Prijavi se z GoogleID

» »

fizikalni zakoni vesolja niso povsod enaki

fizikalni zakoni vesolja niso povsod enaki

strani: 1 2 3 4 5

guest #44 ::

Thomas je izjavil:



jverne ... povej kako je verjetno, da planet zadrži tekoćo vodo tako dolgo! Ostalo so potem samo še nianse.


Tekoča voda lahko zgine IMO na slednje načine:

1.Sončni veter odpihne atmosfero, in zaradi parcialnega tlaka začne še tekoča izparevat z isto usodo kot prejšnja
2.Planet zadane masiven objekt, ki upari vodo in sčasoma (ali trenutno) jo odpihne stran
3.Vpliv supernove
4.Smrt matičnega sonca
5.Kritična sprememba orbite planeta, ki ga pahne nekam kjer se bo prehladil
6.Se znajde kak objekt, ki zasenči planet
7.Pridejo alieni in spumpajo stran vso vodo (episoda iz SwatCats, zelo dobra epizoda pravzaprav) ;)

Torej 1. je kar vrjetna, če ne že skoraj neizbežna, 2. je srednje do malo vrjetna, 3. bolj malo vrjetna, 4.Neizbežna a lufta kakih par miljard let vmes je več kot dovolj, 5. zelo malo vrjetna, 6.skoraj nemogoče, 7. v risanem svetu zelo vrjetna

1ke se najbolj bojim, ampak mars je obdržal kr nekaj atmosfere tud po vsem tem času. Čisto dovolj, da bi kak praprot z nekaj pomoči uspeval. Lišaji bi ga skoraj žurali gor.

Se strinjam, da za razvito civilizacijo so vrjetnosti bolj boge, a za kake mikrobe pa so šanse velikanske.
Vse kar te s sigurnostjo ubije ima time window miljarde let.


Če se ti da, naredi en poskus...pejt h kakšni reki kjer je veliko kamenjčkov. Zberi neko večje število vzorcev (1000) in vsem izmeri težo. Upam se trdit, da jih bo kar veliko imelo podobno težo...tam +/- 15%.
Pavzaprav bom ga ob priložnosti kar sam naredu...me prav zanima.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Spock83 ::

Sem jaz rekel, da slučajno kaj obstaja izven našega planeta? Na zemlji nismo niti popisali vseh rastlinskih in živalskih vrst ter kot sem že prej napisal tudi človeških plemen. Ne vemo kaj se skriva v najbolj globokih delih morja, kaj šele v vesolju. Hočem povedati, da vemo premalo! In ti Thomas nimaš nobenega dokaza o obstoju tujih vrst. (Če obstajajo ali ne bmk). Pa veš zakaj ti vsi to trobijo? Naštej 20 živalskih vrst, ki živijo v tvojem domovanju.

Thomas verjetno si pametnejši kot jaz. V to ne dvomim. Ampak si toliko pameten kot je zanesljiva Einstanova teorija relativnosti. Nič več nič manj.

Edit: Ne bom več pisal, da ne pokvarim Thomasu teme.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Spock83 ()

Thomas ::

Bom jaz povedal, kako planet zgubi tekočo vodo, skoraj obvezno.

Denimo, da jo v začetku ima. Ker če je nima, nimamo kaj bovlat.

Sonce tega planeta, tako kot vse zvezde, postaja vedno toplejše skozi svoj "življenski ciklus". Dejstvo astrofizike. Zato slejkoprej izpari vodo na planetovi površini.

Razen, če se planet odmika ravno s takšno hitrostjo, da anulira vedno večje svetenje matične zvezde. Če ima ravno prav plinskih orjakov za svojim hrbtom.

Lahko pa je zvezda manjša od Sonca in je ta efekt počasen. Potem pa mora biti planet bliže zvezdi že od začetka. In je zalockan, zaradi plimskih sil.

Lahko je pa dlje in planet odvandra v "večen mraz". Pa spet ni kruha.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Kaj pa vemo...mogoče zaradi nastanka "delujočega" vesolja je posledica tega, da zadeve "gravitirajo" k stabilnosti oz. da se kje skriva kaka enačba, ki diktira...da življenje bo.

Če tu dodamo že koncepte past eternal ali future...neskončnost v splošnem, pol pa si Thomas čist oplel. Loto zadetek bo sigurno nekdo dobil, pa ne samo on...pravzaprav vsi bomo zmagal.

Thomas je izjavil:

Bom jaz povedal, kako planet zgubi tekočo vodo, skoraj obvezno.

Denimo, da jo v začetku ima. Ker če je nima, nimamo kaj bovlat.

Sonce tega planeta, tako kot vse zvezde, postaja vedno toplejše skozi svoj "življenski ciklus". Dejstvo astrofizike. Zato slejkoprej izpari vodo na planetovi površini.

Razen, če se planet odmika ravno s takšno hitrostjo, da anulira vedno večje svetenje matične zvezde. Če ima ravno prav plinskih orjakov za svojim hrbtom.

Lahko pa je zvezda manjša od Sonca in je ta efekt počasen. Potem pa mora biti planet bliže zvezdi že od začetka. In je zalockan, zaradi plimskih sil.

Lahko je pa dlje in planet odvandra v "večen mraz". Pa spet ni kruha.


Vse kar govoriš ima dovoljšen time window za nastanek življenja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Nič ne kaže, da bi jaz oplel. Poglej okoli sebe - civilizacija v razvoju. Če ti ni všeč, nič ne de.

Poglej v luft. Sama puščava.

Tvoja hipoteza, da je Vesolje naseljeno, je skoraj čisto oplela.

Lahko je kje daleč kaj, ampak tema te teme je, da se je morda zdaj še ta možnost precej zmanjšala. Da ne zgubimo štrene.

da se kje skriva kaka enačba, ki diktira...da življenje bo.


