» »

druge oblike življenja v našem vesolju

druge oblike življenja v našem vesolju

«
1
2 3 4

CaqKa ::

nadaljujem misli iz teme We come in peace...

Če predpostaviš big bang kot začetek našega vesolja in če predpostaviš da je prostorsko finitno (nekako default predpostavka), potem je premalo tako prostora kot časa (da bi se lahko realizirala izjemno majhna verjetnost), da bi se iz kvantnega randoma pojavila inteligenca (na primernem planetu v primernem osončju).

Če predpostaviš naše vesolje kot tako, velja zgolj evolucija (morda posledično "inteligenten dizajn" kakšne zevoluirane entitete). Drugače ne, kajti verjetnost je enostavno premajhna. Vedno obstaja, ampak je daleč premajhna za kakršnokoli resno obravnavo.

Če pa se gremo past eternitya in/ali prostorsko infinitnega multiversa, pa se vsaka, tudi najbolj miniskulna (fizikalno/logična) verjetnost, uresniči. Neskončnokrat. Ampak to te tukaj verjetno ne zanima.

Edit:
Šele sedaj vidim, da ti nisem jasno odgovoril. Da - v takem primeru "lahko" da klasični zakon (genetika/memetika) preživetja najmočnejšega ne bi veljala. Lahko, ampak taka entiteta bi bila ogrožena v svojem okolju (ker ne pozna njegovih nevarnosti in ne ve, kako se boriti proti njim) in od zunanjih vplivov (kozmološke kataklizme in sovražni alieni - "mi").

Potem je seveda spet "možno", da se pojavi perfektna pacifistična alien civilizacija. Ampak tudi ta bi morala na nek način zajamčit svoje preživetje z asimilacijo okolice. Morda miroljubno, ampak vseeno asimilacijo.


torej dopuščaš možnost življenja ki se ni razvilo iz evolucijskega (karkoli že to pomeni).
hawking recimo omenja tudi kakšno vrsto ki bi živela znotraj zvezde. http://dsc.discovery.com/tv/stephen-haw...
meni še vedno ni jasno zakaj bi res čisto vsaka oblika življenja bila podvržena t.i. zakonu preživetja

pa občutek imam da se nekateri še vedno omejujejo na to da je lahko življenje samo tam kjer je "goldy lock zone"

guest #44 ::

Naj omenim to. Mi nismo grajeni iz ogljika brez razloga. Ogljik lahko tvori 4 vezi in s tem omogoča pestro paleto spojin, ki so potrebne za razvoj kompleksnosti. Voda je odličen medij.

Zelo malo je vrjetnosti IMO, da bi se življenje razvijalo recimo pri nekih "ekstremih". Kako pa bi izgledalo življenje pri +300 C ali -100 C ? Če bi bilo "naravno" življenje kar v zvezdah ali utekočinjenem amonijaku potem, bi morali kaj opazit.
Kako tehnologijo pa bi imeli domorodci Veneri podobnega planeta? Svinec gor bi bil neuporaben, prav tako veliko drugih elementov, ki so nujno potrebni za kompleksno civilizacijo.
Kakšno pa bi zgledalo preprosto življenje na plutonu? Tam je tok mrzlo, da dokler se kaj zgodi mine cela večnost, kaj šele da bi vzkliknilo življenje.

Jaz dajem prednost ogljiku pa vodi, vse ostalo so IMO pravljice.


P.S. Ful ne maram izraza "organsko", sicer razumem ozadje nastanka, ampak menim, da izraz sproža napačno konotacijo. Ogljik je prav tako mrtev kot tisti kos železa in drugih elementov v vaši garaži...mi smo prav tako "mrtvi".
Če bi se recimo preselili na silicij, kaj bi se zgodilo z izrazom "organski"? Pač meni ni všeč tako imenovanje.
Sploh pa ne razumem izjave "organsko" je dobro, drugo pa slabo. Zakaj je folk tok navezan na "organski" substrat? Fuck that shit i say. Če bi bil iz silicija bi vsaj lahko kruh iz peči vn potegnu brez rokavic :P

Lion29 ::

tudi meni izraz "organsko" smrdi...

sicer pa sem mnenja, da je mogoce res ogljik najbolj verjetn kot glavni gradnik, vsekakor pa to ni pogoj...

jverne omenja razmere 300+ in -100... vsekakor take "ekstremne" razmere vplivajo na kemijske reakcije oz. interakcijo atomov... ravnoz ato dopuscam moznost, da bi pri -200 bile mozne spojine tudi iz drugih elementov... oz. pri visjih temperaturah tudi tezjih elementov (fluora, alumijia, silicija, etc)....

