Prijavi se z GoogleID

» »

The search for life: The Drake Equation

The search for life: The Drake Equation

strani: 1 ... 4 5 6 7

gzibret ::

Dajmo biti malo manj zajedljivi prosim. Bom postal "trigger happy", če bo šlo tako naprej.

Drugače pa nekaj k debati.

Glede tega, da vsaka populacija popapa vse resource, kolikor jih le lahko, je čisto resnična. In ljudje nismo nobena izjema, kljub naši "civiliziranosti". Kljub vsemu pa se morda komu zdi, da v naravi ni tako. Res je, ker obstajajo samoregulativni mehanizmi, ki populacije držijo v ravnotežju. Predvsem mislim na relacijo plen/plenilec, pa tudi drugi negativni feedbacki obstajajo. Če pa te zavore odstraniš, pa kaj hitro vidiš, da se populacija razmnoži, in to celo tako močno, da to vodi v njen propad.

Vse to bomo kaj kmalu videli pred lastnimi očmi, ko se bo biodiverziteta planeta še bolj zmanšala.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Kakšna paranoična civilizacija bi to morda celo res počela. Naša trenutna civilizacija na srečo ni takšna in v določena področja namenoma ne posega.

Thomas sedaj zveni paranoičen, ampak če bi danes nekje na nebu zaznal delo alien protokola, ki asimilira vse pred sabo (tudi če smo iz nekega razloga varni pred njim), bi pa takoj panika nastopila in bi se celoten napredek skoncentriral prav v to - ustvarjanje našega protokola.

Poglavitna težava tukaj pa je, da če bi zaznali tak protokol se bi le ta najverjetneje šitil proti nam. In čeprav bi nas dosegel šele v stotisočih letih, bi bili verjetno preveč v zaostanku, da bi ubežali ali naredili svojega.

To je le egzistencialni rizik alienov - bolj verjetni pa so riziki meteoritov, gama ray burstov, itd.

Protokol (tak ali drugačen) je nujen za dolgoročno preživetje naše vrste in nujen za kakršnokoli tehnološko utopijo, za katero vsi stremimo (tudi tisti, ki zagovarjajo simple life - ko jim enkrat le pokažeš kaj protokol v resnici omogoča).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Hja, simple life znotraj Protokola se meni sploh ne zdi slaba varianta. Kopanje zlata v pogorju Siera Madre ene 100 let v samoti, brez nekih realnih unpleasant aspektov, je kar vabljiva stvar. Vsaj meni.

Vendar ravno zato, da se znebiš ugriza klopotače v lice, napada rumene mrzlice, ali da ti ena velika skala pade na nogo, rabiš Protokol. Vendar v njegovih okvirih, je simple life - very compelling! Kako si vesel, ko najdeš zlato kepo, težko 3 kile! Itd.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Mau za pičle vire, mau za ženske, mau za čast, mau za šport, mau po nesreči ...
Ne vem, ali se samo delaš neumnega, ali namerno nočeš razumeti? A sem mogoče kje rekel, da so Eskimi dočakali visoko starost in živeli lagodno življenje? Rekel sem, da se niso mogli razmnožiti do te mere, da bi jim začelo zmanjkovati tjulnjev in kitov v morju. Niso umirali od lakote, ampak zaradi 101 drugega vzroka.

Isto kot za medvedke velja za vse živali v divjini, veliko večino domačih živali in za vse ljudi, ki ne živijo kje v civilizaciji.
In? A sem mogoče kje rekel, da ne? Že ves čas ti poskušam dopovedati, ampak nočeš razumeri, da obstajajo številni mehanizmi, ki preprečujejo prekomerno rast populacije. Večina ni prijetnih - plenilci, bolezni, poškodbe ... Ampak lakote v glavnem med temi mehanizmi ni.

Izdal ti bom pa še eno skrivnost. Niso vsi mehanizmi za nadzor velikosti populacije neprijetni. Tudi medvedi imajo kontrolo rojstev. Medvedkam ni potrebno jemati tabletk, pa imajo vseeno samo po enega ali dva mladiča, in to navadno ne vsako leto, ne pa po deset vsako leto, kot divje svinje ali zajklje. Število mladičev določa naravni izbor, in med drugim zagotavlja, da se populacije ne veča tako hitro, da bi ji to škodovalo.

Nekatere vrste velikost populacije uravnavajo s teritorialnim vedenjem. V gozdu je dovolj prostora za recimo 100 gnezdečih parov. Vsak par svoje ozemlje brani, tiste ptice, ki si svojega ozemlja ne morejo zagotoviti, pa ne gnezdijo in nimajo mladičev. Velikost prostora tako določa velikost populacije, brez lakote ali nepotrebnega pobijanja. Ker je to za gene tiste vrste bolje.

In še eno skrivnost ti bom izdal - nekatere vrste število mladičev uravnavajo celo sproti, glede na gostoto populacije. Če je sosedov manj, imajo več mladičev, če je sosedov več, jih imajo manj.

Thomasa sicer verjetno takšni "triki" narave spravljajo v bes, ker misli, da se povsod samo vsevprek pobijajo in umirajo od lakote. Ampak hebiga, narava je bolj zapletena, kot si misli.

Če pa te zavore odstraniš, pa kaj hitro vidiš, da se populacija razmnoži, in to celo tako močno, da to vodi v njen propad.
Seveda, in ravno zaradi tega se z evolucijo in naravnim izborom vzpostavijo ti mehanizmi za "kontrolo rojstev". Ker je to za gene bolje, kot če bi se vedno sproti namnožili prek vseh meja in nato začeli umirati od lakote.

