj inteligence ne rabis kakih katastrof, saj so plenilci dovolj nevarni, pa se sami so lahko inteligentni.

Bolezni so res stvar, precej nekorelirana s hrano (se manj pa z asteroidi), ampak tudi inteligenca (v njenih zacetnih oblikah) je precej majhna prednost glede njih. Vsaj pri nas je zacela pomagati sele s Pasteurjem...

Bi rekel, da katastrofe kvecjemu zmanjsujejo potrebo po inteligenci, ker izpraznijo nise, za katere ne rabis biti pameten.

In kam grejo naprej, ko se tam razmnožijo? V še večji mraz?

Ne brez konflikta in spopada. Tvoje pravljično razumevanje sveta ima resne notranje konflikte in tvoja vehemenca je komična, Okapi.

Bedarija. Če so fajn prilagojeni na mraz, se lepo razmnožujejo in so kmalu lačni. 1+1=2, you know?

Kako hitro neka civilizacija raste, je gotovo odvisno tudi od zaloge hrane in gotovo ob pomanjkanju pride do zastoja pri rasti št. prebivalcev in verjetno zaradi tega potem ni smrti zaradi lakote, ker se nekako ustali vse skupaj.

Fora je da rast se ne ustali. Dokler ni civilizacije in kontrole rojstev rast vedno je, prav tako pa tudi masovno umiranje. Pa naj bo zaradi lakote, bolezni, vojn, ...

Sploh ne dvomim v to, da je lakota. Ravno zdaj menda polarni medvedi umirajo ker ni tjulnov, pa še utapljajo se ker ni ledu, skratka ne gre jim dobro. Verjetno se na ta način (in seveda ob pomoči divjih lovcev) približuje konec vrste.
Ampak dvomim da se ob stanju kakršno pač je, noro razmnožujejo...

Dicovery Channel če se ne motim :D Ne vem pa od kdaj je blo to ampak dvomim da 50 let nazaj :D
V glavnem je blo na to temo da se led topi in da medvedi neumorno plavajo in ker ne najdejo ledu od utrujenosti umrejo, tjulnov pa ne vem zakaj ni...

Če je sklenjena prehranjevalna veriga, potem do lakote težko pride. Če pa nekje na verigi nekaj poči, potem pa je... pač veriga počena in stvar ne laufa kot bi mogla.

Res je zašli smo...

Odpri kako novo temo...

Tudi kadar žival umre od lakote, to velikokrat ni zaradi pomanjkanja hrane, ampak ker si zaradi bolezni ali poškodbe ali starosti hrane ne more ujeti.

Neumnost. Ena dobra suša, pa večina tamkajšnjih živali pride h koncu od lakote in žeje.

Eno tako hipotetično vprašanje za nočni medmet:)

Ali evolucija recimo random premeša karte v genih, naravna selekcija pa potem izbere najbolj prilagojeno varianto?
To lahko primerjamo s kakim algoritmom, kjer virtualni lik, pač tako osvaja virtualni svet. Nekaj ne bilo na tem že delanega, pa nisem osebno preverjal, vsaj da bi vedel ne. Kako delujejo AI-ji številnih dobrih igric, se mi med brati, niti ne sanja.
Zato pa sem več misli namenil šahovskim algoritmom pa tudi osnovam genetskih malo. (Ene 45 min:)

No tak šahovski algoritem, recimo preverja, kakšen bo svet po 20 različnih variantah polpotez (kar s kombiniranjem nanese morje:).
Ali bi lahko našli v naravi kakšne analogije, pomeni, da ostanejo nekatere variante, kljub navideznemu preverjanju za 1 potezo naprej, vendarle v nekem smislu funkcionalne za več potez vnaprej?
In ali bi se dalo z umetno genetiko razviti recimo bitja, ki bi bila namenoma tako narejena za 20 potez vnaprej?
(Upam, da boste razumeli, kaj sem sploh hotel vprašati:)

Ali evolucija recimo random premeša karte v genih, naravna selekcija pa potem izbere najbolj prilagojeno varianto?

Ja, čeprav v zadnjem času ugotavljajo, da premešanje kart ni vedno povsem naključno, kot so včasih mislili.

Ali bi lahko našli v naravi kakšne analogije, pomeni, da ostanejo nekatere variante, kljub navideznemu preverjanju za 1 potezo naprej, vendarle v nekem smislu funkcionalne za več potez vnaprej?

Naravni izbor nikoli ne izloči vseh slabših kombinacij, ampak je vedno na delu statistika. Najboljša možna kombinacija genov lahko umre, še preden ima potomce, mnoge slabe pa se lahko uspešno razmnožujejo. In te slabše kombinacije se lahko čez čas izkažejo kot boljše, če se spremenijo okoliščine.

Poleg tega imaš recesivne gene, ki se skozi naravni izbor šlepajo na račun dominantnih, in ne izginejo, tudi če so zelo slabi. Če se okoliščine spremenijo, pa se lahko izkaže za zelo koristno, da niso izginili.

Obstajajo tudi speči geni, ki niso izraženi, se pa lahko, zaradi naključne mutacije, ali, kot pravijo nekateri, tudi v določenih okoliščinah, ko je to koristno, aktivirajo.

O.

Vidim hvala. Prebral sem premalo. Ker ne verjamem v kreacionizem, odločno premalo:) (Omenjeno delo je bolj namenjeno kreacionistom, oziroma potencialnim žrtvam:)
Glavne reči, bom šele moral brati!

Vsekakor, če Okapijeva trditev velja, na grobo ocenjeno velja bolj za plenilce kot pa za ostale. Za plenilce je res zaželjeno, da imajo manjšo konkurenco.

Za plen pa plenilci poskrbijo, da se preveč ne razmnoži.

Glavne reči, bom šele moral brati!