Ze ce pogledamo nase ekstremne razmere na Zemlji, ugotovimo da najdemo najrazlicnejse oblike zivljenja v Vulkanih, globoko pod zemljo in v navecjih globinah oceanov...sam sploh ne dvomim v to, da so drugje v ogromnem vesolju mozne oblike zelo kompliciranih "organizmov"
Frontend UI/UX developer

guest #44 ::

Lion29 je izjavil:

tudi meni izraz "organsko" smrdi...

sicer pa sem mnenja, da je mogoce res ogljik najbolj verjetn kot glavni gradnik, vsekakor pa to ni pogoj...

jverne omenja razmere 300+ in -100... vsekakor take "ekstremne" razmere vplivajo na kemijske reakcije oz. interakcijo atomov... ravnoz ato dopuscam moznost, da bi pri -200 bile mozne spojine tudi iz drugih elementov... oz. pri visjih temperaturah tudi tezjih elementov (fluora, alumijia, silicija, etc)....

Ze ce pogledamo nase ekstremne razmere na Zemlji, ugotovimo da najdemo najrazlicnejse oblike zivljenja v Vulkanih, globoko pod zemljo in v navecjih globinah oceanov...sam sploh ne dvomim v to, da so drugje v ogromnem vesolju mozne oblike zelo kompliciranih "organizmov"



Oblike življenja, ki jih najdemo na zemlji so še vedno v območju nekje -5 do 80 stopinj celzija. Ljudje pa si pogosto tudi napačno predstavljajo. Ekstremofili so se tja preselili ne pa tam nastali. Nastali so v mili juhi, nekje kjer jih niso vulkani nonstop zasuvali.

Da pa bi v morju dušika nastajali se meni zdi čisti absurd. Drugi elementi sploh nimajo potenciala za formirat take kompleksne molekule, kot ogljik.
Še največjo možnost dajem siliciju, ker je najbližje ogljiku. Si pa ne predstavljam, kake kemične reakcije bi potekale v življenju iz silicija. Katero topilo bi delovalo za silicij. Voda je namreč prelahka in dokaj neučinkovita za raztapljanje silicija.

Lion29 ::

guest #44 je izjavil:

Drugi elementi sploh nimajo potenciala za formirat take kompleksne molekule, kot ogljik.


mogoce to drzi za "nase" razmere.... ce pa je temperatura 500°C + ali 150°C - pa to več ne drži.
Frontend UI/UX developer

guest #44 ::

Lion29 je izjavil:

guest #44 je izjavil:

Drugi elementi sploh nimajo potenciala za formirat take kompleksne molekule, kot ogljik.


mogoce to drzi za "nase" razmere.... ce pa je temperatura 500°C + ali 150°C - pa to več ne drži.


Na katerem substratu bi ti fural pri - 150°C? Silicij pri 500°C pa tud ni blazno uporaben. A bi imeli namest krvi staljen cink?
Z spremembo temperature še vedno ne rešiš problema formiranja dovolj kompleksnih molekul.

Kot sem že omenil, mi nismo ena izmed mnogih oblik življenja, ampak ena izmed najbolj vrjetnih.

Lion29 ::

od je tebi kri?

prevec si obremenjen z "znanimi" oblikami zivljenja
Frontend UI/UX developer

energetik ::

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.

Zero0ne ::

energetik je izjavil:

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.


Predpostavka "organov" je hudo geocentrična.

Preprosto dejstvo je, da o izvenzemeljskem življenju nimamo nobenih podatkov, zato so vse hipoteze v to smer zgolj ugibanje.
uname -o

spraševalec ::

ne vem zaka iščete aliene v vesolju. poglejte morje. ali ga je človeštvo celega raziskalo!?

Lion29 ::

Zero0ne je izjavil:

energetik je izjavil:

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.


Predpostavka "organov" je hudo geocentrična.

Preprosto dejstvo je, da o izvenzemeljskem življenju nimamo nobenih podatkov, zato so vse hipoteze v to smer zgolj ugibanje.


tako je....

kot receno, prevec ste obremenjeni z nasimi "znanimi" oblikami zivljenja... in organskim pojmovanjem...

pa seveda z ogljikovimi spojinami... ko pa sploh nimamo pojma kaksne vse spojine so mozne pod drugacnimi pogoji (visjim/nizjim tlakom, temperaturo, svetlobo even, magnetnim sevanjem, etc, etc)...

in te spojine, ki bi se lahko zdruzevale v neko obliko zivljenja, so lahko v osnovi popolnoma drugacne od nasih (najbolj osnovnih)....

najbolj bo zanimivo, ko bomo lahko delali simulacije zivljenja pod najrazlicnejsimi fizikalnimi pogoji... in uspeli simulirat par miljard razlicnih fizikalnih inputov za par miljard let....

takrat bomo lahko z malo vecjo gotovostjo karkoli predvidevali
Frontend UI/UX developer

guest #44 ::

energetik je izjavil:

Nekako moraš dovajati energijo (v našem primeru cukr + kisik) do organov.


This!


Sicer pa je res, da pri 500C dovod energije nebi bil tak problem, ker bi bilo že okolje tako segreto, da bi kar vse žarelo.
Za ogrevanje, če potovali v hladnejše okolje, bi vrjetno v sebi kurili radioaktivne materiale.