Thomas pa nam tule poskuša dopovedati, da teh mehanizmov v naravni ni, ker sploh niso potrebni. Malo spominja to na ekonomske razprave o prostem trgu in potrebi po njegovem nadzoru. Evolucija je v naravi "pogruntala", da je bolje, če je razmnoževanje na nek način nadzorovano. To sicer pomeni, da se populacija v ugodnih razmerah ne more namnožiti tako hitro, kot bi sicer se lahko, a na drugi strani zagotavlja, da vrsta sama sebe ne pahne v prepad.

Kako si vesel, ko najdeš zlato kepo, težko 3 kile!
Ja, približno toliko bi bil vesel, kot če bi jo danes našel v računalniški igri.;(( A si mogoče kdaj razmišljal, kakšna je razlika med orgazmom pri drkanju in orgazmom pri seksu? Fiziološko ni nobene razlike, in vendar je razlika ogromna. Približno taka razlika bi bila tudi, če kepo zlata najdeš v protokolu, ali če jo najdeš v real lifu.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Rekel sem, da se niso mogli razmnožiti do te mere, da bi jim začelo zmanjkovati tjulnjev in kitov v morju. Niso umirali od lakote, ampak zaradi 101 drugega vzroka.


Nekaj zaradi lakote, nekaj zaradi (preventivne) vojne s sosedi za karibuje ... Isto se dogaja vsem divjim živalim. Če se ne spopadejo in umrejo v spopadu za hrano, jih pa lakota. Slejkoprej. Če že nekega alfa samca ne, pa njegove potomce, ki niso vsi alfa. Na vsakega alfo je pa par bet, gam in tko naprej, ki dostikrat stradajo.

To je vendar jasno vsem.

Fiziološko ni nobene razlike, in vendar je razlika ogromna. Približno taka razlika bi bila tudi, če kepo zlata najdeš v protokolu, ali če jo najdeš v real lifu.


Ideja je ta, da maš v Protokolu vse samo še par stopenj višje na pleasure nivoju in nulo na pain. Ti boš itak ostal zunaj, kaj se sekiraš. Pa itak bo to šele, ko boš ti že davno mrtev, kot neutrudno ponavljaš.

Vendar centralna tema je tukaj nekaj drugega. Številčnost in rizičnost alienov za naš obstoj. Po moje so maloštevilni in skrajno rizični. Model tega vidiš v Afrike savani, oceanu, mravljišču za hišo ... povsod kjer je biološko življenje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

thramos ::

s51as je izjavil:

Če pa je prihodnost vesolja nenehno vojskovanje in ne sožitje, me ne zanima...


Kaj pa če je to edina možnost za golo preživetje? Če ne boš ti njih, bodo oni tebe ...

Matev ::

v naravi je vsak osebek ali plen ali plenilec

in to že milijone let

Mipe ::

Kaj pa simbioza? Ne bi rekel, da sem plen koristnih trebušnih bakterij.

s51as ::

thramos, sej pravim, pač nisem vzgojen v tem duhu in se nekako ne morem spirjaznit s tem "ameriškim" načinom razmišljanja. Drugo je seveda v samoobrambi ali v borbi za obstoj. Širjenje zaradi širitve in ob tem uničenje nekoga drugega pa zame ni dejanje supercivilizacije.

Matev, plen ali plenilec, vsekakor drugače ne gre, seveda je večina osebkov kar obje, pač za nekoga plen in za nekoga plenilec, brez tega ni zaključene prehranjevalne verige. Inteligentneži smo se pa dvignili ven iz funkcije biti plen in smo samo še plenilci. Dvignili smo se tudi iz plenjenja v mejah porabe, še celo plen smo si udomačili, do te mere, da ga ne rabimo loviti. V naravi, sit lev, ne bo lovil :D Veverica si tudi ne bo nabrala lešnikov, da bi jih kasneje stran metala...

Mipe, simbioza je zakon :D
It's just me myself and I

Thomas ::

Inteligentneži smo se pa dvignili ven iz funkcije biti plen in smo samo še plenilci.


Ah, kje pa! Virusi, bakterije, zajedalci, severni medved če hodiš brez puške po dovolj debelem ledu ... so naši plenilci. Še vedno.

V naravi, sit lev, ne bo lovil


Ma kje pa. Seveda, da bo lovil, če bo sit. Leoparde, čite, levčke sosednjega plemena in vse drugo, kar mu gre na živce. Poleg tega, bo zaklal teleta, ki se mu preveč približa in še posebej hijeno. Če ravno ne spi ali se pari, patruljira in ubija vse živo, na kar naleti in ni member njegovega tropa. Pa še to ni 100%.

Če ne verjameš, jih pojdi gledat v Afriko od blizu.

Mipe, simbioza je zakon :D


Katera simbioza? Simbioza šakala in medveda, ko eden pospravi ostanke za drugim, če medo ni ravno zlovoljen in zlomi šakalčku vrat, če nanese tko?

Simbioza je samo med A in B. C jih pa oba lovi ali pa ga onadva skupaj razmontirata.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

thramos ::

s51as je izjavil:

Širjenje zaradi širitve in ob tem uničenje nekoga drugega pa zame ni dejanje supercivilizacije.
Mipe, simbioza je zakon :D


Saj ni zaradi širitve ampak zaradi preživetja. Ker tisti drugi bo drugače tebe.

s51as ::

Pa dobro, meni ni nič več jasno. Kaj zdaj to pomeni, da pri vas doma ves čas prežite eden na drugega, študirate kdaj je najboljši čas za napad na člana družine, da ga eliminirate in se naselite v njegovo sobo? Večerna zabava, boj za daljinca? Ko je kosilo na mizi, se najprej zravsate, da ubijete konkurenco pri skledi, da bo več za vas? Sosede zbijate z avtomobili, saj se bojite da vam bodo prevzeli hišo.

