Forum » Loža » ZDA - no comment
ZDA - no comment
Avby ::
username ::
Hm, na prvi pogled res šokantna novica, za povprečno ovco. Ampak če malo bolje premisliš, ni IMO tukaj nič spornega. Bolj kot premišljam, manj se mi zdi zadeva vredna kake kritike. Tu ni problema, res ne.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> Tu ni problema, res ne.
O, pa je.
Ugrabitev poljubnega državljana je nesprejemljiva (in prav je tako) za vsako suvereno državo.
Če storilec krši zakone ZDA na njenem ozemlju seveda ZDA lahko legitimno in legalno zahteva pregon ali predajo kršilca in kolikor vem je na svetu zelo malo "non-extradition treaty" držav - ugrabitev je pa off limits.
Ko enkrat zapustijo ZDA, je pa naloga države, v kateri se kriminalec nahaja, da ga izroči in to ne more biti več stvar izvršnih oblasti ZDA. Če država tega ne želi ali ne more, to seveda ne more biti razlog, da je početje kar legalno, jasno pa je, da v mednarodnih odnosih s tem ni nič narobe. ZDA se ob tem seveda morajo zavedati dejstva, da bodo morebitni ugrabitelji uživali zelo šibko pravno varstvo v primeru da jih suverene države ujamejo, v nekaterih so povsem legitimno lahko celo smatrani za vohune.
O, pa je.
Ugrabitev poljubnega državljana je nesprejemljiva (in prav je tako) za vsako suvereno državo.
Če storilec krši zakone ZDA na njenem ozemlju seveda ZDA lahko legitimno in legalno zahteva pregon ali predajo kršilca in kolikor vem je na svetu zelo malo "non-extradition treaty" držav - ugrabitev je pa off limits.
Ko enkrat zapustijo ZDA, je pa naloga države, v kateri se kriminalec nahaja, da ga izroči in to ne more biti več stvar izvršnih oblasti ZDA. Če država tega ne želi ali ne more, to seveda ne more biti razlog, da je početje kar legalno, jasno pa je, da v mednarodnih odnosih s tem ni nič narobe. ZDA se ob tem seveda morajo zavedati dejstva, da bodo morebitni ugrabitelji uživali zelo šibko pravno varstvo v primeru da jih suverene države ujamejo, v nekaterih so povsem legitimno lahko celo smatrani za vohune.
Thomas ::
Ugrabitev Eichmana v Argentini s strani Mossada je bila torej sporna?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Avby ::
@Username Bolj ko razmišljaš zgleda majn veš ja. To se strinjama.
Torej kot pirat kršiš zakone ZDA s tem ko downloadaš z interneta. Zato imajo pravico te ugrabiti in pripeljati v ZDA in ti tam soditi? Ker si kršil nihovo zakonodajo?
Ne da zaprosijo za izročitev ali izdajo tiralico in zaprosijo za mednarodno sodelovanje države na ozemlju katere se nahajaš. Ugrabijo lahko katerega koli državljana EU (ne Iraqa, Irana, terorista...) in ga na skrivaj pripeljejo na ozemlje ZDA in mu sodijo? Da sploh ne govorimo o tem, da te odpeljejo v kakšno vzhodno "demokratično" republiko in te mučijo.
Mislim kaki veleum mora človek bit, da celo razmišlja o tem in po tem razmišljanju reče takšno?
Četudi človek ve le 1 promil od promila o pravni državi pa ma IQ -10 še takrat vrjetno ve, da tukaj nekaj ne štima, pa čeprav niti sam ne ve kaj.
Ko naletim na take velume, se sploh ne obremenjujem več kaj govorijo, vem le da včasih sem še jih poslušal kaj imajo za povedati, dan danes pa jih niti ne slišim več. To je tako kot da razlagaš jabolku. Lahko jo še nevem kako preprečuješ ona bo še vedno vegetirala.
Torej kot pirat kršiš zakone ZDA s tem ko downloadaš z interneta. Zato imajo pravico te ugrabiti in pripeljati v ZDA in ti tam soditi? Ker si kršil nihovo zakonodajo?
Ne da zaprosijo za izročitev ali izdajo tiralico in zaprosijo za mednarodno sodelovanje države na ozemlju katere se nahajaš. Ugrabijo lahko katerega koli državljana EU (ne Iraqa, Irana, terorista...) in ga na skrivaj pripeljejo na ozemlje ZDA in mu sodijo? Da sploh ne govorimo o tem, da te odpeljejo v kakšno vzhodno "demokratično" republiko in te mučijo.
Mislim kaki veleum mora človek bit, da celo razmišlja o tem in po tem razmišljanju reče takšno?