Zanima me tudi, kako bi rešili problem mobilnosti pri 500C, "mišice" bolj ali manj odpadejo, kolesa tudi, mogoče kako prelivanje iz enega kraja na drugega, sam še vedno kaj bi poganjalo ta mehanizem? Si težko predstavljam.

Da sploh ne govorimo pri -150C. Tam pa je dovod energije še tok bolj kritičen faktor. Da bi se kej zgodilo pa bi trajalo res predolgo.

Če že moram eno tako pravljico izbrat, izberem visoko temperaturna prej kot nizkotemperaturna bitja. Že sam občutek mi pravi, da je večja vrjetnost nastanka pri večjih temperaturah ker namreč v + lahko gremo zelo visoko, v minus pa več kot 273 stopinj nimamo kaj it.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

dzinks63 ::

Če so že kje druge oblike življenja v vesolju, so te na popolnoma drugi osnovi. Že na zemlji bi lahko bili dve, primarna katera se je razvila skozi evolucijo na genski osnovi, druga bo pa umetna, anorganska katero bomo sproducirali mi sami, to bo robotska komjutorska rasa, ko se bo začela zavedati sama sebe, se bo osvobodila, kdaj bo to je vprašanje, vendar ima za to vsekakor dovolj časa (nekaj milionov let ali še več če bo treba) in do tega bo sigurno prišlo, vprašanje je samo kdaj. Lahko pa da je še veliko več možnosti za življenje v vesolju na kakšnih še bolj futurističnih principih, o katerih danes niti ne sanjamo.

innerspace ::

Dober filmcek na tematiko anorganskega(brezogljicnega?) zivljenja:



Vse je odvisno od lokalne župe in njene temperature. IMO
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

guest #44 ::

Sej ogljik ni edini element, je pa najbolj vrjeten. Tud mislim, da je malo substitutov za vodo. Slednja je res posebna spojina.

Pyr0Beast ::

>
Če že moram eno tako pravljico izbrat, izberem visoko temperaturna prej kot nizkotemperaturna bitja. Že sam občutek mi pravi, da je večja vrjetnost nastanka pri večjih temperaturah ker namreč v + lahko gremo zelo visoko, v minus pa več kot 273 stopinj nimamo kaj it.
>

Natanko kaj pa boš delal pri temperaturi uparjanja volframa ali pa kakih 2000K nižje. NIČ

Za tako življenje kot ga imamo sedaj je potrebno imeti okolje ki sproti ne razgrajuje kar je sekunde pred tem ustvarilo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Saladin ::


torej dopuščaš možnost življenja ki se ni razvilo iz evolucijskega (karkoli že to pomeni).


ne-evolucijsko pomeni dvoje:

- inteligenten dizajn ene ali druge sorte (da so ene inteligence ali svetovi neposredni konstrukt druge inteligence in ne, to ni nujno bog - saj smo tudi sami že mnogo AI-jev "skreacionirali)
- spontan pojav iz kvantnega kaosa (pa naj bo ta true random, pseudorandom ali determinističen).

Tukaj govorim pretežno o tej drugi varianti. V kvantni mehaniki je vse fizikalno možno tudi realno možno. Na kvantnem nivoju majhne strukture niso stabilne in fluktuirajo med raznimi stanji in se obnašajo random/probabilistično. Bolj kot je kompleksna struktura, manj probabilistična oz. vse bolj podlega klasični, stabilni relativistiki.

Čeprav je vedno res možno, da če dovolj dolgo rineš z glavo skozi zid da le ta enkrat pride na drugi strani ven (da si delci, ki sestavljajo tvojo glavo najdejo prostor med delci, ki sestavljajo zid), je zaradi visoke kompleksnoti in stabilnosti struktur glave in zida verjetnost tega dogodka tako majhna, da se z ekstremno visoko verjetnostjo (realno 0) ta dogodek ni in ne bo zgodil v finitnem trajanju našega vesolja.
To velja tudi za enostavnejše scenarije, npr. ritje šivanke skozi pločevinasto ploščo. Tudi če bi lahko nekdo čez vso (finitno) trajanje vesolja rinil šivanko skozi pločevino (vendar ne dovolj močno, da ga fizično prebode) se to ne bi zgodilo (možno je, samo je verjetnost tako blizu 0, da jo povsem ignoriramo).
To pa zaradi tega, ker nihče ne bo rinil buciko skozi pločevino celo trajanje vesolja (nimaš ne entitet ne načina za to) in tudi če bi jih imel, so sama strukture šivanke in pločevine prekompleksne in prestabilne, da bi prišlo do makroskopskega izraza kvantnega efekta "random" kvantnega substrata.

Torej, če je možnost za to že realno 0, kako je potem šele z verjetnostjo pojava planeta, biosfere in inteligenc na njem zgolj iz primordialnega oblaka prahu zgolj kot kompleksna, stabilna makroskopska manifestacija iz nestabilnega kvantnega nemira?