Morda tvoja mati skrivajo švicarski bančni račun, napolnjen do vrha. Dobil ga boš za naslednji rojstni dan.

Vleči na plan takšne hipoteze - morda je pa kje kaj skritega, kar mi koristi - ni lih poštena debata ali razmišljanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Nič ne kaže, da bi jaz oplel. Poglej okoli sebe - civilizacija v razvoju. Če ti ni všeč, nič ne de.

Poglej v luft. Sama puščava.

Tvoja hipoteza, da je Vesolje naseljeno, je skoraj čisto oplela.

Lahko je kje daleč kaj, ampak tema te teme je, da se je morda zdaj še ta možnost precej zmanjšala. Da ne zgubimo štrene.

da se kje skriva kaka enačba, ki diktira...da življenje bo.


Morda tvoja mati skrivajo švicarski bančni račun, napolnjen do vrha. Dobil ga boš za naslednji rojstni dan.

Vleči na plan takšne hipoteze - morda je pa kje kaj skritega, kar mi koristi - ni lih poštena debata ali razmišljanje.



Ne razumem te...ti iz enega primera o obstoju inteligentne civilizacije sklepaš, o neobstoju druge??

Pa sem ti tudi povedal, najt signal od kake druge ni lahka zadeva...kako boš loču tak šum tko na izi, še posebej z to tehnologijo, ki jo imamo?
Druga civilizacija bi morla met eno dedicated emitting anteno, ki bi ves čas pošiljala signale za veliko veliko let. Če pa je ta civilizacija že poslala nanosonde v vse smeri, pomojem le te ne pošiljajo signale vnaprej, ker hočejo ujet še kaj "neokrnjene" entalpije. In itak, če so so c-1 za svetlobo, bo skrajno prepozno ko jih bomo zaznali.
Morali bi raje merit spremembe gravitacije po vesolju, saj bi te povzročali sigurno kaka predvidljiva nihanja.


Ajde se strinjam, da sem malo potegnu zadnjo hipotezo iz riti, ampak če pomisliš. Če je res multiverse in da smo mi delujoč primerek, kaj veš kaj se vse skriva znotraj programja.
Računalniško igrco lahko le narediš na neki predvidljivi stabilni (programski) platformi ne pa na juhi, ki se ti je polila potleh za kosilo, aneda?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

najt signal od kake druge ni lahka zadeva..


Sem ti povedal da je. Strseš mau plutonija v svojo zvezdo in vsi v Galaksiji vidijo, da nekej je. Ni pretežko. Za tiste, ki zanje je pretežko, naj se pa ne prištevajo med inteligentne. Vsaj ne še.

Če je res multiverse in da smo mi delujoč primerek, kaj veš kaj se vse skriva znotraj programja.


Sej pravim, tole je akutno. Ko pogruntajo da je Galaksija mrtva in z njo verjetno še vse druge, se pa zatečejo v "Multiverse". Kdo? Ljudje, ki uporabljajo svoje instinkte, namesto inteligence.

Seveda instinkt pravi, da je vsepolno Tujcev okoli nas. Seveda pravi. Tko kot mu (instinktu) ne gre v račun neabsolutnost smeri gor-dol.

Adaptacija. Ki nam v tejle intelektualni debati - samo škoduje. Ker če ji podležemo, se nam nebo napolni za raznimi angeli, bogovi in alieni.

Druga prilika, kako ljudje čudno (milo rečeno) razmišljajo (overestimation) o alienih je naslednje:

- Naše signale so ujeli šele največ 100 svetlobnih let daleč, drugi za nas ne morejo vedeti.

- Kepler nam bo povedal, kje je kisik v atmosferah extrysolarnih planetov, 1000 in več svetlobnih let daleč.

Oprostite! A mate vi tudi aliene za tepce? Jaz jih imam za kamne, vi jih imate pa za pametnejše od sebe - zakaj jim torej odrekate Keplerja?

Zmešnjava v glavah, vredna vse pozornosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

T-h-o-r ::

zakaj tak prepir glede tega a življenje je? dokler ga ne odkrijemo, pač ne moremo trditi da je


ampak bmk, če folk "verjame", da nekje so ali niso :D nima veze z življenjem (razen če non-believerje začnejo kurit na grmadah)


me pa precej zanima, zakaj je vesolje tako jebeno ogromno :)
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: T-h-o-r ()

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

najt signal od kake druge ni lahka zadeva..


Sem ti povedal da je. Strseš mau plutonija v svojo zvezdo in vsi v Galaksiji vidijo, da nekej je. Ni pretežko. Za tiste, ki zanje je pretežko, naj se pa ne prištevajo med inteligentne. Vsaj ne še.

Če je res multiverse in da smo mi delujoč primerek, kaj veš kaj se vse skriva znotraj programja.


Sej pravim, tole je akutno. Ko pogruntajo da je Galaksija mrtva in z njo verjetno še vse druge, se pa zatečejo v "Multiverse". Kdo? Ljudje, ki uporabljajo svoje instinkte, namesto inteligence.

Seveda instinkt pravi, da je vsepolno Tujcev okoli nas. Seveda pravi. Tko kot mu (instinktu) ne gre v račun neabsolutnost smeri gor-dol.

Adaptacija. Ki nam v tejle intelektualni debati - samo škoduje. Ker če ji podležemo, se nam nebo napolni za raznimi angeli, bogovi in alieni.


Mogoče pa se jim ne ljubi pošiljat sporočil na okoli, nočejo,... A ti misliš, da bi ena zvezda na nebu ki bi mal zasvetlikala že lahko sklepali, da gre za napredno civilizacijo?


To o multiversu je bla tko neumesna pripomba, niti ni potrebno mnogovesolje za razvoj še kakega življenja.

Še vedno nevem, po čemu sklepaš, da drugega življenja ni? Na dejstvu, da mogoče alfa ni povsot ista in da nismo ŠE našli kake druge civilizacije? Kaki temelji so pa to?

