» »

The search for life: The Drake Equation

strani: 1 ... 3 4 5 6 7

Okapi ::

Hrane ni nikoli v izobilju - ce jo zacasno je, se zalega zelo hitro namnozi do meje stradaja.
To ni res. Živali v glavnem ne stradajo. Res je vedno en dejavnik, ki omeji razmnoževanje, ampak to ni vedno hrana. Velikokrat je to prostor, sama velikost (pri teritorialnih živalih) oziroma primeren kraj za brlog/gnezdo. V gozdu je lahko poljubno mnogo hrane za žolne, ampak žoln bo samo toliko, kolikor bo primernih duplin za gnezda.

V naravnem izboru se ti omejujoči dejavniki tako oblikujejo, da v normalnih okoliščinah hrane ne zmanjkuje. Ker če bi jo, bi bile živali praktično vedno na meji stradanja, pa niso.

O.

Thomas ::

Pravljica za otroke, da bodo vedeli, da medvedki nikoli ne gredo lačni spat. Vendar gredo. Večina medvedkov ne dočaka odraslosti, ubijejo jih ali lakota, ali drugi medvedje, ali volkovi, ali bolezen ... ali pa kakšna kombinacija naštetega.

Pa ne samo medvedki, ampak tudi zajčki, lisjački, volčiči ... ti si kar zatiskaj oči pred tem, če ne preneseš, Okapi!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Thomas, da ti evolucija, naravni izbor, ekologija in te reči niso jasne, si že večkrat dokazal, ni se treba vedno znova trudit.>:D

In za povrhu si mimogrede še slamnatega moža podtaknil, po svoji stari navadi. Ker čisto nikjer nisem napisal, da večina medvedov dočaka globoko starost, ali karkoli temu podobnega. To si ti tule podlo podtaknil, po svoji gnusni debaterski navadi.

Jaz sem rekel, da večinoma ne umirajo zaradi pomanjkanja hrane, ker so drugi dejavniki, ki poskrbijo, da se to ne zgodi. Hrana kot omejujoči dejavnik bi bila zelo slaba izbira, ker bi to pomenilo, da je populacija vedno lačna, na robu umiranja od lakote. Če se ozreš naokoli, vidiš, da živali večinima ne umirajo zaradi pomanjkanja hrane. Umirajo zaradi plenilcev, zaradi bolezni in še česa, zaradi pomanjkanja hrane pa le izjemoma. Tudi kadar žival umre od lakote, to velikokrat ni zaradi pomanjkanja hrane, ampak ker si zaradi bolezni ali poškodbe ali starosti hrane ne more ujeti.

O.

AtaStrudl ::

Dejstvo je, da nas brez njega verjetno ne bi bilo.


Ja, ampak to je res se za gazilijon drugih dogodkov, ki so se zgodili na poti do nas... Kar sem hotel reci je, da za nastanek inteligence kot take, ta asteroid ni bi pomemben.

Debata o stradanju se je zacela, ko je nekdo omenil, da dinozavri niso razvili inteligence, ker so ziveli v izobilju. Kar se tice razvoja inteligence seveda ni vazno kaj je omejujoci faktor, vazno je samo, da ta obstaja, in inteligenca pomaga pri plezanju preko njega.

Sicer pa je bil Malthus eden od "virov darvinizma".

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Sicer pa je bil Malthus eden od "virov darvinizma".
Ja, ampak tudi ljudje se v normalnih okoliščinah ne namnožimo tako, da bi lakota in pomanjkanje hrane določala velikost populacije.

O.

AtaStrudl ::

Hm, v obdobju lovcev/nabiralcev je bila verjetno hrana (ki je v tem primeru sorazmerna teritoriju) kar precejsnja omejitev poulacije. Huda rast populacije se je zacela z razvojem (agro)tehnologije, ki nekako se traja.
Ampak to se dogaja borih nekaj 10k let, zelo malo v primeri z obdobjem dinozavrov.