In evolucija se ne nanaša tukaj zgolj na inteligence, ampak tudi na evolucijo planetov in vesolja. Sigurno da kvantni nemir pusti efekt ob ekstremnih pogojih (big bang in drugi ekstremni fizikalni pogoji) občasne posledice na relativistiko in dopuščam celo možnost, da so biološke random mutacije posledice kvantnega nemira (ko ima lahko vsaka najmanjša sprememba genetskega zapisa v embrionalnem stadiju lahko velike posledice na razvoj) - ampak že to je izjemno far-fetched verjetnost (možno seveda je - govorimo o verjetnostih).

Kajti celo (newtonsko, relativistično, makroskopsko) vesolje deluje evolucijsko - od big banga naprej. Noben planet se ni pojavil takoj iz oblaka materije, ampak je počasi evoluiral iz vse večjega zgoščevanja meglic in posledičnih trkov, itd.


meni še vedno ni jasno zakaj bi res čisto vsaka oblika življenja bila podvržena t.i. zakonu preživetja

Tudi če ignoriramo zgornjo ničelno verjetnost za ne-evolucijski nastanek inteligenc, bi se te, če bi se pojavile brez močnega nagona po razmnoževanju, preživetju in uživanu - kaj kmalu izumrle. Okolje samo, ki deluje evolucijsko (ostala biosfera ali naravni elementi) bi jih prej ko slej pokopalo. Edini način, da bi lahko preživeli brez teh nagonov je, da bi "nenagonsko" prispeli do dovoljšnje stopnje kontrole okolice in samih sebe.
Npr. da bi zajezili energijo njihovega sonca. Ampak če nimaš nagonov, zakaj bi sploh šel zajezit sonce, ko pa si zadovoljen z statusom quo? Zakaj bi se poskušal zaščititi od škodljivih vplivov, ko pa nimaš želje po samopreživetju (ki je nimaš ker se nisi tako razvil in tako nimaš ne izkušenj ne vgrajene potrebe za njimi).

Ne gre. Taka inteligenca nima možnosti za obstanek (vsaj v našem vesolju, kot si ga zamišljamo, ne). Razen če se random pojavi vključno z znatnim deležem kontrole nad lokalnim vesoljem, tako da ji je brez tudi dodatnega napredka in truda samo po sebi zagotovljeno preživetje, kar je še bolj neverjetno.

Tudi če eliminiraš ta pojem random nastanka - tudi če npr. mutira cela generacija iz prej evolucijskega razvoja v razvoj brez sle, želja, nagonov, občutka za razmnoževanje in preživetje - je ta generacija prej ko slej obsojena na propad kot rečeno zgoraj.

In ta princip velja za čisto vse inteligence, neodvisno o substratu, vsaj dokler se nahajajo v vesolju, kot ga poznamo.

Past eternity seveda pomeni nujnost nastanka takih entitet (neskončno njih), ampak to je cela druga zgodba.

hawking recimo omenja tudi kakšno vrsto ki bi živela znotraj zvezde. http://dsc.discovery.com/tv/stephen-haw...

Saj ti tudi ta dokumentarec poudarja željo po širjenju takih, tudi visokorazvitih entitet. Zakon preživetja in maks p/p velja povsod za vsa bitja ki jih poznamo - in mora veljati za vsa bitja v našem vesolju, da so sploh lahko sposobna preživeti. Ogljik, voda, kisik,... nimajo veze s tem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zero0ne ::

Inteligentno dizajnirana bitja ne bi nujno potrebovala nagonov. Nagon po samoohranitvi lahko zamenja zadostno zavedanje pomena inteligence kot dela vesolja, optimiziranega tako, da razume samega sebe. Nagon po raziskovanju lahko nadomesti popolnoma racionalna želja po večji količini substrata za computing.

Nagoni so odraz evolucije skozi naravni izbor, ker na ta način neprimerno lažje (bolj verjetno) pride do vrste z nagonom po preživetju, od vrste, ki se zaveda pomena inteligence v tem vesolju. Naravni izbor optimizira vrsto, da ima zgolj toliko inteligence, kot jo nujno potrebuje za preživetje. Pri inteligentnem dizajnu se lahko problema lotiš z obratne strani.
uname -o

Saladin ::

Inteligentno dizajnirana bitja ne bi nujno potrebovala nagonov. Nagon po samoohranitvi lahko zamenja zadostno zavedanje pomena inteligence kot dela vesolja, optimiziranega tako, da razume samega sebe. Nagon po raziskovanju lahko nadomesti popolnoma racionalna želja po večji količini substrata za computing.

Tudi če ne bi imela nagonov in bi delovala zgolj minimalno invazivno, bi se še vedno morala širiti in braniti. Razen če sprejmejo pain in izumrtje kot sprejemljivo možnost. Kar je samo po sebi destruktivno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

guest #44 je izjavil:

Sej ogljik ni edini element, je pa najbolj vrjeten. Tud mislim, da je malo substitutov za vodo. Slednja je res posebna spojina.


Vode v vesolju ne manjka, verjetno je glavna sestavina Oortovega oblaka, med drugim.