Moji so:
-Ena civilizacija je očitno nastala
-Stabilnost velikega velikega dela vesolja
-Naš sosednji planet niti ni tok negostoljuben, če bi bili pogoji vsaj malo boljši. Malo atmosfere mu povrnemo, ga rahlo približamo soncu in imamo kako lepo tundro/tajgo na površju in 4 stopinje celzija na dnu morja.
-Obstoj organskih molekul drugot po vesolju
-In veliko število planetov, da se tej pogoji znajdejo skupaj (enega imamo že za soseda)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Moji so:
-Ena civilizacija je očitno nastala


Ne moreš kar indukcije pripeljat vedno in povsod. Tudi ena Luna za našo Zemljo je nastala. Ni avtomatično nujno, da jih imamo še ene par. Naprimer.

-Stabilnost velikega velikega dela vesolja


Te stabilnosti ni. GRB, supernove ... so zelo pogosta reč, vidimo na lastne oči. Stabilnosti ni videti.

-Naš sosednji planet niti ni tok negostoljuben, če bi bili pogoji vsaj malo boljši. Malo atmosfere mu povrnemo, ga rahlo približamo soncu in imamo kako lepo tundro/tajgo na površju in 4 stopinje celzija na dnu morja.


Sosednji planet rabi naš planet oziroma nas, da zacveti. Sam po sebi je mrtev kamen.

-Obstoj organskih molekul drugot po vesolju


Kakšnih "organskih molekul"??? Kakšen alkohol in podobno, vse daleč od vsake DNA, da ne rečem celice.

-In dovolj veliko število planetov, da se tej pogoji znajdejo skupaj (enega imamo že za soseda)


Sem rekel. Ni dovolj planetov niti za 5 zaporednih sedmic, če špilajo na vseh loto ko nori. Kako veš, da je verjetnost primernega planeta večja od verjetnosti par zaporednih sedmic na lotu?

Kaže, da ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Moji so:
-Ena civilizacija je očitno nastala


Ne moreš kar indukcije pripeljat vedno in povsod. Tudi ena Luna za našo Zemljo je nastala. Ni avtomatično nujno, da jih imamo še ene par. Naprimer.

-Stabilnost velikega velikega dela vesolja


Te stabilnosti ni. GRB, supernove ... so zelo pogosta reč, vidimo na lastne oči. Stabilnosti ni videti.

-Naš sosednji planet niti ni tok negostoljuben, če bi bili pogoji vsaj malo boljši. Malo atmosfere mu povrnemo, ga rahlo približamo soncu in imamo kako lepo tundro/tajgo na površju in 4 stopinje celzija na dnu morja.


Sosednji planet rabi naš planet oziroma nas, da zacveti. Sam po sebi je mrtev kamen.

-Obstoj organskih molekul drugot po vesolju


Kakšnih "organskih molekul"??? Kakšen alkohol in podobno, vse daleč od vsake DNA, da ne rečem celice.

-In dovolj veliko število planetov, da se tej pogoji znajdejo skupaj (enega imamo že za soseda)


Sem rekel. Ni dovolj planetov niti za 5 zaporednih sedmic, če špilajo na vseh loto ko nori. Kako veš, da je verjetnost primernega planeta večja od verjetnosti par zaporednih sedmic na lotu?

Kaže, da ni.


1. Če še nismo našli znaka (pa sploh nismo še povsot pogledal) to ne pomeni, da ga ni! Ta točka zajebava tudi vašo stran.

2. Stabilnost v določenem časovnem okviru. Koliko sosednjih galaksij pa je nenadoma izginilo v zadnjem času? A se je en krak rimske nenadoma postavil na glavo? Supernova na tako velikem nivoju je prdec. Če bi vsaj reku, da se je kaki super masivni črni luknji mal utrgalo bi ti še mogoče dal prav, ampak preden se taki črni luknji kaj zgodi bo minilo nekaj časa.

3. Naš sosednji planet ima konkretne indice nekdaj tekoči vodi. Sam H2O je že prisoten, zdaj pa morejo še preštudirat kolko c-12/c-14 je gor.
Ti pa vse kar imaš je...jah...gor je dosti kamnja in prahu!

4. Je pa vsaj alkohol boljši kot nič. Ti nebi vrjel dokler nebi igral briškole z kakim nezemljanom?
Alkohol je boljše kot en kos železovega oksida, se strinjaš?

Če bi Miller–Urey-jev poskus spodletel na celi črti, npr, da ne bi bilo niti v osnovi možno...potem bi reku, ajde. Ampak ni, je bil uspešen...


5. Sem se popravu, ne morem trdit dovolj, my bad. Je pa sigurno veliko. In glede na to, da naš sosed ni plinski gigant z atmosfero iz tekočega dušika, ampak je dosti bolj podoben nam. Na marsu je najvišja izmerjena temperatura 20 celzija stopinj. V kratki majci bi skoraj lahko bil gor, če le ga nebi atmosfera drkala.
Ti pa dajem v prid to, da trenutno poznamo 300 negostoljubnih planetov le enega gostoljubnega in enega potencialno gostoljubnega. Edino ta argument bi znal mal zmešat štrene, ampak glede na to da v našem osončju so le dva potencialno gostoljubna in šest skstremno negostoljubnih, pomeni, da je večja vrjetnost da zaznamo te negostoljubne kot pa obratno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Naš sosednji planet ima konkretne indice nekdaj tekoči vodi.


Še ni minilo par let, ko ste iskali fosile na Marsu! Zdej bi bili zadovoljni s kapljico vode? Samo je ni. Včasih je MOGOČE bila.

Sej meni jasno, da ti nisi neumen v glavo, verne. Mi je pa prekleto dobro jasno, da te srce daje. Zaljubljen v možnost Drugih. Potem tudi glava ne režonira uredu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Naš sosednji planet ima konkretne indice nekdaj tekoči vodi.