Mogoče bi te zanimala Štiri razsežnosti evolucije.

O.

Okapi naklada pravljice. Kakšen alfa lev, da bo kontroliral število levov, ne bodimo smešni. Pač jih je, kolikor jih lahko preživi. Ko ni dovolj ulova, pocepajo mladiči kakor muhe. In ulova slejkprej ni dovolj. Sploh ne razumem, kako lahko takele trabunja na tem forumu.

Hunger mortality statistics
On the average, 1 person dies every second as a result, either directly or indirectly, of hunger - 4000 every hour - 100 000 each day - 36 million each year - 58 % of all deaths (2001-2004 estimates).[9][10][11]
On the average, 1 child dies every 5 seconds as a result, either directly or indirectly, of hunger - 700 every hour - 16 000 each day - 6 million each year - 60% of all child deaths (2002-2008 estimates).[12][13][14][15][16]

To je pri ljudeh. Koliko gnujev ali čit umre zaradi lakote, pa sploh noben ne šteje.

Povsod po svetu, kjer se rodi več ljudi kakor se jih lahko nafutra, je tkole.

Thomas, mislim da polagaš besede v usta. Nihče ni rekel da nikjer nikoli nobeno živo bitje ni umrlo od lakote. Čep a že daješ številke za ljudi, pa daj še tiste številke o nenehni rasti svetovnega prebivalstva. Menda ja ne verjameš, da podatki, ki si jih podal pomenijo izumrtje ljudi zaradi lakote?

Vsaj ne zdaj, ko pa bomo zemljo (z malo) in vodo dovol uničili da pridelava hrane ne bo mogoča, bo pa drugače.

Ne veljajo, po mojem. Dokler niso civilizirani je isto, ko pa so, so pa na osvajanju in civiliziranju Vesolja.

Torej, je po tvoje, smisel in namen vsake civilizacije, da zavzame ves možen prostor, ki ji je na voljo (pa tudi, če ji ni na voljo si ga pač vzame na silo), se tam razplodi, ga zasede in to je to?

E no pa si prišel do konca :D

Ko se vseliš v hišo deratiziraš vse prostore, ne pustiš podstrešja in kleti na voljo podganam in golobom, da ti serjejo in pripravljajo gojišče za bolezni, ki te bodo pokopale. Sušiš kleti, da se ne zaredi škodljiva plesen itd.

Same shit.

Če pa je prihodnost vesolja nenehno vojskovanje in ne sožitje, me ne zanima...

Te morebitna tehnološka utopija in dolgoživopst tudi ne zanimata?

http://books.google.si/books?id=db9OHpk...
Seveda, s civilizacijo je bolje, včasih "je bilo pa noro".

To si se nekaj zmotil, ali samo po stari navadi, ko vidiš, da si se brezupno zaplezal, poskušaš pozornost obrnit drugam? Vprašal sem te, zakaj Eskimi ne cepajo od lakote, ti mi pa daš link na to, da so jih ob stiku z belci zdesetkale epidemije, sedaj pa imajo probleme z alkoholom in delajo samomore.

To je pri ljudeh. Koliko gnujev ali čit umre zaradi lakote, pa sploh noben ne šteje.

Saj ne vem, ali ima sploh kakšen smisel s teboj debatirati. Ljudje so, pa še to samo ponekod in samo včasih, ena od redkih izjem, ki se množijo do te mere, da si pojedo vso hrano in potem stradajo. V glavnem zaradi antibiotikov in cepljenja, deloma zaradi kmetijstva. Zato preživi veliko več otrok, kot jih je sicer, in populacija "nenaravno" hitro naraste.

V naravi se to večinoma ne dogaja, ker so v ekosistemih vzpostavljena takšna ravnotežja, da se populacije ne množijo prekomerno, in so lakote, kadar so, posledica naravnih nesreč, ne pa tega, da bi se živali tako namnožile, da bi si pojedle vso hrano.

Sicer pa to menda vsak vidi. A je videti, da bi bilo gnujev toliko, da popasejo vso travo v savani in zato vsi shirani tavajo okoli in iščejo še zadnje travne bilke? Se mogoče to ciklično dogaja?

V roku 2-3 generacij so se tudi ljudje navadili na nove razmere in imajo sedaj toliko manj otrok, da se je rast večine populacij umirila ali celo povsem ustavila.

Kako naj civilizacija pusti nek nekontroliran prostor, kjer se lahko razvije njeno uničenje?

Kakšna paranoična civilizacija bi to morda celo res počela. Naša trenutna civilizacija na srečo ni takšna in v določena področja namenoma ne posega. Pri čemer se je tak odnos do narave razvil šele z napredkom civilizacije, zato bi lahko sklepali, da bo z nadaljnim napredkom naše civilizacije tak odnos do narave samo še izrazitejši.

IMHO je to znamenje samozavesti civilizacije, ki se z razvojem civilizacije samo še povečuje. Včasih je bilo ljudi nedotaknjene narave strah, tam so prežali zmaji in različne druge neznane nevarnosti. Danes nas narave ni več strah. No, razen modelov, kot je Thomas, ti so očitno še vedno preplašeni.

Tako da Thomas lahko samo upa, da bo našo civilizacijo sčasoma "srečala pamet" in bo spremenila svoj "romantični" odnos do narave. Ampak najverjetneje upa zaman, podobno kot na singularnost čez 10 let.

O.

Inuiti so se MORALI masovno pobijati že pred stikom z našo civilizacijo, celo bolj masivno kot potem.

In sicer zakaj točno že?

A se moramo Slovenci masovno pobijati? Nas mogoče množično pobira lakota? Ker po tvoji logiki očitno se, oziroma nas, ker kako sicer razložiti, da se naša populacija ne širi prek vseh meja?

O.