Matev ::

Kar sem hotel reci je, da za nastanek inteligence kot take, ta asteroid ni bi pomemben.


inteligenco razvijejo bitja ki tekmujejo med seboj

ker so po fizični obliki relativno enaki - a se lahko ločijo po intelektualnih sposobnosti

Okapi ::

Hm, v obdobju lovcev/nabiralcev je bila verjetno hrana (ki je v tem primeru sorazmerna teritoriju) kar precejsnja omejitev poulacije.
Niti ne. Ljudje so pač naseljevali čedalje večje ozemlje. Poleg tega je velikost populacije omejevala zlasti otroška umrljivost, otroci pa v glavnem niso umirali zaradi lakote, ampak zaradi bolezni.

Tudi odrasli večinoma niso umirali od lakote, ampak od bolezni, nesreč in medsebojnih spopadov. Če pogledaš Eskime, Andamance, amazonske indijance, staroselce na Novi Gvineji, Pigmejce, Bušmane ... praktično nikjer nimajo težav (ali niso imeli, dokler so še bili lovci-nabiralci) s pomanjkanjem hrane.

O.

AtaStrudl ::

Ja, zavzemanje ozemlja vsekakor pomaga. Verjetno bi moral reci "specificna populacija" ljudi/m2.
Spopadi pa so ponavadi za resurse (ozemlje), kar je med drugim tudi povezano s hrano. Tudi nesrece pri lovu verjetno, saj ce je hrane manj, bolj tvegas.

Kar se plenilcev tice, inteligenca sigurno pomaga. Verjetno so prav oni najvecji pritisk za povecanje te. Ampak to je samo se en razlog, da morebitno izobilje hrane ni pretirano zaviralo razvoja inteligence pri dinozavrih. Oziroma za to, da za razvoj inteligence ne rabis kakih katastrof, saj so plenilci dovolj nevarni, pa se sami so lahko inteligentni.

Bolezni so res stvar, precej nekorelirana s hrano (se manj pa z asteroidi), ampak tudi inteligenca (v njenih zacetnih oblikah) je precej majhna prednost glede njih. Vsaj pri nas je zacela pomagati sele s Pasteurjem...

Bi rekel, da katastrofe kvecjemu zmanjsujejo potrebo po inteligenci, ker izpraznijo nise, za katere ne rabis biti pameten.

Okapi ::

Spopadi pa so ponavadi za resurse (ozemlje), kar je med drugim tudi povezano s hrano.
V zelo veliko primerih so bolj kot hrana pomembni drugi dejavniki. Recimo primerna zaklonišča, pa seveda tudi obilje hrane. Ljudje (pa tudi druge živali) so bolj lene sorte, ne delajo več, kot je nujno potrebno, in boji potekajo za ozemlja, kjer je življenje lagodnejše. Poraženec pa je pregnan v bolj negostoljubne kraje, ki pa niso nujno negostoljubni zaradi pomanjkanja hrane. Lahko je samo bolj mraz, recimo.

O.

Thomas ::

In kam grejo naprej, ko se tam razmnožijo? V še večji mraz?

Ne brez konflikta in spopada. Tvoje pravljično razumevanje sveta ima resne notranje konflikte in tvoja vehemenca je komična, Okapi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Če je bolj mraz se pač prilagodijo življenju v večjem mrazu, kaj pa drugega? Negostoljubno okolje je tako negostoljubno samo za tistega, ki prihaja iz drugačnega okolja in ni prilagojen na novo okolje. Ko je prilagojen, to pač ni negostoljubno ampak je "home sweet home".
It's just me myself and I

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: s51as ()

Thomas ::

Bedarija. Če so fajn prilagojeni na mraz, se lepo razmnožujejo in so kmalu lačni. 1+1=2, you know?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Neke osnove matematike so mi znane. Kaj naj s tem?
Vse bolj mam občutek, da si lačen Thomas, drugače ne vem zakaj te zdaj lakota tolko matra.

Kako hitro neka civilizacija raste, je gotovo odvisno tudi od zaloge hrane in gotovo ob pomanjkanju pride do zastoja pri rasti št. prebivalcev in verjetno zaradi tega potem ni smrti zaradi lakote, ker se nekako ustali vse skupaj. Ob kakem izrednem dogodku (slaba letina, pogin plena zaradi kake bolezni), seveda lahko pride do lakote, ampak da bi zaradi tega civilizacija propadla, mora biti pa res hudo...