Še ni minilo par let, ko ste iskali fosile na Marsu! Zdej bi bili zadovoljni s kapljico vode? Samo je ni. Včasih je MOGOČE bila.

Sej meni jasno, da ti nisi neumen v glavo, verne. Mi je pa prekleto dobro jasno, da te srce daje. Zaljubljen v možnost Drugih. Potem tudi glava ne režonira uredu.


Jaz bom počakal na rezultate kakega spektrometra, mars science laboratory je obetavna zadeva. Mislim, da ga bodo enkrat hmal izstrelili...ja konec naslednjega leta.


Jasno, da me srce daje...upam, da preden umrem bomo vsaj kej konkretnega najdli, kjerkoli.

Trenutno so dokazi o čemrkoli (obstoju ali neobstoju) porazni, AMPAK, meni se zdi da so na naši strani, čeprav zlo zlo mal, ravno tolko da še vrjamem.

Počakajmo na keplerja in MSL, bo debata bolj zanimiva.


P.S. Se pa vidi, da sem v mladosti prešpilal eno sci-fi igro preveč. :)
Pravzaprav X-Com mi je bil najboljši...heh, ke ironija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Kepler ne more pokazati ničesar. Ker če bi Kepler kaj pokazal, bi bilo vidno že zdavnaj s prostim očesom. Ali pa bo ostalo tudi Keplerju skrito.

Sagan je mislil, da je milijon civilizacij v Galaksiji. Vse na ravni leta 1950 že milijone let, po njegovo. Nobena ni bila kader vsuti nekaj malega plutonija v svojo zvezdo. Ali posvetiti s kakšnim laserjem kakor ga imajo danes v Livermoreu, samo da je tisti obrnjen navzdol. Nobena od milijona milijone let starih civilizacij, ni napolnila medzveznega prostora s self replicated nano sondami.

Kakšna luzerska banda, teli alieni.

En drug aspekt je nadvse zabavno pogledati. Aspekt odvisnosti human minda od ideje o Marsijancih. Karl Friderik Gauss, je hotel da bi koruzo in krompir sadili na ogromnih njivah v obliki Pitagorovega izreka. Tako bi Marsijanci vedeli, da smo tudi mi pametni. Bilo mu je očitno, da boljših špegalnikov kot mi takrat, okoli 200 let nazaj, Marsijanci nimajo. Kaj šele, da bi poslali kakšen Earthriner.

Herschel je misli da je Sonce poseljeno, in sicer na pegah, ki so hladnejše.

Praktično vsi so vzeli Lunačke za granted.

Folk, najpametnejši included, je bil totalno prfuknjen na aliene.

In tegale se zdej počasi in mukoma otresamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Kepler ne more pokazati ničesar. Ker če bi Kepler kaj pokazal, bi bilo vidno že zdavnaj s prostim očesom. Ali pa bo ostalo tudi Keplerju skrito.

Sagan je mislil, da je milijon civilizacij v Galaksiji. Vse na ravni leta 1950 že milijone let, po njegovo. Nobena ni bila kader vsuti nekaj malega plutonija v svojo zvezdo. Ali posvetiti s kakšnim laserjem kakor ga imajo danes v Livermoreu, samo da je tisti obrnjen navzdol. Nobena od milijona milijone let starih civilizacij, ni napolnila medzveznega prostora s self replicated nano sondami.

Kakšna luzerska banda, teli alieni.

En drug aspekt je nadvse zabavno pogledati. Aspekt odvisnosti human minda od ideje o Marsijancih. Karl Friderik Gauss, je hotel da bi koruzo in krompir sadili na ogromnih njivah v obliki Pitagorovega izreka. Tako bi Marsijanci vedeli, da smo pametni. Bilo mu je očitno, da boljših špegalnikov kot mi takrat, okoli 200 let nazaj, Marsijanci nimajo. Kaj šele, da bi poslali kakšen Earthriner.

Herschel je misli da je Sonce poseljeno, in sicer na pegah, ki so hladnejše.

Praktično vsi za vzeli Lunačke za granted.

Folk, najpametnejši included, je bil totalno prfuknjen na aliene.

In tegale se zdej počasi in mukoma otresamo.



Kepler bo lahko pokazal, da je veliko tistih rečnih kamenjčkov zlo podobnih, čeprav se na prvi pogled ne zdi.
+1 za nas...planeti z primernimi primarnimi pogoji obstajajo in po možnosti še neko grobo število le teh.

Za uporabit zvezdo kot svetilnik pa boš rabu kr nekaj materiala in časa. Če je kaka zvezda 1000 svetlobnih let daleč ki utripa, smo šele zdaj jo sposobni zaznat, prej pa bi lahko bebasto gledali v nebo kot da se nič ne dogaja. Miljone pomojem jih ni, nekaj pa bi reku da jih je.
Ne moreš pa vedet njihove motive zakaj ne komunicirajo, kaj če se bojijo naših nanosond in so modro tiho?

Tisti laser je posmeha vreden na kozmičnem nivoju, uporaben bi bil le če bi točno vedli kam ciljat, pa še to bi trajalo in trajalo.

Svetlobna hitrost je tudi precej boga, tako da me bo vrjetno prej minila volja do življenja kot pa da me bodo one pojedle.
Kako pa bi se lotu iskanja nanosond v vesolju?

Glede življenja na soncu in podobno...ok, malo so rez zabredli. Jaz sploh nimam takih visokih pričakovanj. Sklenjena lipidna membrana z nekaj samoreplicirne molekule v notranjosti, na še kakemu posrečenemu planetu v vesoljni pi*** materni je zame dovolj. Pa še to ne rabi bit živa, dovolj mi je fosil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Okapi ::

Nobena od milijona milijone let starih civilizacij, ni napolnila medzveznega prostora s self replicated nano sondami.
Te malo skrbi, da ni mogoče?;) Ker raje vidiš, da smo edini in obstaja možnost, da bo nam to uspelo, kot da nismo sami, ker bi to pomenilo, da tudi nam najverjetneje ne bo uspelo.