Po mojem je voda kot 'salsa' pomembna dokler tece neka primarna bio-evolucija, potem, ob razvoju dovolj uspesnih replikatorjev voda ni vec tako pomembna, saj ni gradnik nebioloskih 'organizmov'.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Zero0ne ::

Saladin je izjavil:

Tudi če ne bi imela nagonov in bi delovala zgolj minimalno invazivno, bi se še vedno morala širiti in braniti. Razen če sprejmejo pain in izumrtje kot sprejemljivo možnost. Kar je samo po sebi destruktivno.


Drži, ampak dizajnirana inteligenca lahko do tega zaključka pride po logičnem premisleku, brez potrebe po nagonih oziroma podobnih hard-wired rešitvah. Lahko pa se npr. namesto eksponentnega širjenja po c stožcu odloči za lokalno optimizirano stabilno stagnacijo z minimalno porabo energije in materije.
uname -o

guest #44 ::

innerspace je izjavil:

guest #44 je izjavil:

Sej ogljik ni edini element, je pa najbolj vrjeten. Tud mislim, da je malo substitutov za vodo. Slednja je res posebna spojina.


Vode v vesolju ne manjka, verjetno je glavna sestavina Oortovega oblaka, med drugim.

Po mojem je voda kot 'salsa' pomembna dokler tece neka primarna bio-evolucija, potem, ob razvoju dovolj uspesnih replikatorjev voda ni vec tako pomembna, saj ni gradnik nebioloskih 'organizmov'.


Za obične bakterije (ki so textbook replikatorji) je še kako pomembna.

Pustimo sedaj dezajnirane oblike življenja. Jaz govorim o spontanih oblikah.

Kako pa bi tej napredni replikatorji delovali in izgledali je seveda zelo težko tehnično vprašanje. O raznih nanosondah, ki bi potovale po vesolju sem jaz skeptičen. IMO se ne da tako veliko kompleksnost vgradit v en nano delec. Seveda to ne pomeni, da niso možni kaki (večcelični) skupki nanosond. Ti pa bi že lahko potovali po vesolju, tako kot skupki celic danes to počnemo.

Ljudje smo pravzaprav gmota skupaj spacanih replikatorjev v nekem semi-optimalenm sistemu.

Saladin ::

Lahko pa se npr. namesto eksponentnega širjenja po c stožcu odloči za lokalno optimizirano stabilno stagnacijo z minimalno porabo energije in materije.

Lahko. Medtem pa se druge inteligence širijo in jih uničijo ali pa eksplodira kaka nova v bližini in jih zradira. Ali pa počasi umrejo zaradi vse manj energije na voljo in zaradi pomanjkanja volje da bi se širili. Pravzaprav jih lahko že vsak manjši, nenapovedan dogodek (kar je skorajda nujno) uniči.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Zero0ne je izjavil:

Saladin je izjavil:

Tudi če ne bi imela nagonov in bi delovala zgolj minimalno invazivno, bi se še vedno morala širiti in braniti. Razen če sprejmejo pain in izumrtje kot sprejemljivo možnost. Kar je samo po sebi destruktivno.


Drži, ampak dizajnirana inteligenca lahko do tega zaključka pride po logičnem premisleku, brez potrebe po nagonih oziroma podobnih hard-wired rešitvah. Lahko pa se npr. namesto eksponentnega širjenja po c stožcu odloči za lokalno optimizirano stabilno stagnacijo z minimalno porabo energije in materije.


Does not compute!

Kaj pa je neka minimalna poraba? Maksimalno porabo znam definirat, minimalno pa ne.

Saladin ::

Minimalno je životarjenje brez bilokakšnih ekscesov, želja in backupov. Zgolj z minimalnim pleasurjem, minimalno invazivnostjo in minimalno varnostjo.

Životarjenje (ali v najboljšem primeru pleasure loop) z minimalno raznolikosti in maksimalno ranljivostjo od zunanjih vplivov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

echo ::

Ogljik je zanimiv zato, ker omogoča zelo enostavne spojine in organizme, pa tudi zelo kompleksne, imamo recimo sebe za najboljši primer.
Pri spontanem nastanku življenja je to še posebej pomembno. Ker kompleksne strukture omogoča tudi silicij v kombinaciji z ostalimi kovinami, vendar je nastanek takšne zavesti zelo malo verjeten brez vmesnega ogljičnega koraka.

Pogoji za _nastanek_ življenja so precej zahtevni, vendar je vesolje veliko in ima dovolj časa, da se po nastanku razmahne tudi v neoptimalna območja.

Še boljše vprašanje od "Smo edini?" bi po mojem bilo "Smo prvi?"

Saladin ::

Še boljše vprašanje od "Smo edini?" bi po mojem bilo "Smo prvi?"