Sicer bi pa to lahko bila nova teme, ker tole se oddaljuje od tega, da je vesolje polno življenja :D
It's just me myself and I

Phil ::

Kako hitro neka civilizacija raste, je gotovo odvisno tudi od zaloge hrane in gotovo ob pomanjkanju pride do zastoja pri rasti št. prebivalcev in verjetno zaradi tega potem ni smrti zaradi lakote, ker se nekako ustali vse skupaj.


Fora je da rast se ne ustali. Dokler ni civilizacije in kontrole rojstev rast vedno je, prav tako pa tudi masovno umiranje. Pa naj bo zaradi lakote, bolezni, vojn, ...

Thomas ::

Hja, ali tako, ali pa da dobra vila pride in podoji vsakega lačnega merjasca in polžka, kadar ni hrane. Kakor verjamejo s51 in drugi taki asi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Sploh ne dvomim v to, da je lakota. Ravno zdaj menda polarni medvedi umirajo ker ni tjulnov, pa še utapljajo se ker ni ledu, skratka ne gre jim dobro. Verjetno se na ta način (in seveda ob pomoči divjih lovcev) približuje konec vrste.
Ampak dvomim da se ob stanju kakršno pač je, noro razmnožujejo...
It's just me myself and I

Thomas ::

Ma kdo ti je spet natvezil nekaj ... Polarnih medvedov je zdaj 10 krat toliko, kot 50 let nazaj.

Lakota je z ali brez divjih lovcev. Sicer pa ... divji medved je tud divji lovec na tjulne. In drugo divjad. Ne more drugače.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Dicovery Channel če se ne motim :D Ne vem pa od kdaj je blo to ampak dvomim da 50 let nazaj :D
V glavnem je blo na to temo da se led topi in da medvedi neumorno plavajo in ker ne najdejo ledu od utrujenosti umrejo, tjulnov pa ne vem zakaj ni...

Če je sklenjena prehranjevalna veriga, potem do lakote težko pride. Če pa nekje na verigi nekaj poči, potem pa je... pač veriga počena in stvar ne laufa kot bi mogla.
It's just me myself and I

Thomas ::

Mau prej sta bila z Okapijem še zelo navdušena nad tem, kako Malthus nima prav ... zdej smo pa zabluzili okoli severnih medvedov. Irelevantno.

A ne gre pol severnih medvedov še bolj na mraz, če ni hrane tam kjer so?

WTF zdej?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

s51as ::

Res je zašli smo...

Odpri kako novo temo...
It's just me myself and I

Thomas ::

Zakaj? Da bosta z Okapijem prišla tja s tole vajino "tezo", da gre "lačni del popolacije pač bolj na mraz", al kaj že imata?

Odprita in se smešita tam. Tukaj imamo resnejšo debato.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tudi kadar žival umre od lakote, to velikokrat ni zaradi pomanjkanja hrane, ampak ker si zaradi bolezni ali poškodbe ali starosti hrane ne more ujeti.


Neumnost. Ena dobra suša, pa večina tamkajšnjih živali pride h koncu od lakote in žeje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Če so fajn prilagojeni na mraz, se lepo razmnožujejo in so kmalu lačni.
Zdaj pa poskusi razložiti dejstvo, da Eskimi niso lačni. Ne redči jih lakota, temveč mraz, bolezni, nesreče pri lovu ... Bi si mislil, da to ni tako težko razumeti.

Ena dobra suša, pa večina tamkajšnjih živali pride h koncu od lakote in žeje.
Ja, ali pa če komet pade dol tudi. Thomas, sprijazni se, o ekologiji se ti niti sanja ne. Vzročno-posledična razmerja ti tudi delajo preglavice, očitno. Če hrane zmanjka zaradi suše ali kakše druge naravne nesreče, je lakota zaradi te nesreče, ne zaradi tega, ker bi se živali preveč namnožile.

Če se katerakoli vrsta namnoži tako, da ji zmanjka hrane, je to največkrat znak, da se je nekaj v ekosistemu spremenilo, recimo zmanjšalo število plenilcev.