To tako pač ne gre in to tako ne more it pa konec.

Thomas, levi lovijo zaradi potrebe po hrani. Če te potrebe ni potem ne lovijo.

A je kdo pomislil, da bi superinteligentna bitja, prišla na zemljo, pa bi se predstavili, nas vprašali po zdravju, dali kak dober nasvet, predlagali dobro branje, si izmenjali kulinarične dobrote in šli naprej svoja vesoljska jajca guncat.
It's just me myself and I

Thomas ::

Kaj zdaj to pomeni, da pri vas doma ves čas prežite eden na drugega, študirate kdaj je najboljši čas za napad na člana družine, da ga eliminirate in se naselite v njegovo sobo?


Potem bi bili prešvoh, da bi se udeležili tekme za obstoj z drugimi družinami. Že naši predniki tako. Zato so se davno nazaj naučili, da več ali manj sodelujemo. Celo z družinami daleč proč, celo z družinami in posamezniki drugih narodov, se učimo sodelovanja v skupnem interesu. Vedno pa ni mogoče.

Thomas, levi lovijo zaradi potrebe po hrani. Če te potrebe ni potem ne lovijo.


Kolikokrat misliš da se moraš še tkole grdo zlagat, da bo postalo res?

A je kdo pomislil, da bi superinteligentna bitja, prišla na zemljo, pa bi se predstavili, nas vprašali po zdravju, dali kak dober nasvet, predlagali dobro branje, si izmenjali kulinarične dobrote in šli naprej svoja vesoljska jajca guncat.


Seveda je pomislil. Diplomacija bi kdaj utegnila priti zelo prav, vendar ne odpravi nujno vojne z njimi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

si izmenjali kulinarične dobrote


da ne bi bil ti ta "kulinarična dobrota"

Pa dobro, meni ni nič več jasno. Kaj zdaj to pomeni, da pri vas doma ves čas prežite eden na drugega, študirate kdaj je najboljši čas za napad na člana družine, da ga eliminirate in se naselite v njegovo sobo? Večerna zabava, boj za daljinca? Ko je kosilo na mizi, se najprej zravsate, da ubijete konkurenco pri skledi, da bo več za vas? Sosede zbijate z avtomobili, saj se bojite da vam bodo prevzeli hišo.


vidim da ti marsikaj ni jasno

ko boš nekoč bil zaposlen v kakšnem delovnme kolektivu
boš spoznal kaj pomeni "fight for survival"

do takrat pa verjemi da je svet dober in da je vse kar obstaja zunaj en velik rožnat travnik posut z sladolednimi korneti

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

s51as ::

Thomas, me veseli da vsaj dopuščaš možnost :D

Matev, nič ni nemogoče :D
It's just me myself and I

donfilipo ::

Nujna je vojna, ko se nekomu zazdi, da bo 'njegovim', brez vojne zmanjkalo nečesa.

Umetnemu svetu ali 'protokolu' bo dejansko stalno manjkalo entalpije, zlata pa niti ne, tako da.....:))

Če pa predpostavimo, da so kakorkoli dosegljive, še druge entalpije, kot ji zna poglodati, recimo čez 50 let dosegljiv virtualen raj, potem je pa nemara tudi za nas hudo zanimivo, kako bi recimo za hudiča eventuelni alieni sploh prišli do nas, ali mi do njih.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Mipe ::

Zveri ne ubijajo, ko to ni potrebno. Lačne? Pač pokončajo antilopo, živa bolj težko gre dol po grlu. Vsiljivec v teritoriju? Renčanje, mogoče celo napad, uboj pride šele v skrajnem primeru, ko vsiljivec vztraja. Zakaj pa misliš, da renčajo? Ubijajo tudi takrat, ko se čutijo ogrožene. Npr. mati medvedka, ki brani svoje mladiče. Najprej se postavi med mladiče in bebavega turista, ki na vsak način mora pošljocat kawaii medvedke. Če se tip začne dreti in krilit, se medvedka čuti še bolj ogroženo in napade. Če ga tip ne pocvirna, je še bolj neumen kot morski pes.

Morski pes? To je stroj za žretje, ki ne razmišlja o ničimer drugem.

Pejte no mal gledat National Geographic.

Okapi ::

Če ravno ne spi ali se pari, patruljira in ubija vse živo, na kar naleti
:))A to ti resno, ali samo malo trolaš? Ko je lev sit, se mu lahko zebra pase pred gobcem, pa ne bo trenil z očesom. In ni treba, da spi. Hijeno bo pa narenčal, da bo šla stran. Nikogar ne bo kar tako ubil, ker bi bilo to povsem nesmiselno trošenje energije in tveganje poškodb.

Če ne verjameš, pojdi v Afriko pogledat, ali pa si kakšno knjigo o vedenju levov (ali živali nasploh) preberi.

O.

donfilipo ::

Zveri se tudi po moje ne vedejo vedno ravno racionalno. Tudi vrsta homo sapiens sapiens ne. Do danes. Ampak to ne pomeni, da to ni mogoče. Nekaj sprememb v izkoriščanje in nadomeščanje nekdaj omejenih virov smo že naredili. Meso v glavnem ni več lov, je pa še vedno uboj. Pojavljajo se rešitve, ko meso ne bo več iz sentientov, pomeni niti uboja ne bo več...itd...itn.

Da ne govorim o tehničnih možnostih za energijo, bivanja, druge dobrine in nenazadnje kvalitetno zabavo.