Bilo mu je očitno, da boljših špegalnikov kot mi takrat, okoli 200 let nazaj, Marsijanci nimajo.
Ne, bilo mu je očitno, da mi ne znamo narediti nič bolj opaznega.

In tegale se zdej počasi in mukoma otresamo.
In v čem je pravzaprav problem, da bi se morali tega na silo otresti?

O.

Zero0ne ::

Nobena od milijona milijone let starih civilizacij, ni napolnila medzveznega prostora s self replicated nano sondami.


Torej, možnosti:

1. Milijone let stare civilizacije ne obstajajo oziroma so že izumrle oziroma se namenoma skrivajo oziroma nekaj četrtega, česar naša inteligenca ni sposobna doumeti
2. Kurzweil, Yudkowsky et al morda nimajo popolnoma 100% prav v vsem, kar izjavijo.

Spet: Premalo podatkov, da bi vlekli kakršnekoli dokončne zaključke.
uname -o

Thomas ::

Natanko tako je. Ali imamo prav Kurzweil in podobni friki, ali pa imate prav romantiki, ki si želite obiska letečega krožnika z mesenimi piloti, kakor vas uči znanstvena fantastika, da se bo zgodilo nekega dne. Bi blo boljš, če bi si pogledali kakšnega Predatorja, ne samo političnokorektnega StarTreksa.

Natanko tako je. Ali so samoreplikativne (nano)sonde nemogoče ali pa je bil Carl Sagan podoben Herschelu, ki je videl aliene na Soncu.

Mate čisto prav, to so dileme.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dzinks63 ::

1. Milijone let stare civilizacije ne obstajajo oziroma so že izumrle oziroma se namenoma skrivajo oziroma nekaj četrtega, česar naša inteligenca ni sposobna doumeti


Pogovarjati se o milijonih let v kozmičnem času je zelo malo. Če so, so najnaprednejše civilizacije več milijard let pred nami. Tako zelo napredne civilizacije si niti zamisliti ne moremo. Vendar če je v vesolju limit svetlobna hitrost, jim vse skupaj ne koristi nič, če so zelo daleč od nas in če hočejo prebrskati od blizu celotno vesolje. Sicer jim pa to niti ni potrebno, saj znajo umetno narediti nove svetove za svoje življenje in jim ni potrebno hoditi milijarde svetlobnih let daleč. Čisto možno, da so se že zdavnaj uploudali v svoj svet in jih ni nikjer za videt.

Thomas ::

Kakor sem že povedal. Gauss je vedel, da interplanetarne sonde niso realne. Niti kakšen zelo, zelo dober teleskop ne.

Zato je svetoval ogromne njive pese in pšenice po geometrijskih dosežkih.

Danes Okapi in podobni ravno tako vedo, da samoreplekativne sonde niso in ne bodo in niso nikjer v Vesolju mogoče.

Zato lahko srečno živi milijon civilizacij, v letu 1950. Pohajo pipe galaktične miru, kot Sagan in Hipiji.

Men gre sicer mau na bruhanje, ob takih idejah. Večina se jih pa drži, kakr Drejček Treh Marsovčkov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ne, bilo mu je očitno, da mi ne znamo narediti nič bolj opaznega.


Ne. Spet ničesar ne razumeš. Gauss si ni v sanjah mislil, da bi lahko inteligentna rasa poslala sondo Spirit s planeta na planet. Da pogleda od blizu in pošlje slike relativno majhnih predmetov domov.

Bil je zamejen v svoj čas, za katerega je domneval, da bo za večno ostal tak.

Isto zdejšnji alienarji. Samoreplikativne sonde se vam zdijo nemogoča reč, Marsovcev vam je pa polno Vesolje.

Kot so teistom polna nebesa raznega folka svetnikov, angelov, demonov, zgubljenih duš ... Direkt poverbal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Glede tehnične izvedbe nanosond bi jz reku tako:

Pomojem bi morale biti bazirane na ogljiku ali siliciju, ker tej elementi zaradi 4rih prostih elktronov formirajo veliko spojin.
Sej mi smo dejansko neka vrsta prenašalcev DNK molekule.
Ok spet malo fantaziram ampak poglejmo npr Zerg iz starcrafta...je točno to. Biomasa, ki se želi širit.


No, scratch that...če bi bile npr iz silicija...pridejo do planeta, poberejo vs silicij vn in gredo naprej? Ali bodo pustile vso železo tam? Ali tu govorimo o spreminjanju elementov v druge? Bomo rabli kako fuzijsko peč za to.
Teoretično se sliši zlo zanimivo, sam praktično pa peče glava. A je kdo že kaj razmišljal na to temo?

Thomas ::

Na to temo je že 30 let vse razmišljeno. Teorija iger te sili, da pobereš VSO prosto entalpijo, ki bi sicer lahko služila za tvoj demise. Nimaš izbire. Tudi železo se pobere, iz katerega ne dobiš nič niti s fuzijo, niti s fuzijo, dobiš pa z metanjem v črno luknjo ali z anihilacijo.

Ko si je Dyson izmislil svojo sfero, gradbeni projekt krogle okoli Sonca, so astronomi začeli iskati vire IR sevanja po Vesolju. To bi Dysonove sfere pametnih alienov povzročale - in našli 0.

Vse naravno nič umetnega nikjer. Spet.

Ateizem ni anfoh. Pamet pravi da alienov ni, ali vsaj da so sila redki. Srce bi jih pa rado videlo v orbiti okoli Zemlje. Če že Jezus ne more priti, naj pridejo vsaj oni in nam rešijo naše probleme.