Ne razumeš, da je lakota najslabši regulator velikosti populacije, ker prizadene vse osebke. Vrste, ki bi se množile prek vseh mej in požrle vso hrano, bi po hitrem postopku izumrle. Zaradi tega se v naravnem izboru oblikujejo različni mehanizmi, ki posredno ali neposredno nadzorujejo velikost populacije.

Teritorialnost je eden od takih najbolj očitnih. Zagotavlja, da v gozdu živi samo določeno število tigrov, ki se zato ne namnožijo toliko, da bi požrli vso svojo hrano in začeli umirati od lakote.

Naravni izbor določa tudi število mladičev. Nekatere vrste jih imajo na tisoče vsako leto, nekatere enega vsakih nekaj let. To število ni niti naključno, niti takšno, da bi omogočalo najhitrejše možno večanje populacije.

Živalim v naravi ni postlano z rožicami, pa če mi Thomas stokrat podtakne takšno trditev, je pa v marsikaterem vidiku mnogo bolj usklajeno in harmonično, kot si to Thomas simplicistično razlaga, in si pri tem misli, kakšen car je.

O.

donfilipo ::

Eno tako hipotetično vprašanje za nočni medmet:)

Ali evolucija recimo random premeša karte v genih, naravna selekcija pa potem izbere najbolj prilagojeno varianto?
To lahko primerjamo s kakim algoritmom, kjer virtualni lik, pač tako osvaja virtualni svet. Nekaj ne bilo na tem že delanega, pa nisem osebno preverjal, vsaj da bi vedel ne. Kako delujejo AI-ji številnih dobrih igric, se mi med brati, niti ne sanja.
Zato pa sem več misli namenil šahovskim algoritmom pa tudi osnovam genetskih malo. (Ene 45 min:)

No tak šahovski algoritem, recimo preverja, kakšen bo svet po 20 različnih variantah polpotez (kar s kombiniranjem nanese morje:).
Ali bi lahko našli v naravi kakšne analogije, pomeni, da ostanejo nekatere variante, kljub navideznemu preverjanju za 1 potezo naprej, vendarle v nekem smislu funkcionalne za več potez vnaprej?
In ali bi se dalo z umetno genetiko razviti recimo bitja, ki bi bila namenoma tako narejena za 20 potez vnaprej?
(Upam, da boste razumeli, kaj sem sploh hotel vprašati:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

Še eno vprašanje za Okapija.
Že pred časom sem prebral, po tvojem nasvetu, Richard Dawkins: The Ancestor's Tale.
Večinoma lepa 'naravna' štorija, ki mene kaj prida ne zdrami. Niti ni posebno novo. Poljudno znanstvene serije pač orjejo po radovednih glavah in nas seznanijo z temelji.
Ampak zato pa priznam, da brez te znanosti, še zdaleč ne bi kot družba delovali tako dobro, kot danes delujemo:) In bi lahko nemara celo bolje, če pravilno povežemo spoznanja evolucionarne biologije z ostalimi vedami.
Nekaj drugega, bom rekel kar ontološkega:) sem tu zasledil.
Dawkins, če se prav spomnim, gene označi za nekakšne načrte izgradnje proteinov. Pomeni vsi geni, ali informacija genov, so v bistvu načrti za gradnjo proteinov. Vprašanje: Kje je načrt za kombiniranje teh, v točno določene formacije?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Ali evolucija recimo random premeša karte v genih, naravna selekcija pa potem izbere najbolj prilagojeno varianto?
Ja, čeprav v zadnjem času ugotavljajo, da premešanje kart ni vedno povsem naključno, kot so včasih mislili.

Ali bi lahko našli v naravi kakšne analogije, pomeni, da ostanejo nekatere variante, kljub navideznemu preverjanju za 1 potezo naprej, vendarle v nekem smislu funkcionalne za več potez vnaprej?
Naravni izbor nikoli ne izloči vseh slabših kombinacij, ampak je vedno na delu statistika. Najboljša možna kombinacija genov lahko umre, še preden ima potomce, mnoge slabe pa se lahko uspešno razmnožujejo. In te slabše kombinacije se lahko čez čas izkažejo kot boljše, če se spremenijo okoliščine.