Le čisto vsega, čisto vsak, z vsemi zverskimi užitki, brez 'trikov in prevar', požreti in osvojiti,....to pa dejansko ni mogoče uresničiti. Niti virtualno niti realno. Če si zver med zvermi, tudi najmočnejša, si tudi ogrožen.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Thomas ::

Renčanje, mogoče celo napad, uboj pride šele v skrajnem primeru, ko vsiljivec vztraja


Tudi če ne vztraja in beži, mu to ne reši nujno življenja. Tudi če mu ga, je tam kamor je pribežal, že en lačen trop hijen, ali pa siten nosorog, ki ga potaca in nabode na rog, reda voljo. Ne mara obiskov na svojem teritoriju.

Nau bolj glej NGC in mau manj poslušaj bedstoče, ki jih prevečkrat govorijo zraven. "Bjutiful animl wudnt du ju no harm ..." crap.

Thomas, me veseli da vsaj dopuščaš možnost :D


Sinhronizacija protokolov neha vojno. Mirovni sporazum je sinhronizacija protokolov.

Ko je lev sit, se mu lahko zebra pase pred gobcem, pa ne bo trenil z očesom.


Marsikak okapi je že zgubil življenje na ta način. Se je pasel na sočni travi, ker se drugje ni mogel pasti tako dobro, podcenil levovo požrešnost in postal mesojedčev obrok.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BlueKnight ::

Ena bolj filozofska:
Večina predpostavlja, da živa bitja umrejo, ker ne uspejo preživet. Posledično potem opravičujejo vsa dejanja s tem, da so nujna za preživetje.
Vendar če pogledamo z druge strani lahko tudi rečemo: da živa bitja živijo, ker ne uspejo umret. (S tem mislim bolj na vrsto, kot posameznika. S tega stališča so na zemlji sedaj prisotne samo še vrste, ki jim ni uspelo :) Morda superinteligence in superinteligentne civilizacije uspejo umreti z lahkoto, zato jih ne opazimo.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Okapi ::

Meso v glavnem ni več lov, je pa še vedno uboj.
Vsak na koncu umre, če drugače ne, od starosti. Za krave kot vrsto (oziroma za njihove gene) je udomačitev nekaj najboljšega, kar se jim je lahko zgodilo. Ljudje jih hranijo, zdravijo, skrbijo za razmnoževanje ... Krav (in prašičev in ovc in koz in konjev ...) je sedaj več kot praktično katerekoli vrste večjih sesalcev. Krave s človekom živijo v simbiozi. Krave nam svoje meso in mleko, mi pa njim all-inclusive penzion + brezplačno zdravstvo. In smo oboji srečni.

Če si zver med zvermi, tudi najmočnejša, si tudi ogrožen.
Dokler si najmočnejši, niti ne. Civilizacija lahko razvije orožje za uničenje cele galaksije, ampak to še ne pomeni, da je treba kar preventivno uničiti vse galaksije. Napredna civilizacija poskrbi za svojo obrambo, po svojih najboljših močeh, ne uničuje pa kar vsega po vrsti. Tako kot Thomas, ki zmotno misli, da levi kar vse povprek pobijajo, kar mimo pride. Ne bi se mogel bolj motit.

podcenil levovo požrešnost in postal mesojedčev obrok.
Ti pa več kot očitno podcenjuješ evolucijo. Levi niso po nepotrebnem požrešni, ker jim to dvojno škoduje. Če ubijejo dve zebri namesto ene, so s tem po nepotrebnem kurili energijo in tvegali poškodbe, in ker mesa ne znajo uskladiščiti, ga pol propade, preden ga uspejo pojesti, potem pa, ko postanejo že spet lačni, morda ni več nobene zebre, da bi jo ujeli, ker so jih prej po nepotrebnem pobili in s tem samo mrhovinarjem in črvom korist naredili. Evolucija in naravni izbor sta v milijonih let poskrbela, da se ne dogajajo takšne bedarije, kot bi jih Thomas počel, če bi bil lev.

O.

Thomas ::

Sicer zanimivo razmišljanje, BlueKnight, vendar ima napako.

Če narediš samomor, ne da bi hkrati steriliziral Vesolje za vse večne čase ... next thing you know, se znajdeš nekje v eni "savani", ko te lovi "lev". Ali že prov mau je.

Tako kot Thomas, ki zmotno misli, da levi kar vse povprek pobijajo, kar mimo pride. Ne bi se mogel bolj motit.


Sigurno mam 50% šans da preživim, ko grem mimo sitega leva. Ali pa celo 60. Ali pa samo 40. Vprašanje kaj mu čefne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Levi niso po nepotrebnem požrešni, ker jim to dvojno škoduje.


Če imajo priliko, pobijejo 10 zebrinih žrebičkov, pojejo pa enega ali dva. Grizliji se tako preseravajo z lososi, da jedo samo ikre, kadar je lov dovolj lahek ...

Eh, Okapi ... ne morem verjet, kako nimaš pojma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

Nekako pozitiven humanistične trend se zdi: čimdaljše življenje, brez trpljenja in ubijanja sentientov. Idealna rešitev je uporaba proste entalpije za tak 'computorium'.