I am sorry, ne bo šlo. Zanesti se moramo nase in na svoje produkte. Boga in aliena ni. Pa če že sta, sta prej sovražnika kot ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Na to temo je že 30 let vse razmišljeno. Teorija iger te sili, da pobereš VSO prosto entalpijo, ki bi sicer lahko služila za tvoj demise. Nimaš izbire. Tudi železo se pobere, iz katerega ne dobiš nič niti s fuzijo, niti s fuzijo, dobiš pa z metanjem v črno luknjo ali z anihilacijo.

Ko si je Dyson izmislil svojo sfero, gradbeni projekt krogle okoli Sonca, so astronomi začeli iskati vire IR sevanja po Vesolju. To bi Dysonove sfere pametnih alienov povzročale - in našli 0.

Vse naravno nič umetnega nikjer. Spet.


Zmečeš v črno luknjo...in pol počakaš, da ti jih iradiira vn? Treba preračunat, če je investicija manjša od prihodka, ker če ni nisi pol je bolj žalostno vse skupaj. Hotu boš pol galaksije predelat v hrano, sam ker ne bo dovolj energije v tej galaksiji za jo zmetat notr boš rabu it v drugo, do tam in nazaj pa boš porabu preveč energije. Se sam meni zdi al se računica ne izide?


Če bi bila dysonova sfera 90% učinkovita, potem z današnjo tehologijo boš bolj malo vidu. Neka komaj opazna pika bo v IR spektru tam sijala.
Je pa zanimivo...kepler bo ravno to tudi uspel zaznat, ker namreč deluje v IR spektru in ima visoko občutljivost. Tk, da se kr veseli.

Okapi ::

Danes Okapi in podobni ravno tako vedo, da samoreplekativne sonde niso in ne bodo in niso nikjer v Vesolju mogoče.
To mi že spet nekaj po nepotrebnem podtikaš. Jaz samo nisem tako prevzeten kot ti, ki na osnovi svojega wishfull thinkinga ne dopuščaš drugih možnosti.

O.

Zero0ne ::

Zmečeš v črno luknjo...in pol počakaš, da ti jih iradiira vn? Treba preračunat, če je investicija manjša od prihodka, ker če ni nisi pol je bolj žalostno vse skupaj. Hotu boš pol galaksije predelat v hrano, sam ker ne bo dovolj energije v tej galaksiji za jo zmetat notr boš rabu it v drugo, do tam in nazaj pa boš porabu preveč energije. Se sam meni zdi al se računica ne izide?


Energijska računica se nikoli ne izide. Zaradi termodinamike namreč.
uname -o

Thomas ::

Mislim, zakaj se spoh matram z vami, vam mau odpret pamaet?

Sej za vas je dobr un forum, pod rtvslo.si, ko objavijo kakšno alien novico.

Sej v bistvu ste na istih pozicijah kakor uni pametovalci spodaj.

Čau.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Mene skrbi tole naše sevanje radijskih valov. Deremo se kot srake, ali pa se kažemo kot zajci na velikem travniku brez lukenj. Samo čakamo in prosimo, da nas nekdo poje za kosilo.

Seveda je drugo vprašanje, če je sploh kdo blizu. IMO bi znalo bit, vemo pa ne. In Thomas, vode je v vesolju ogromno. In vodni planeti IMO sploh niso redki. Enako je z ogljikom.

Morda civilizacije blizu so, ampak nekako tiho čakajo in poslušajo. Morda so iznašle tehnologijo, da ne oddajajo kaj več, kot šuma v EM polje.

Pa če civilizacije SO, dvomim, da zelo miroljubne. Narava nas tako uči, da si tega ne smemo privoščiti.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

No ja, tale se z mano ne strinja čist ampak ima pa le sofisticirane ideje. To mi je všeč.

Sej jest ne pravim da ni vodnih planetov, gzibret. Jaz le pravim, da se ta voda velikrat skuha in zmrzne na vsakem verjetnem planetu.

Pa če civilizacije SO, dvomim, da zelo miroljubne. Narava nas tako uči, da si tega ne smemo privoščiti.


Jasna stvar.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Bolj verjetno, da jih je več kot ena, kot ravno ena. Ker spet to ni tako huda omejitev, "civilizacija". Ni tako zelo striktno določeno kako morajo atomi ležati, da je nekaj civilizacija.

Je pa bolj verjetno, da je samo en Double_J, kot da je še kje kak do atoma identičen v vesolju. To je hujša omejitev.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

guest #44 ::

Zero0ne je izjavil:

Zmečeš v črno luknjo...in pol počakaš, da ti jih iradiira vn? Treba preračunat, če je investicija manjša od prihodka, ker če ni nisi pol je bolj žalostno vse skupaj. Hotu boš pol galaksije predelat v hrano, sam ker ne bo dovolj energije v tej galaksiji za jo zmetat notr boš rabu it v drugo, do tam in nazaj pa boš porabu preveč energije. Se sam meni zdi al se računica ne izide?


Energijska računica se nikoli ne izide. Zaradi termodinamike namreč.



Že že. Bla samo pripomba. Potem se bo avantura teh naših sond kaj kmalu ustavla. A je izračunano, da je v naši galaksiji dovolj energije, da pošljemo neko maso z svetlobno hitrostjo v drugo?
Če npr rabiš 2/3 galaksije za poslat sonde iz ene v drugo pol ti ostane sam še ena za zabavo. Če naletiš na manjšo galaksijo pol tam ostaneš.
Mora bit kaka računica.

Thomas ::

Energetski strošek nanosond je zanemarljiv. Kot bi se spraševal, če maš bencin za celo cisterno pelat 1 km.

Samo bolj drastično.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Sonce ima 1.8*10^47 J energije. Za pognat 10kg mase na svetlobno hitrost pa 3*10^9.

Ok i was wrong.