Poleg tega imaš recesivne gene, ki se skozi naravni izbor šlepajo na račun dominantnih, in ne izginejo, tudi če so zelo slabi. Če se okoliščine spremenijo, pa se lahko izkaže za zelo koristno, da niso izginili.

Obstajajo tudi speči geni, ki niso izraženi, se pa lahko, zaradi naključne mutacije, ali, kot pravijo nekateri, tudi v določenih okoliščinah, ko je to koristno, aktivirajo.

O.

Okapi ::

Vprašanje: Kje je načrt za kombiniranje teh, v točno določene formacije?
Odgovor bi moral najti tule nekje:
Gene expression @ Wikipedia

Niso vsi geni načrti za beljakovine in med temi, ki niso, so tudi navodila, kako se stvari skupaj sestavljajo. Marsikaj pa tudi sploh ni zapisanega v DNK. Imaš recimo gen za eno beljakovino, gen za drugo beljakovino, in ko ti dve beljakovini prideta skupaj, se sami od sebe sestavita v določeno formacijo.

O.

donfilipo ::

Vidim hvala. Prebral sem premalo. Ker ne verjamem v kreacionizem, odločno premalo:) (Omenjeno delo je bolj namenjeno kreacionistom, oziroma potencialnim žrtvam:)
Glavne reči, bom šele moral brati!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

guest #44 ::

Nočem vandalizirat že iztirjen vlak, ampak razmišljam o tistem kar je Okapi govoru: Da je teritorialnost posredna metoda za kontrolo populacije. Da mal pogledamo bolj podrobno.

Dokazat treba

1. ali alfa samec/krdelo/... (levi, volki, nilski konji,....) vzdržujejo več ali manj stalno število članov na svojem teritoriju
2. če ja, ali je to hardwired obnašanje ali naučeno skozi tisočletja
3. ali je hardwired nagon po markiranju terena in če ima specifična žival točno določeno površino ki jo označi


Sam ne poznam odgovorov. Edino za 3. točko bi lahko reku, da pomojem je hardwired, če mal pogledamo domače pse.
Sem pa vidu, na dokumentarcu kako levje krdelo izžene bolanega člana, ker ni več sposoben prispevat skupnosti.

Dejte kake bolj konkretne raziskave citirat. Jz sem slišal, da v se ZDA divjad zadnje čase prekomerno razmnožuje...bojda zaradi prevelike količine hrane.

Če je kaj resnice na temu, da so drugi faktorji bolj pomembni kot hrana, mogoče treba bit bolj specifičen za plenilce in čredne živali.

Čreda je namreč dobra metoda, za povečat možnosti preživetja posameznika pred plenilci. Mogoče pa je to evolucijski driver.
Vsekakor, če Okapijeva trditev velja, na grobo ocenjeno velja bolj za plenilce kot pa za ostale. Za plenilce je res zaželjeno, da imajo manjšo konkurenco.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Okapi ::

Vsekakor, če Okapijeva trditev velja, na grobo ocenjeno velja bolj za plenilce kot pa za ostale. Za plenilce je res zaželjeno, da imajo manjšo konkurenco.
Za plen pa plenilci poskrbijo, da se preveč ne razmnoži.

Glavne reči, bom šele moral brati!
Mogoče bi te zanimala Štiri razsežnosti evolucije.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

guest #44 ::

Okapi je izjavil:

Vsekakor, če Okapijeva trditev velja, na grobo ocenjeno velja bolj za plenilce kot pa za ostale. Za plenilce je res zaželjeno, da imajo manjšo konkurenco.
Za plen pa plenilci poskrbijo, da se preveč ne razmnoži.

Glavne reči, bom šele moral brati!
Mogoče bi te zanimala Štiri razsežnosti evolucije.

O.


Ampak plenilci, če bi imeli hardwired le določeno število članov potem se nebi izšlo. Ali alfa samec vodi statistiko ali del črede umre od lakote oz pač se vsi uravnavajo glede na količino dostopne hrane.