Edino pomembno je "Ali smo/bomo najmočnejši/najspretnejši v svojem lokalnem vesolju"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

energetik ::

Zakaj pa ne "životarjenje"? Zadosti je da 1 superinteligentna entiteta, ki energijo porablja le za delovanje superračunalnika, ki jo poganja. Seveda z dosti velikim številom backupov, da je verjetnost za nesrečo praktično nič. Poleg tega ta svoj substrat zakoplje globoko v globine nekega planeta, na površju pa pobira samo energijo matične zvezde in ima tam svoje "oči". Seveda naredi okoli sebe še zadosti debel svinčeni oklep, da ji ne more do živega tudi hipernova v bližini in zadostno obrambo pred morebitnimi vsiljivci. Ob smrti matične zvezde se premakne v drugo osončje. Ves svoj čas pa porabi za razmišljanje in iskanje novih in novih fizikalnih zakonov.

Saladin ::

To lahko velja za eno entiteto - ne pa za civilizacijo razmnožujočih se individuomov. Vendar je ta vseeno ogrožena zaradi svoje omejenosti. Karkoli drugega jo lahko ogrozi po "masivnosti" (nevarnega okolja ali civilizacij, ko jo ogrožajo in prevzemajo resurse).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

guest #44 ::

Saladin je izjavil:

Minimalno je životarjenje brez bilokakšnih ekscesov, želja in backupov. Zgolj z minimalnim pleasurjem, minimalno invazivnostjo in minimalno varnostjo.

Životarjenje (ali v najboljšem primeru pleasure loop) z minimalno raznolikosti in maksimalno ranljivostjo od zunanjih vplivov.


Kva?

Zero0ne ::

guest #44 je izjavil:

Does not compute!

Kaj pa je neka minimalna poraba? Maksimalno porabo znam definirat, minimalno pa ne.


Pač nek nivo, kjer porabi toliko energije, da vzdržuje procese inteligence in ima dovolj zaloge, da izčrpa vse možne kombinacije stanj, če predpostavimo, da je inteligenca brez širjenja ali zunanjih dražljajev končni avtomat. Skratka, da v izolaciji obstaja dovolj dolgo, da premisli vse, kar lahko. Ta množica seveda narašča eksponentno s širjenjem substrata in/ali z opazovanjem zunanjosti.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

innerspace ::

Energetikovo 'zivotarjenje' mi je precej vsec, deluje tudi logicno smiselno.
Civilizacija individuumov je opisljiva kot mnozica replikatorjev s skupnim ciljem, centralno inteligenco(ala energetik version), ki jih vodi. Delujejo lahko v 'oblaku', s superinteligenco kot general stabom. Individuumi pa imajo dovolj sveobode in resursov, da lahko zadovoljni sledijo ukazom.
Po mojem bi slo, le komunikacijo bi blo treba optimizirat.

@01
Rast mnozice bi se nekoc ustavila zaradi koncne mnozice resursov. Kaj pa potem?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

guest #44 ::

Zero0ne je izjavil:

guest #44 je izjavil:

Does not compute!

Kaj pa je neka minimalna poraba? Maksimalno porabo znam definirat, minimalno pa ne.


Pač nek nivo, kjer porabi toliko energije, da vzdržuje procese inteligence in ima dovolj zaloge, da izčrpa vse možne kombinacije stanj, če predpostavimo, da je inteligenca brez širjenja ali zunanjih dražljajev končni avtomat. Skratka, da v izolaciji obstaja dovolj dolgo, da premisli vse, kar lahko. Ta množica seveda narašča eksponentno s širjenjem substrata in/ali z opazovanjem zunanjosti.


Wha??

Procese inteligence...kolikšne inteligence?

Vse kombinacije stanj...pri kakšni količini dostopnih resursev?

Širjenjem substrata in opazovanja zunanjosti...the hell you talking about?

Zero0ne ::

innerspace je izjavil:

@01
Rast mnozice bi se nekoc ustavila zaradi koncne mnozice resursov. Kaj pa potem?


Verjetno bi že veliko prej zmanjkalo energije za vsa možna stanja. Če je za n stanj 2n kombinacij, in če potreba po materiji narašča linearno s številom stanj, potreba po energiji pa linearno s številom kombinacij, je očitno, da skoraj vsaka inteligenca, ki se ji lahko tako reče, nikoli ne bo izčrpala svojega nabora stanj.

Če ti pa rata premisliti vse kombinacije stanj, potem je pa to to, the end, fin. Lahko greš v loop, ampak nima smisla. Prehodi stanj nimajo lastnosti instance. Če to narediš v 2n Planckovih časovnih enotah, si naredil isto, kot, če bi to ponavljal triljone let.
uname -o

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zero0ne ()

innerspace ::

^^lahko iz zgornjega razumem, da je vsaka civilizacija(ali zgolj inteligenca) obsojena na razkroj oziroma stagnacijo ob dosegu optimalne kombinacije stanj?

Torej je neoptimalnost tista lastnost, ki poganja evolucijo?

Looks clear but confusing.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Zero0ne ::

innerspace je izjavil:

^^lahko iz zgornjega razumem, da je vsaka civilizacija(ali zgolj inteligenca) obsojena na razkroj oziroma stagnacijo ob dosegu optimalne kombinacije stanj?