Kje sem ga zajebal? Zakaj tu piše

Orders of magnitude %28energy%29 @ Wikipedia

za pretopit tono železa rabiš sam 10^9 to J, za pognat 10kg do svetlobe (E=mc^2) pa podobno?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

guest #44 ::

AAA vem kje sem zajebal...pozabu kvadrat....pizda ta površnost

Edit: 10^17, sam to je ševedno ful mal. Ravno annihilacija 1kg materije porabi tolk. Sam zdej je spet problem, za naredit 1kg antimaterije rabiš več od osnovne mase. Kaj bomo jo lovili po vesolju al kako?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Površn si še naprej. Do svetlobne pognat rabš neskončno energije. Do 99% svetlobne pa 7*m*c*c.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Površn si še naprej. Do svetlobne pognat rabš neskončno energije. Do 99% svetlobne pa 7*m*c*c.


Mislim ja, pač 100% ni dosegljiva to vem. Sam pa vseen je precej energije manj kot sem mislu tko po občutku. Hmm


Orders of magnitude %28energy%29 @ Wikipedia
Ta link je res zlo zanimiv, poglejte si ga

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

Bolj verjetno, da jih je več kot ena, kot ravno ena.


Tudi če bi bla "zdaj" ravno ena, preden mi pridemo povsod, se komot še izleže kakšna. "Zdaj" recimo še ni formirano osončje nekje, a preden bodo naše sonde tam, bo in civilizacija in močnejša od našega Protokola.

Tudi to je treba vzeti v zakup.

Samo Sagana in SETI je treba v smeti vreč. Zraven Gaussove ideje o sajenju poljščin.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Zero0ne ::

Thomas je izjavil:

Samo Sagana in SETI je treba v smeti vreč.


"Ti nimaš prav, zato, ker imam jaz."

Kako lahko iz tega, da do zdaj nismo odkrili izvenzemeljskih civilizacij sklepaš karkoli?

Torej po tvojem tudi, če izvenzemeljsko življenje obstaja in zaradi kakršnihkoli spletov okoliščin ni prilezlo do samo-replicirajočih nanosond, ga imamo pravico uničiti in atome porabiti za substrat za computing?

Nekateri višji sesalci na Zemlji so dokazano samozavedni in sposobni abstraktnega razmišljanja. Zakaj bi torej potegnili črto za "zaslužne preživetja" šele pri civilizaciji, ki je dosegla singularnost? Saj smo še sami daleč pod to mejo.
uname -o

Thomas ::

To sem tud že bvečkrat povedal. Sentient je sentient in z njim se dela tako, kot da je sentienca največja vrednota v Vesolju. Vsa entalpija za pleasure sentientov1 Bruto seveda, stroške infrastrukture je treba upoštevati.

Ker sentienca je v resnici naša največja vrednota.

Kar pa ne pomeni, da bo najden sentient še naprej žvečil oblance v kakšni jami na njegovem ušivem planetu. Transload na kej boljšega, pod Protokolom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Mene skrbi tole naše sevanje radijskih valov. Deremo se kot srake, ali pa se kažemo kot zajci na velikem travniku brez lukenj.
Po nepotrebnem. Civilizacija, ki bi nas ogrožala (oziroma ki bi sploh lahko prišla do nas), bi bila tako tehnološko napredna, da se pred njo ne bi mogli skriti, tudi če bi hoteli.

Pa če civilizacije SO, dvomim, da zelo miroljubne. Narava nas tako uči, da si tega ne smemo privoščiti.
Nasprotno, narava nas na našem lastnem primeru uči, da dovolj razvita civilizacija pozna koncept narodnega parka, zaščite narave, varovanja živalskih in rastlinskih vrst, konec koncev tudi varovanja domorodcev. Bolj kot je napredna, bolje ji gre to od rok. Primerkov, kot je Thomas, ki bi vse pomašinali, je premalo, da bi to spremenili.

Seveda to ni zagotovilo, da se kakšna druga civiliazcija ne razvija v bolj nasilni smeri, ampak kot rečeno, narava nas tega ne uči.

Sam pa vseen je precej energije manj kot sem mislu tko po občutku.
Če drugega ne, rabiš potem še toliko energije, da se ustaviš:P

O.

Thomas ::

Narava vas ne uči drugega, kot da je fight na življenje in smrt. Prelivanje krvi, drobljenje kosti.

Razen če se kdo drogira, magari z lastnimi endorfini, potem se mu pa že zdi, kako prijazna je narava. Vsaj dokler mu medo ne razpara črev.

Civilizacija pa je lahko prijazna. Upam.

Narodni park ja. Kjer hijene trgajo jajca bivolu med tekom, da ga nekako upočasnijo.

Hvala lepa za tako hinavsko "prijaznost", Okapi. Greš ti tud v narodni park kakšne sorte, nekam v sredo prehranske verige? Al to samo drugim priporočaš kot "osveščenost"?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

guest #44 ::

2*10^17 proti 1*10^17, drobiž.

Bolj je vprašanje je kako se bodo ustavle če ne bodo nosile 10^17 J energije s seboj. Kr zaletele v bližnji planet? Mogoče z kako gravitacijsko metodo zaviranja.


Edit: pa to sploh nebi blo panike...ena tsar bomba bi to zgledalo, piece of cake!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Okapi ::

Civilizacija pa je lahko prijazna.
Civilizacija je produkt naravnega izbora.

O.

Thomas ::

Civilizacija je produkt naravnega izbora.


Je. Tudi ptiči so, pa letajo, kar ribe niso mogle. Večkrat pride do novumov v naravnem izboru. Civiliziranost je že en tak. V "neokrnjeni naravi" je ni.

Bolj je vprašanje je kako se bodo ustavle če ne bodo nosile 10^17 J energije s seboj. Kr zaletele v bližnji planet?


Aerobreaking skozi središče Sonca, ne pomaga pri taki brzini. Pa če bi sonda preživela.

Sončna padala, za pospeševanje in bremzanje pa že. Ali pa se sonde sploh ne ustavijo. Z laserji izrežejo vso rištungo iz skal planeta med flybye. Pa kaj vem kaj je še vse možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

Če izhajamo iz lastne miselnosti ne bomo nikakor mogli predvideti miselnosti alienov.