Do takrat pa:
se strinjam da je s stališča 'sebičnega gena' nedvomno današnja pozicija krav ugodna. Ampak vseeno ima eno hudo napako. Okruten uboj. No pa ne povsod seveda. Spominjam se modrih gorenjskih glav, ki so bevskale, saj ni čudno, da so v indiji lačni, ker ne smejo ubijati krav:) No danes kaže, da bomo kljub temu morda MI čez 20 let bolj lačni:)) Je pa treba priznati, da bi morali vprašati krave pri nas in v indiji, katero življenje jim bolj ustreza:)

In še: v kolikor obstajajo supercivilizacije tipov II ali celo III, se že 25 let nagibam k temu, da znajo segati tudi izven umetnega raja, ki ga drugi ne vidijo, nikakor pa ne civilizacije nižjih tipov, in da se jim ni treba več bati za prosto entalpijo samo tega vesolja:)
Dokler pa civilizacije nihajo v 'polzverskih', 'polvojnih' formacijah tipov 0 in morda celo I, so pa druga od druge ogrožene, ampak zgleda, na srečo tudi preveč daleč narazen, za 'clash'. Torej, povsem možno je, da nas civilizacije tipa IV neprestano spremljajo, pa se po protokolu, da ne bi zrušili 'prosto voljo' in vejo evolucije, ne vmešavajo, ali vsaj ne opazno in zaznavno, mi pa da bi do tja prilezli rabimo pamet, srečo in edina resna nevarnost smo drug drugemu ljudje sami.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Če imajo priliko, pobijejo 10 zebrinih žrebičkov, pojejo pa enega ali dva.
To preprosto ni res. Lahko stokrat ponoviš, pa ne bo res. Pravzaprav me zanima, od kje si sploh pobral to bedastočo.

Grizliji se tako preseravajo z lososi, da jedo samo ikre, kadar je lov dovolj lahek ...
Ja, samo problem je, ker ne veš, zakaj to počnejo, in si to po svoje naivno in seveda napačno razlagaš.

To počnejo, ker so ikre najbolj hranljiv del lososa. Medvedi si morajo nabrati zaloge hrane za čez zimo in morajo jesti hrano, ki ima najboljše razmerje med prihodkom (energetsko vrednostjo) in stroški (porabo energije za nabiranje in prebavo te hrane).

V energetski bilanci se jim bolje izide, da pobijejo tono lososov in pojedo sto kil iker, kot da bi pobili in pojedli sto kil lososov. Zgolj energetsko bi se mogoče enako izšlo, če bi pobili in pojedli recimo 300 kil lososov, ampak je problem, ker nimajo dovolj velikega želodca, da bi pojedli toliko lososov.

Skratka, lososov ne pobijajo za zabavo, da bi jedli kaviar, kot si ti očitno naivno predstavljaš, ampak to počno zato, da v najkrajšem času, dokler so lososi na voljo, naberejo največ zalog hrane. Povsem racionalno. In medtem ko pobijajo losose in se bašejo z mastnimi ikrami, jih lahko gledaš od blizu, pa te ne bodo ubili, čeprav bi te lahko. Ker se jim to preprosto ne splača.

O.

Thomas ::

jih lahko gledaš od blizu, pa te ne bodo ubili, čeprav bi te lahko. Ker se jim to preprosto ne splača.


Sigurno te ne bodo, če jim drugače ne sine, slučajno. Potem te pa bodo in se boš nehal delati pametnega, kakor se je že nekaj njihovih ljubiteljev, ki so takole neumno razmišljali kot ti, hkrati pa solili pamet vsem, daleč naokoli.

Timothy Treadwell (April 29, 1957 - October 5, 2003) was an American bear enthusiast, environmentalist, amateur naturalist, eco-warrior and documentary film maker. He lived among the coastal grizzly bears of Katmai National Park in Alaska, USA, for approximately 13 summers. At the end of his 13th summer in the park in 2003, he and his girlfriend Amie Huguenard were killed and eaten by a grizzly bear.[1] Treadwell's life, work and death were the subject of the 2005 documentary film by Werner Herzog titled Grizzly Man.[2]


List of fatal bear attacks in North America @ Wikipedia

Škoda, da niso imeli nič kaviarja za medvede pri roki. To bi jih gotovo pacificiralo, kot trdi Okapi.

Seveda!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Prav smešen si, ko se poskušaš tako ven vleči:D A sem mogoče kje rekel, da medvedi niso potencialno nevarni? Rekel sem, da ne hodijo naokoli in pobijajo za zabavo.

Treadwell was in the park later in the year than usual, at a time when bears struggle to gain as much food as possible before winter, and limited food supplies cause them to be more aggressive than in other months. Food was scarce that fall, so the grizzly bears were even more aggressive than usual.
...
The bears he had been used to during the summer had already gone into hibernation, and bears that Treadwell did not know from other parts of the park were moving into the area. ...
Model je bil pač malo preveč samozavesten, to je njega in njegovo punco stalo glave. Ampak vedenje tistega medveda ne potrjuje tvojih naivnih predstav. Zima se je bližala, lososov ni bilo več, nekateri medvedi so šli že spat, in je pač pojedel (ne za zabavo ali zaradi svoje zverske narave samo ubil) še dva človeka, ker druge boljše hrane ni bilo pri roki. Povsem pričakovano in logično. Morda bi ubil in pojedel celo samo enega, če bi drugi zbežal, pa se je mogoče najprej spravil na punco, tipa je pa ubil, ker jo je poskušal rešit.

O.

Thomas ::

Sej, ti bil grizlijem in levom kos. Uni amaterji jim niso bili, ti bi jim bil. Bil jih ugnal kakor uženeš mene na temle forumu.

Se reče, bil pojeden, čeprav bi mislil da nisi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tole si strateško poboldal:

Food was scarce that fall, so the grizzly bears were even more aggressive than usual.

Strateško. Torej če ne bi bili "bolj agresivni kot ponavadi", se ne bi imel kej bat.

LOL!