Thomas ::

Okapi naklada pravljice. Kakšen alfa lev, da bo kontroliral število levov, ne bodimo smešni. Pač jih je, kolikor jih lahko preživi. Ko ni dovolj ulova, pocepajo mladiči kakor muhe. In ulova slejkprej ni dovolj. Sploh ne razumem, kako lahko takele trabunja na tem forumu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Pa sigurno, da tema NI iztirjena. Na Zemlji lahko vidimo, kako okruten je ta proces naravne selekcije in se sprašujemo, zakaj bi bil na medzvezdnem nivoju pa nujno kulturnejši. O čemer se eni zdijo prepričani.

Naravovarstveniki, s svojimi medvedki in volkci, ki se po njihovo obnašajo kot kakšni neuniformirani čuvaji naravnega parka ... so zmešali glave večini prebivalstva. Ne ga pretepat, no. Volk lovi, dokler more. Ko ne more, ker je divjadi zmanjkalo, pa strada. Ves čas se pa volkovi pridno koljejo med sabo, za plen in za status, pobijajo jih medvedje, oni lovijo medvede, rise, jelene ... Srnjad crkava v zimah, ptiči zmrzli in prestradani padajo na tla.

To je pač naravna realnost. Eksponentna rast in "striženje viška". Skozi lakoto, bolezen, borbo.

Zdaj pa poskusi razložiti dejstvo, da Eskimi niso lačni.


http://books.google.si/books?id=db9OHpk...

Seveda, s civilizacijo je bolje, včasih "je bilo pa noro".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hunger mortality statistics
On the average, 1 person dies every second as a result, either directly or indirectly, of hunger - 4000 every hour - 100 000 each day - 36 million each year - 58 % of all deaths (2001-2004 estimates).[9][10][11]
On the average, 1 child dies every 5 seconds as a result, either directly or indirectly, of hunger - 700 every hour - 16 000 each day - 6 million each year - 60% of all child deaths (2002-2008 estimates).[12][13][14][15][16]


To je pri ljudeh. Koliko gnujev ali čit umre zaradi lakote, pa sploh noben ne šteje.

Povsod po svetu, kjer se rodi več ljudi kakor se jih lahko nafutra, je tkole.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Valentin je izjavil:

T-h-o-r je izjavil:

če morajo biti pogoji za življenje zelo podobni, kot so na zemlji, se bo tudi evolucijo zelo podobno izšla imo.


Če ne bi bilo asteroida, bi na zemlji verjetno še vedno kraljevali dinozavri.


Dvomim. Na zemlji bi verjetno kraljevali neki potomci dinozavrov. Zelo malo vrst je, ki so ostale nespremenjene ze od pamtiveka.

s51as ::

Thomas, mislim da polagaš besede v usta. Nihče ni rekel da nikjer nikoli nobeno živo bitje ni umrlo od lakote. Čep a že daješ številke za ljudi, pa daj še tiste številke o nenehni rasti svetovnega prebivalstva. Menda ja ne verjameš, da podatki, ki si jih podal pomenijo izumrtje ljudi zaradi lakote?

Vsaj ne zdaj, ko pa bomo zemljo (z malo) in vodo dovol uničili da pridelava hrane ne bo mogoča, bo pa drugače.
It's just me myself and I

Thomas ::

S tabo nimam kaj, s51. Tvoje izjave so toliko mimo, da bistva sploh ne zadevajo. Z Okapijem je sicer isto, ampak njega eni resno jemljejo, zato sem moral povedati in dati linke, da njegovo "pravljico o ravnotežju" eksponiramo kot pravljico.

No, zdaj ko vidimo, da na Zemlji povsod izven civilizacije, divja neusmiljena borba za vire, na življenje in smrt, je čas da se vrnemo nazaj na temo Original Posterja.

Zakaj so Oni tam zunaj tako pasivni? Veljajo za njih druga pravila, kakor jih vidimo tule na Zemlji?

Ne veljajo, po mojem. Dokler niso civilizirani je isto, ko pa so, so pa na osvajanju in civiliziranju Vesolja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

Ne veljajo, po mojem. Dokler niso civilizirani je isto, ko pa so, so pa na osvajanju in civiliziranju Vesolja.