Cilji alienov so lahko daleč od naših. Kdo pa je rekel, da si želijo dati znak da obstajajo?

Če je v vesolju 80 miljard galaksij je IMO kar dosti verjetnosti, da so še kje pogoji za razvoj inteligentnega življenja. Sej načeloma se pri takih cifrah vzorci dostikrat ponovijo.

Zdej, možno da pa se že širijo alieni zadnjih par miljard let... pa so slučajno na drugi strani vesolja. Jih še dolgo ne bomo srečali v vsakem primeru.
"Belief is immune to counter example."

gzibret ::

> Po nepotrebnem. Civilizacija, ki bi nas ogrožala (oziroma ki bi sploh lahko prišla do nas), bi bila tako tehnološko napredna, da se pred njo ne bi mogli skriti, tudi če bi hoteli.

Tudi tehnološko napredna civilizacija mora upoštevat zakone fizike.

Okapi, ni mi pa jasno, kje si našel narodne parke. In vsaka civilizacija, pa najsi bo še tako napredna, je končala, in to v vojni in moriji, ko so ji pošle moči. Lahko tudi zaradi neke čisto drobne napake v njenem konceptu. Drugače ti je pa Thomas lepo razložil.
Vse je za neki dobr!

guest #44 ::

Thomas je izjavil:

Civilizacija je produkt naravnega izbora.


Je. Tudi ptiči so, pa letajo, kar ribe niso mogle. Večkrat pride do novumov v naravnem izboru. Civiliziranost je že en tak. V "neokrnjeni naravi" je ni.

Bolj je vprašanje je kako se bodo ustavle če ne bodo nosile 10^17 J energije s seboj. Kr zaletele v bližnji planet?


Aerobreaking skozi središče Sonca, ne pomaga pri taki brzini. Pa če bi sonda preživela.

Sončna padala, za pospeševanje in bremzanje pa že. Ali pa se sonde sploh ne ustavijo. Z laserji izrežejo vso rištungo iz skal planeta med flybye. Pa kaj vem kaj je še vse možno.



Nišem še slišal za two way laser. Če želiš "flyby" moreš naredit tako, da tisto kar boš dematerializiral imel pred seboj, ta se boš dejansko zaletel vanj in pobral kar je za pobrat. It mimo z 99% svetlobno hitrostjo in potegnit maso za seboj s svetlobno hitrostjo (ter jo še do sebe prvlečt)...računica se ne izide.
Zaletet se bo treba, ni druge.

Glede jadra, jah to je precej omejena zadeva. Za pospešit boš naprimer naredu lasten gamma ray burst, za se ustavit pa je zelo odvisno če je dovolj proti vetra na drugi strani da te ustavi. Nezanesljiva metoda IMO.

Anhilacija je največji problem...za jo sam delat se ne izide, za jo fuknit v črno luknjo pa rabiš preračunat energijo potrebno za to. Kaj ti poma, če ti luknja izbljuva vn delce z 99% svetlobne hitrosti...bo jih treba še lovit ne?

Skratka, termodinamika zna jebat tu. Če ne nosiš s seboj pridobljeno energijo je velika frka, ker pol je zelo težko začet znova na vsakem postanku. Po trenutno poznani fiziki je nemogoče, če pa odkrijejo kako metodo enostavnega proizvajanja antimaterije na licu mesta...mogoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: guest #44 ()

Thomas ::

S padali od zvezde do zvezde, z 0,1 c ni problem. V milijonu le Galaksija pomašinana. Koliko bolje se da, vprašanje. Ni kakšne ovire načelne narave, za skoraj 10 krat večjo brzino. Vsakič skuriš zelo malo od vsega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Tudi tehnološko napredna civilizacija mora upoštevat zakone fizike.
Seveda, ampak kako si predstavljaš, da bi lahko skrili svojo prisotnost pred tehnološko tako napredno civilizacijo, ki obvlada potovanje po galaksiji? Radijski valovi niso edini, ki nas izdajajo.

Okapi, ni mi pa jasno, kje si našel narodne parke.
Narodni parki dokazujejo, da se odnos civilizacije do narave spreminja. Pred 1000 leti so ljudje razmišljali podobno kot Thomas danes - kamor prideš, je treba posekati gozd, preorati zemljo in posejati pšenico. Skratka, kot hoče Thomas povsem izkoristiti entalpijo, so hoteli povsem izkoristiti plodno zemljo.

Potem pa so se začeli ljudje zavedati, da ima tudi nepreorana zemlja svojo vrednost, če drugega ne, estetsko. Včasih so civilizirani ljudje divjake, kjerkoli so naleteli nanje, na silo "civilizirali" (ali pa pobili ali zasužnjili), danes pa se to ne dogaja več. Napredek (ali razvoj) civilizacije je prinesel drugačen odnos, in če to velja tudi za druge civilizacije, je manjša verjetnost, da nas bodo poskušali na silo in proti naši volji "civilizirati", če nas odkrijejo.

O.

Thomas ::

Flower powerji dejte svojo vizijo, če že hočete.

V Vesolju imamo 4% mase/energije, ki jo gotvo lahko vprežemo v svoj voz. Vendar bi bilo lepo, če bi lahko za computing angažirali temno snov in posebej temno energijo. Če axioni lahko delajo computing smo na konju. Potem je expanzija Vesolja voda na naš mlin,
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
strani: 1 2 3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prihodnost-konec vesolja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13216171 (12132) imagodei
»

Starost Vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
312356 (2356) gani-med
»

Nastanek Vesolja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1798804 (6585) T-h-o-r
»

Konstante vesolja

Oddelek: Znanost in tehnologija
342148 (1251) Eschelon
»

padec relativnostne teorije

Oddelek: Znanost in tehnologija
332377 (1342) Fizikalko

Več podobnih tem