Torej je neoptimalnost tista lastnost, ki poganja evolucijo?

Looks clear but confusing.


Ne optimalne, kombinacije, vseh kombinacij.

Predstavljaj si bajt podatkov. Bajt je 8 bitov, torej je možno število kombinacij 28=256. Če si izolirana inteligenca in imaš 8 notranjih stanj, si sposoben 256 "razmislekov" (grobo poenostavljeno). Če jih ponavljaš, nisi naredil nič novega.

Ampak jaz trdim, da razen takih izolacionističnih inteligenc tako rekoč vsaka prestopi nek prag, ko je tako kompleksna, da v vidnem vesolju ni dovolj energije, da bi dosegla vse svoje kombinacije stanj. Torej je v bistvu isto, kot, da bi lahko razmišljala v neskončnost oz. dokler je še dovolj energije, da podpira njen obstoj.
uname -o

Pyr0Beast ::

Saladin je izjavil:

Minimalno je životarjenje brez bilokakšnih ekscesov, želja in backupov. Zgolj z minimalnim pleasurjem, minimalno invazivnostjo in minimalno varnostjo.

Životarjenje (ali v najboljšem primeru pleasure loop) z minimalno raznolikosti in maksimalno ranljivostjo od zunanjih vplivov.



Minimalno je čakanje samo na boljše čase. Hibernacija v obliki spor.

Brez energije življenja ni in kvečjemu umira kakor životari. Da se vrsta ohranja rabiš toliko in toliko živečih primerkov, drugače se ne izide dobro.

Rešitev je samo v selitvi na drug planet, kjer se obstoječi živež potrudi in izumre, da omogoči življenje mali skupinici pionirjev, ki vsaj ima prihodnost
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zero0ne ::

Pyr0Beast je izjavil:

Minimalno je čakanje samo na boljše čase. Hibernacija v obliki spor.

Brez energije življenja ni in kvečjemu umira kakor životari. Da se vrsta ohranja rabiš toliko in toliko živečih primerkov, drugače se ne izide dobro.

Rešitev je samo v selitvi na drug planet, kjer se obstoječi živež potrudi in izumre, da omogoči življenje mali skupinici pionirjev, ki vsaj ima prihodnost


Govoriš o biološkem življenju oz. na genetski osnovi - ne vidim drugega razloga, zakaj ne bi mogel vrste reproducirati iz enega osebka. Tu je govora na splošno o življenju, s čim manj posploševanja iz edinega znanega primera.
uname -o

innerspace ::

Zero0ne je izjavil:

Ampak jaz trdim, da razen takih izolacionističnih inteligenc tako rekoč vsaka prestopi nek prag, ko je tako kompleksna, da v vidnem vesolju ni dovolj energije, da bi dosegla vse svoje kombinacije stanj. Torej je v bistvu isto, kot, da bi lahko razmišljala v neskončnost oz. dokler je še dovolj energije, da podpira njen obstoj.


Ok, zdaj razumem, kar pravis. Maybe.
Ali je trenutna homo sapiens s. civilizacija ze prestopila ta prag? Sumim, da smo se precej dalec.

Grem razmisljat..
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Zgodovina sprememb…

Matev ::

Rešitev je samo v selitvi na drug planet


predaleč in preveč energetsko zahtevna naloga

človeštvo bo čez par stoletij zopet v jamah

o tehnologiji bomo lahko samo sanjali

Pyr0Beast ::

Zero0ne je izjavil:

Pyr0Beast je izjavil:

Minimalno je čakanje samo na boljše čase. Hibernacija v obliki spor.

Brez energije življenja ni in kvečjemu umira kakor životari. Da se vrsta ohranja rabiš toliko in toliko živečih primerkov, drugače se ne izide dobro.

Rešitev je samo v selitvi na drug planet, kjer se obstoječi živež potrudi in izumre, da omogoči življenje mali skupinici pionirjev, ki vsaj ima prihodnost


Govoriš o biološkem življenju oz. na genetski osnovi - ne vidim drugega razloga, zakaj ne bi mogel vrste reproducirati iz enega osebka. Tu je govora na splošno o življenju, s čim manj posploševanja iz edinega znanega primera.


En osebek pač ni dovolj. Karkoli ga doleti je že "ex" Na sploh pa je kolonija bolj učinkovita pri izrabi resoursev. Več manjših enot kakor pa ena velika.

Matev je izjavil:

Rešitev je samo v selitvi na drug planet


predaleč in preveč energetsko zahtevna naloga

človeštvo bo čez par stoletij zopet v jamah

o tehnologiji bomo lahko samo sanjali



Zvrtaš luknje z nuklearkami in tam notri na varno našopaš rastline. Sicer boš moral prinesti s seboj substrat in vse ostalo ampak dalo bi se.