Torej, je po tvoje, smisel in namen vsake civilizacije, da zavzame ves možen prostor, ki ji je na voljo (pa tudi, če ji ni na voljo si ga pač vzame na silo), se tam razplodi, ga zasede in to je to?
It's just me myself and I

Thomas ::

Ja. Jasno. Kako naj civilizacija pusti nek nekontroliran prostor, kjer se lahko razvije njeno uničenje?

Ni možnega opravičila, za takšno stupidno ravnanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

s51as ::

E no pa si prišel do konca :D
It's just me myself and I

Thomas ::

Tko, da če boš delal trans-galaktično civilizacijo, potem boš moral civilizirat tudi Thomasa in njemu podobne, s51as. Sicer bi jim utegnili tvoji "parki absolutne divjine in avtonomnih oblasti domorodcev" iti na živce in bodo vrgli tebe z oblasti in počistili tiste divje luknje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Ko se vseliš v hišo deratiziraš vse prostore, ne pustiš podstrešja in kleti na voljo podganam in golobom, da ti serjejo in pripravljajo gojišče za bolezni, ki te bodo pokopale. Sušiš kleti, da se ne zaredi škodljiva plesen itd.

Same shit.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

s51as ::

Morda sem jaz res drugače vzgojen, ampak jaz sem v resnici zadovoljen s svojim življenjem in nimam nobenih potreb po letalu, 4 jahtah s helikopterji, 3 vikendih, privatnem otoku in po 16 športnih avtomobilih.
Vsak človek ima eno rit in ta gre točno na en stol.

Če pa je prihodnost vesolja nenehno vojskovanje in ne sožitje, me ne zanima...
It's just me myself and I

Saladin ::

Če pa je prihodnost vesolja nenehno vojskovanje in ne sožitje, me ne zanima...

Te morebitna tehnološka utopija in dolgoživopst tudi ne zanimata?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

s51as ::

Seveda me! Tehnološki razvoj in raziskave gredo tudi brez vojskovanja. Vsaj v civilizirani družbi.
It's just me myself and I

Okapi ::

http://books.google.si/books?id=db9OHpk...
Seveda, s civilizacijo je bolje, včasih "je bilo pa noro".
To si se nekaj zmotil, ali samo po stari navadi, ko vidiš, da si se brezupno zaplezal, poskušaš pozornost obrnit drugam? Vprašal sem te, zakaj Eskimi ne cepajo od lakote, ti mi pa daš link na to, da so jih ob stiku z belci zdesetkale epidemije, sedaj pa imajo probleme z alkoholom in delajo samomore.

To je pri ljudeh. Koliko gnujev ali čit umre zaradi lakote, pa sploh noben ne šteje.
Saj ne vem, ali ima sploh kakšen smisel s teboj debatirati. Ljudje so, pa še to samo ponekod in samo včasih, ena od redkih izjem, ki se množijo do te mere, da si pojedo vso hrano in potem stradajo. V glavnem zaradi antibiotikov in cepljenja, deloma zaradi kmetijstva. Zato preživi veliko več otrok, kot jih je sicer, in populacija "nenaravno" hitro naraste.

V naravi se to večinoma ne dogaja, ker so v ekosistemih vzpostavljena takšna ravnotežja, da se populacije ne množijo prekomerno, in so lakote, kadar so, posledica naravnih nesreč, ne pa tega, da bi se živali tako namnožile, da bi si pojedle vso hrano.

Sicer pa to menda vsak vidi. A je videti, da bi bilo gnujev toliko, da popasejo vso travo v savani in zato vsi shirani tavajo okoli in iščejo še zadnje travne bilke? Se mogoče to ciklično dogaja?

V roku 2-3 generacij so se tudi ljudje navadili na nove razmere in imajo sedaj toliko manj otrok, da se je rast večine populacij umirila ali celo povsem ustavila.

Kako naj civilizacija pusti nek nekontroliran prostor, kjer se lahko razvije njeno uničenje?
Kakšna paranoična civilizacija bi to morda celo res počela. Naša trenutna civilizacija na srečo ni takšna in v določena področja namenoma ne posega. Pri čemer se je tak odnos do narave razvil šele z napredkom civilizacije, zato bi lahko sklepali, da bo z nadaljnim napredkom naše civilizacije tak odnos do narave samo še izrazitejši.