Dej ti pridi dol na zemljo, splezaj iz oblakov in bluzov. Medved je nepredvidljiv in nevaren. Vsakemu, ne samo človeku. Pravljice niso resničnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Medved je nepredvidljiv in nevaren.
:)
Thomas, saj vemo, da je zate vsa narava nepredvidljiva in nevarna in bi jo zato takoj pomašinal, če bi jo le lahko. Pač se jo bojiš, verjetno zato, ker je ne poznaš. Saj nisi edini tak, strah pred neznanim je precej prvobiten nagon, do določene mere celo koristen. Na srečo se civilizacija razvija v drugo smer, kot bi si ti želel.

O.

Thomas ::

Kukr kvasaš hude traparije, nekej ti pa zagotovo priznam. Očitno nisi zaguljen človek, ampak prej nasprotno. Dost prijazen in ljubezniv in kulturen.

P.S.

Naravo ti bom seveda pomašinal ASAP.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Kukr kvasaš hude traparije, nekej ti pa zagotovo priznam. Očitno nisi zaguljen človek, ampak prej nasprotno. Dost prijazen in ljubezniv in kulturen.

P.S.

Naravo ti bom seveda pomašinal ASAP.


Poglej sedaj ti to. Kdor je v začetku zahteval argumentirano debato, skušal pometati ven drugače misleče, vsiliti le svoj prav, se sedaj spušča na nizek nivo.

... lepo vas prosim, pustite medvede pri miru, saj niso ničesar krivi...

Torej bom jaz nekaj dodal. Če te prav razumem trdiš, da smo mi plod naravne revolucije ?
Osebno se s tem ne strinjam. Mislim, da smo le veriga, ki se vije v neskončnost. Ne verjamem v to, da je bil t.i Big Bang začetek časa, prostora itd... ampak, da je vse skupaj le povezano v neskončnost. Nemogoče je namreč, da nekaj nastane iz nič. S tem bi se ti, zagledan v strogo znanost, in ne dopuščajoč ničesar drugega (ver, religij) moral strinjati.

Torej trdim, da človeštvo ni plod naravne evolucije, čeprav bi to lahko tako imenovali.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Ti si pa confused, a veš da si?

Torej trdim, da človeštvo ni plod naravne evolucije, čeprav bi to lahko tako imenovali."
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

The Patrician took a sip of his beer. "I have told this to few people, gentlemen, and I suspect I never will again, but one day when I was a young boy on holiday in Uberwald I was walking along the bank of a stream when I saw a mother otter with her cubs. A very endearing sight, I'm sure you will agree, and even as I watched, the mother otter dived into the water and came up with a plump salmon, which she subdued and dragged onto a half-submerged log. As she ate it, while of course it was still alive, the body split and I remember to its day the sweet pinkness of its roes as they spilled out, much to the delight of the baby otters who scrambled over themselves to feed on the delicacy. One of nature's wonders, gentlemen: mother and children dining upon mother and children. And that's when I first learned about evil. It is built in to the very nature of the universe. Every world spins in pain. If there is any kind of supreme being, I told myself, it is up to all of us to become his moral superior."

-- Terry Pratchett, Unseen Academicals
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Ti si pa confused, a veš da si?

Torej trdim, da človeštvo ni plod naravne evolucije, čeprav bi to lahko tako imenovali."


Jst zmeden nisem, le ti ne razumeš najbolje poante mojega stavka, ker nikakor nočeš sprejeti nekaterih načel.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Thomas ::

Katerih načel pa? Me zelo zanima!

Pa kaj je tisto kar "ni X čeprav bi to lahko tako imenovali"?

Kako se imenuje ta logična spaka?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Nekaj anekdotnih dokazov moram predstavit.

Ponavadi sem vedno imel mačka doma. Vsako poletje ko se je nabralo martinčkov jih je ta lovil. Tudi ko sem ga nahranu, če je martinček slučajno pršu preblizu mačka je ta takoj šou v hunt mode. Če ga je ulovil ko je bil sit, ga je ponavadi le malo pregrizu in zmrcvaru ter odšel v senco počivat. Ker sem pač usmiljena duša, sem moral jaz martinčka pokončat tako da sem mu glavo odrezal...namreč, martinček je bil še precej živ.

Ko je maček lačen ga logično celega pohrusta, no glave ponavadi ne. Precej dramatičen prizor morem priznat, sliši se kako vse kosti pokajo in kri lije, martinček pa v bolečini zvija, res krut trenutek.

Glede levov. Jz mislim tako, če so siti načeloma ne grejo lovit oddaljen plen, za katerega se morejo precej naprezat, ampak če pa slučajno se pojavi zebra preblizu plemena pa pomojem navalijo tudi, če jo ne celo poglodajo...mački pogosto počnejo isto, tko da nevem zakaj bi blo kej drugače pri levih.

Sicer pa treba upoštevat teritorialnost levov, tej če se jim preveč prebližaš jih že znerviraš in te po vsej vrjetnosti napadejo. Napadejo pa te z smrtno silo vsakič, le odvisno kolko nesreče imaš da te prime za vrat sprva.
Treba tudi upoštevat, da način napada se rahlo diferencira v odvisnosti kdo je vsiljivec. Če je vsiljivec približno močen alfa samec iz drugega plemena, se ne bo nepremišljeno zaletel. Prvo bo nekaj pačenja, da ocenijo moč drug drugega šele nato napad.
Če pa v bližino plemena pride kak mladič gazele...he's done.

Edine žvali, ki sem vidu da res napadejo karkoli jih živcira brez kaj preveč razmišljat so borbeni psi. Sam tej pa so že precej na meji neumnosti, saj imajo selekcionirano agresivnost.