+ Zagotavljaš jim jedrske reaktorje + sredice za nekaj tisoč let


Saj postojanka na marsu ne bo z namenom kolonizacije, temveč z namenom izrabe tamkajšnjih virov. Bomo pa rafinirali rudo da bomo proizvajali uran ali podobne energetsko bogate substance.

Ko maš pa enkrat dovolj energije pa te lahko BK za vse ostalo.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Ko maš pa enkrat dovolj energije pa te lahko BK za vse ostalo.

Če maš nekaj v glavi te bo skrbelo za potrese, cunamije, meteorite, GMB-je, spremembo klime, tektoniko...
Ščasoma za ekspanzijo sonca, trke galaksij, alien threats,...
Ultimativno pa te zadeva večanje entropije.

Obenem, če si dopustiš dovolj svobode boš tudi hotel iti v neznano, da raziščeš neznano in se zaščitiš pred neznanim.

Če boš hotel raziskati možnost future eternal preživetja (ali vsaj maks. dolgo) pa ti ne preostane nič drugega kot kolonizacija/asimilacija vsega dosegljivega prostora.

Vsakršno omejevanje na lokalnost je prevelik egzistencialni rizik. Prej ko slej.

Če nočeš biti, kot v pesmi, "stuck in a moment and can't get out of it" se boš širil. Tudi če boš sam ostal v nekem limitu - se boš moral širiti za dolgoročno preživetje in zagotavljanje resursov.

Kdo se ne, se ga ni(mamo) za bati.
Kdo se (je) in nam gre dovolj rano naproti, smo nadrapal.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Pyr0Beast ::

Cunamiji, potresti, meteoriti in podobne vremenske neprilike se omejujejo samo na povzročanje materialne škode. Ko folku enkrat dopoveš da je pleh pleh, te za kaj takega nima kaj skrbeti, saj boš vse skupaj ponovno izgradil, še boljše ko prejšnjič.

Samo to zahteva tudi spremembo miselnosti, če ne še kaj drugega.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Saladin ::

Cunamiji, potresti, meteoriti in podobne vremenske neprilike se omejujejo samo na povzročanje materialne škode.

Če se misliš zabarikadirat zgolj na enem planetu, potem te fizikalne poškodbe, erozija, vlaga, razkroj,... morajo skrbeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

To so tako lokalizirane neprilike, da pri globalni zadevi tudi mrdnit ne smeš ob ustrezni infrastrukturi.

Plima naredi dnevno več škode kakor potres. Lahko bi gradili dosti bližje morju na določenih predelih, a da se tem neprilikam izognemo, to pač ne.

Nizozemci pa rinejo morje stran. Malce drugačna mentaliteta.


Čez 500 let bomo pa umetno dvigovali obalo s pomočjo podzemnih eksplozij ali pa iz nasipanega materiala

So what ...
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

A boš tratil resurse za zaščito na nevarnem planetu ali boš sam planet spremenil v koristen resurs, sam pa z njem ustvariš primernejše bivališče (varnejše in energetsko učinkovitejše) povsem po svojih željah in potrebah?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Lion29 ::

mislim, da spet debata cisto zahaja
Frontend UI/UX developer

Saladin ::

Lion29 je izjavil:

mislim, da spet debata cisto zahaja


Substrat ni pomemben, evolucija velja, brez širjenja in adaptiranja ni dolgoročnega preživetja.

Skladno s tem in fiziko je možno vsakršna oblika življenja - slednja zgoraj pa bo imela največ možnosti za preživetja in ima tudi edina možnost za najdaljše preživetje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zero0ne ::

Če se misliš omejiti na en planet, te morajo skrbeti tudi asteroidi, gamma žarki, lokalne supernove, itd. Da se lahko res počutiš varnega pred temi in podobnimi x-riski, rabiš vsaj večji del galaksije.

Torej je odločitev v bistvu v tem, kako oz. če si pripravljen omejiti svojo inteligenco v prihodnosti - lahko se izoliraš in upaš, da dokončaš, preden te dohiti verjetnost x-riska, ali pa se eksponentno širiš in sprejmeš, da si preveč kompleksen, da bi dosegel konec sposobnosti svoje inteligence. Prvi primer je v bistvu lobotomija svoje prihodnosti za kratkoročen cilj - je to že samo po sebi destruktivno? To je v bistvu race to the bottom z x-riski, brez možnosti dolgotrajnega preživetja.
uname -o

Pyr0Beast ::

Saladin je izjavil:

A boš tratil resurse za zaščito na nevarnem planetu ali boš sam planet spremenil v koristen resurs, sam pa z njem ustvariš primernejše bivališče (varnejše in energetsko učinkovitejše) povsem po svojih željah in potrebah?



Verjetno bi bilo pametno kaj takega narediti. Namreč primernejše bivališče lahko bljižni zvezdni dogodek pravtako sterilizira
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
«
1
2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nismo sami (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1746768 (1579) Cruz
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35621332 (13838) Saladin

We come in peace... (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Loža
24228753 (22357) Gandalfar
»

The search for life: The Drake Equation (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
34627212 (23047) Thomas

Več podobnih tem