IMHO je to znamenje samozavesti civilizacije, ki se z razvojem civilizacije samo še povečuje. Včasih je bilo ljudi nedotaknjene narave strah, tam so prežali zmaji in različne druge neznane nevarnosti. Danes nas narave ni več strah. No, razen modelov, kot je Thomas, ti so očitno še vedno preplašeni.

Tako da Thomas lahko samo upa, da bo našo civilizacijo sčasoma "srečala pamet" in bo spremenila svoj "romantični" odnos do narave. Ampak najverjetneje upa zaman, podobno kot na singularnost čez 10 let.

O.

Thomas ::

s51as,

No, jaz bom mogoče najprej sprožil vojskovanje proti Jupitru. Ves ta ogljik ki je tam ... sem se polakomnil za njim, bi iz njega delal diamandoiden useware, ali kaj drugega, če mi pride vmes na uho, da je tisto še boljše. Sicer ne pričakujem nobenega odpora pri zavzemanju Jupitra, njegovem razkosanju in kolonizaciji, oziroma aneksiranju v civilizacijo.

Okapi, kwa te matra? Inuiti so se MORALI masovno pobijati že pred stikom z našo civilizacijo, celo bolj masivno kot potem. Za pičle vire.

Oziroma, če boš res lažje spal ... V resnici Dobra vila hodi okoli in podoji vsakega lačnega polarnega medveda in je že od nekdaj tako delala. Tudi inuitske in Aboriginske otroke je, ko je materam zaradi lakote zmanjkalo mleka.

Da boš mirno spal naprej, da ti bo pamet naprej mirno spala, Okapi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Inuiti so se MORALI masovno pobijati že pred stikom z našo civilizacijo, celo bolj masivno kot potem.
In sicer zakaj točno že?

A se moramo Slovenci masovno pobijati? Nas mogoče množično pobira lakota? Ker po tvoji logiki očitno se, oziroma nas, ker kako sicer razložiti, da se naša populacija ne širi prek vseh meja?

O.

Thomas ::

In sicer zakaj točno že?


Mau za pičle vire, mau za ženske, mau za čast, mau za šport, mau po nesreči ...

A se moramo Slovenci masovno pobijati?


Zadnje čase ne, ker imamo kontrolo rojstev, tako da lahko pridelamo in kupimo dovolj hrane v Italiji, na Nizozemskem, Madžarskem, Ameriki, Franciji, Španiji ... Če bi se pa uvoz prekinil, ali bi nas zadela kakšna naravna katastrofa večjih razsežnosti, bi se nam pa zdelo, da se (spet) moramo.

da se naša populacija ne širi prek vseh meja?


To je pa tako Okapi, da ene mamice jemljejo ene take tabletke, ali gredo v bolnišnico delat splav, če se jim pripeti preveč neplanirana nosečnost.

A veš, Okapi, medvedkova mamica pa ne jemlje tistih tabletk, razen če jim jih v kakšnem rezervatu prinese čuvaj, to pa jaz ne vem, če imajo kje tako. Zato vsaka medvedkova mamica rodi po ene 10 medvedkov v življenju. Da ne bi njihova skupna masa v 100 letih presegla maso cele Zemlje, medvedki umirajo večinoma mladi, iz samih neprijetnih razlogov, ki jih ne bi ponavljal.

Isto kot za medvedke velja za vse živali v divjini, veliko večino domačih živali in za vse ljudi, ki ne živijo kje v civilizaciji.

To je tak fact of life, ki naj bi ga odrasla populacija razumela, celo če so preveč gledali Diznijevega Simbo in Kapitana Planeta. Naj bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()
strani: 1 ... 3 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Aliens & UFOs (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25311531 (5280) Ziga Dolhar

Nezemljani in življenje na drugih planetih (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
46420545 (14298) Stepni Volk
»

Takojsen prenos informacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
673200 (1966) OwcA
»

Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
35114745 (7330) drejc
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1085583 (3771) BigWhale

Več podobnih tem