Drugače pa:



Bodite močno pozorni na govornika!

"And these lions are well fed anyway, from the buffalo they killed yesterday"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

guest #44 ::

Bom pa jz malo zavil.

Edino kar me muči pri tem pohapsanju vse entalpije je...da se bo prekinil šov življenja. Hočem povedat, da ne bo več opazovanja dogajanja. Npr meni je zlo všeč gledat iz varne distance obnašanje živali in kako preživljajo dan.



Gledat tako dogajanje mi je zlo zanimivo...vrjetno sem malo voyer po naravi.

Kako bo s tem? Sicer Thomas zatrjuje, da bo arhiviranje 99,99%. Kako bo z random dogodki? Ali se bo vse simuliralo? Bo source koda nedostopna?
Del zabave je tudi gledanje "what will happen". Če hočeš da je kolkrtolko pristno pa ne smeš imet dostop do izvorne kode ker pol enostavno ni več unikatno.

Sicer pa Thomas, če predpostavimo, da ni nobenega drugega protokola, ki bi nas lahko ogrozil...kaj pa je tolk narobe z "observer type" protokol?

Pomojem najboljše, da začnemo to debato v Protokol temi in ne nagužvamo to. Postaj odgovor kar tam, sedanja debata pa naj se nadaljuje od prejšnjega posta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

s51as ::

Mačke (udomačene) za preživetje ne rabijo lovit, wiskas jim je boljši, lovijo pa zato, da se pohvalijo lastnikom, ker dojemajo lov kot njihovo funkcijo. Zato tudi plen (v kakršnem koli stanju že) prinesejo na ogled na vidno mesto, recimo pred vrata, in potem se moja mami zbudi, in začne vreščat ko je pred vrati polovica razmesarjene miške, muciju se pa fino zdi :D

Meni teli protokoli še kar niso jasni (ja Thomas res je).
It's just me myself and I

Mipe ::

Thomas se mi smili... v vsem vidi samo zlo. Dejstvo, da je tisti tip živel med grizliji kar trinajst let brez incidentov, se ga seveda ne dotakne, vidi namreč samo dejstvo, da je njega in družico pospravil eden od grizlijev.

Lejte, če živite 13 let med ljudmi, boste prej kot slej naleteli na kakega neuravnovešenega tipa. Da me omenjam vsega tega družinskega nasilja, ki je vse bolj pogosto. To z grizlijem ni nič.

Pa domačih živali ne gre primerjati z divjimi živalmi! V resnici se nas zveri bojijo bolj kot se jih mi, zato se nam stalno izogibajo, kjer je mogoče. Kjer to ni mogoče, se pač branijo, kakor znajo. Ubijajo pa samo v skrajnem primeru.

Tiste, ki ubijajo za zabavo, pa so itak izjeme, ki potrjujejo pravilo(tu pa tam se najde lev ljudožerec, pobesnel slon itd.). Tudi človeku kdaj pa kdaj prekipi, zgrabi sekiro in "ljubljenim" razčesne lobanje.

Vi pa kot da so zveri najmanj hudičevi ljubljenčki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Katerih načel pa? Me zelo zanima!

Pa kaj je tisto kar "ni X čeprav bi to lahko tako imenovali"?

Kako se imenuje ta logična spaka?


Na%C4%8Delo @ Wikipedia

Kar ni X, lahko pa bi stvar tako poimenovali je neskončnost. Podajmo eno teorijo (za večino sodelujočih v tej temi sporno!).

Vse kar obstaja je neskončno. Ni namreč mogoče, da pred velikim pokom nebi obstajalo nič. Torej lahko sklepamo, da je bilo pred velikim pokom še eno vesolje, pred tem še eno .... vse tja v neskončnost. Ravno tako je vesolje neskončno, torej je v njem tudi neskončno civilizacij (s tem se tudi ne boš strinjal.

Sedaj pa k stavku:
Ti trdiš da je človek plod naravne evolucije, s tem stavkom se strinjam deloma. Namreč, človek je bil lahko ustvarjen s strani druge civilizacije, človek pa bo lahko v prihodnosti ustvaril naslednjo civilizacijo (le tehnologija je potrebna), torej lahko to imenujemo naravna evolucija, saj se ciklus stalno ponavlja.

Civilizacija ustvari eno, ta nato ustvari drugo... vse tja v neskončnost.

Kot sam trdiš, je možnost da po naravni poti pride do visoko razvite civilizacije zelo majhna, prav tako je zelo majhna možnost, da nastanejo ustrezni pogoji kot praviš. Torej je logično, da smo bili ustvarjeni s strani druge civilizacije, saj je možnost da smo bili ustvarjeni po naravni evoluciji zelo majhna.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

BlueKnight ::

Pri tomassu me fascinira, da živi v zmotnem nasprotju. Medvedom pripiše človeško karakteristiko - zlo, nato pa to preslika nazaj na ljudi in opraviči človeško zlo, sej so tudi medvedi bolj zli. Približno tako kot bi rekel: poznamo črne luknje, ki srkajo materijo iz sosednje zvezde ergo če jaz ropam soseda je precej manj slabo, če ne že edino logično. Ali pa vsaj vse medvede bi blo za pobit :D
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

AtaStrudl ::

Krutost in trpljenje:
Koliko nek osebek trpi preden crkne, ne vpliva na njegov reprodukcijski uspeh. (Od takrat, ko ti lev zacne zreti rit, pa do takrat, ko te ni vec, je zelo malo verjetno, da bos seksal.)
Torej ni nobenega evolucijskega pritiska na zmanjsanje/povecanje kolicine trpljenja.
Pesnisko temu recejo "narava je preprosto indiferentna".
V absolutno varnem svetu, kjer se nikomur ne bi nic zgodilo, bi bili senzorji bolecine odvec, in bi jih evolucija odpravila. Ker pa svet ni absolutno varen, pa nekaj trpljenja mora biti...

Hrana:
v zacetku bi moral reci "resursi" (med njimi je tudi hrana). Eden od njih je pac kriticen, ki omejuje populacijo. Recimo pri zolnah luknje za gnezda - namesto lakote zolne pac trpijo stanovanjsko stisko. Ce bi bilo lukenj vec, bi se pa namnozile, da bi napolnile vse luknje.
Zivljenje je vedno (razen na samem zacetku in po kaki katastrofi) boj za omejene resurse, ki dolocajo velikost populacije. Se drevesa v gozdu divje tekmujejo za soncno svetlobo.
Lagodnega zivljenja v naravi ni.
Naravno "ravnotezje" preprosto pomeni do daske izkoriscen kriticni resource.

Naravna "kontracepcija":
ta se lahko razvije edinole kot metoda za POVECANJE stevila potomcev. Recimo, v preteklosti so samice, ki so se v neki objektivni situaciji pomanjkanja odrekle generiranju itak na propad obsojenih potomcev, pozneje skupno imele vec potomcev, kot ce bi v pomanjkanju resurse zapravljale za doomed narascaj.

Thomas ::

Gospoda moja, tle je debata o tem, kaj z alieni. Kako in zakaj z alieni, živali so samo model alienov, neperfekten.

Medvedom pripiše človeško karakteristiko - zlo


Zlo je build in, povedal zgoraj. Kako se tega znebiti, ne sodi toliko v to temo, nekoliko pa vendarle.

V to temo sodi predvsem - IMHO - gostota civilizacij v Vesolju in proces morebitnih stikov.

Po moje so zelo, zelo redke, ni nujno da bo čisto tako ostalo in stik je potencialno fatalen za nas.

S supercivilizacijami je druga. Supercivilizacij je v Vesolju morda še manj, lahko pa tudi več. Za tisto mizo bo treba sest, kjer piše "Rezervirano za srečanje supercivilizacij" in biti pripravljen, da bomo sami in biti pripravljen, da bo še kdo.

(Pravljičarji (npr. s51as in Beatrix) mi nista dialoško simpatična, da bi se še dajal z vama. Govorta kar čta.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mipe ::

Civilizacije, kaj? Kaj je po tvojem civilizacija?

Kaj pa mravljišče? Bi lahko štela kot civilizacija z vidika mravelj? In potem bi bili mi kot supercivilizacija, ki se je mravlje v bistvu ne zavedajo - smo pač ena od nevarnosti sveta (kot mi dojemamo katastrofe; se pač zgodijo).

Zna se zgoditi, da bo kak nezemljan z velikansko lupo cvrl velemesta, mi pa se tega ne bomo niti zavedali, ampak samo tega, da je sodni dan.

Thomas ::

Mravljišče je civilizacija na neki relativno zelo nizki stopnji. Organizacija. Kompleksno obnašanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Bellatrix ::

Thomas je izjavil:

Mravljišče je civilizacija na neki relativno zelo nizki stopnji. Organizacija. Kompleksno obnašanje.


Mravlje so za svojo velikost zelo "pametne in vzdržljive". Je pa tudi res, da jih številčnost rešuje pred izumrtjem. Mogoče je enako z nami.
People are quick to judge and slow to correct themselves.

Okapi ::

v zacetku bi moral reci "resursi" (med njimi je tudi hrana). Eden od njih je pac kriticen, ki omejuje populacijo.
Ja, jaz sem se spotaknil samo ob trditev, da se vsaka populacija povečuje, dokler ne zmanjka hrane. In nato malo še ob neznansko trpljenje, ki naj bi vladalo v naravi. Žolna, za katero je zmanjkalo nepremičnin, trpi nekako toliko kot človek, ki si ne more ustvarit družine, ker ne more kupit stanovanja.

Naravna "kontracepcija":
ta se lahko razvije edinole kot metoda za POVECANJE stevila potomcev.
Res je, dolgoročno, ampak to samo po sebi o velikosti populacije ali hitrosti njene rasti ne pove nič. Preprečuje pa lakote, ki bi bile posledice prehitre rasti populacij v kratkotrajnih obdobjih nadpovprečno ugodnih pogojev. Zato sem tudi to omenil.

Glede alienov se pa menda bolj ali manj strinjamo:
- več kot očitno jih v bližini prav veliko ni
- vesolje je preveliko, da bi si lahko domišljali, da jih sploh ni
- koliko jih je, je brezplodno ugibanje na slepo, ker nimamo potrebnih podatkov za smiselno oceno
- srečanje z alieni pa bi bila velika loterija. Lahko bi naleteli na napredno in modro raso miroljubnih alienov, lahko bi naleteli na Thomasa, ki bi nas vse pomašinal, pa še veliko vmesnih možnosti je.

O.

BigWhale ::

Ce bi se na Marsu nasla milijardo/dve let mrtva bakterija, bi se karte precej premesale. Precej.
strani: 1 ... 4 5 6 7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo

Aliens & UFOs (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
25317925 (11674) Ziga Dolhar

Nezemljani in življenje na drugih planetih (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Loža
46426660 (20413) Stepni Volk
»

Takojsen prenos informacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
674449 (3215) OwcA
»

Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
35119550 (12135) drejc
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087700 (5888) BigWhale

Več podobnih tem