Četudi človek ve le 1 promil od promila o pravni državi pa ma IQ -10 še takrat vrjetno ve, da tukaj nekaj ne štima, pa čeprav niti sam ne ve kaj.
Ko naletim na take velume, se sploh ne obremenjujem več kaj govorijo, vem le da včasih sem še jih poslušal kaj imajo za povedati, dan danes pa jih niti ne slišim več. To je tako kot da razlagaš jabolku. Lahko jo še nevem kako preprečuješ ona bo še vedno vegetirala.
Azrael ::
Nič novega , kako je Mosad prišel do Eichmanna?
Zaenkrat tisti, ki po forumih bentijo čez ZDA in zraven ne morejo brez njihove robe, ki jo dobijo na travnikih, niso na seznamih za obiske take sorte. Ure in dnevnice specialcev so za take reči enostavno predrage.
Zaenkrat tisti, ki po forumih bentijo čez ZDA in zraven ne morejo brez njihove robe, ki jo dobijo na travnikih, niso na seznamih za obiske take sorte. Ure in dnevnice specialcev so za take reči enostavno predrage.
Nekoč je bil Slo-tech.
Super Sonic ::
Vojna bo!
Ha, ha... vse kaže na to, da Tomi dobi od amerosov vsak mesec en ček. Upam vsaj, da je masten!
Drugač pa težko rečem, da si tema zasluži obstoj.
Ha, ha... vse kaže na to, da Tomi dobi od amerosov vsak mesec en ček. Upam vsaj, da je masten!
Drugač pa težko rečem, da si tema zasluži obstoj.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share
Avby ::
Ure in dnevnice specialcev so za take reči enostavno predrage.
A je to sploh bistveno? "Lahko" če se jim zljubi. A razumeš?
A mi Slovenci pa lahko gremo po Pluta v Srbijo če hočemo ali Srbi k nam? V trenutku ko bi kaj takega se izvršilo, bi naši organi pregona jih polovili in s trpali za zapahe.
Nič novega pravite? A ker je se že zgodilo 1x, 2x, 10x potem se sme? Torej kolikokrat se sme storiti nezakonito dejanje sa postane legalno?
Uh potem menim sam da že popolnoma legalno snemam torrente. Ste me lepo potolažili sedaj.
Edit: Sedaj grem ugrabit 2 angleža. Niti v Anglijo nebom šel bom kar v Sloveniji to storil. Ponem seveda lahko z njima karkoli hočem. Zakaj? Ker je zagotovo že nekdo to storil pred mano!
Torej nov precidens praven. Če nekdo nekaj že stori potem postane legalno da to storiš tudi sam. Če v ZDA rečejo, da je legalno krasti, zakaj nebi kradli tudi mi. Saj nenazadnje njihovo pravo je nad našim?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Avby ()
jype ::
Thomas> Ugrabitev Eichmana v Argentini s strani Mossada je bila torej sporna?
Kar se tiče Argentine je _morala_ biti sporna.
Če Argentina ne more zagotavljati varnosti lastnim državljanom to neobhodno pomeni, da tudi ne more zagotavljati lastne suverenosti.
Pri tem Izrael nič ne slepomiši - so vojaška država z vojaško oblastjo, ki so ji poverjene določene naloge. Izrael je po demokratičnosti nekje med Pakistanom in Turčijo.
Pri ZDA je seveda drugače - zanje je to legalno zgolj zato, ker so big dog. Kar nas (evropejce) upravičeno skrbi so seveda tekmeci ZDA, ki lahko na podlagi takih potez ZDA naredijo štalo, ki jo bomo eventuelno pospravljali mi, zato seveda tudi zahtevamo od ZDA, da ta institut uporablja odgovorno (in da je posledično ilegalen).
Kar se tiče Argentine je _morala_ biti sporna.
Če Argentina ne more zagotavljati varnosti lastnim državljanom to neobhodno pomeni, da tudi ne more zagotavljati lastne suverenosti.
Pri tem Izrael nič ne slepomiši - so vojaška država z vojaško oblastjo, ki so ji poverjene določene naloge. Izrael je po demokratičnosti nekje med Pakistanom in Turčijo.
Pri ZDA je seveda drugače - zanje je to legalno zgolj zato, ker so big dog. Kar nas (evropejce) upravičeno skrbi so seveda tekmeci ZDA, ki lahko na podlagi takih potez ZDA naredijo štalo, ki jo bomo eventuelno pospravljali mi, zato seveda tudi zahtevamo od ZDA, da ta institut uporablja odgovorno (in da je posledično ilegalen).
Azrael ::
IMO stvar ni namenjena malim ribam, pač pa lumpom, ki obvladujejo celo državo. Razni kokainski mogotci, šejki tipa Jasin in podobni kalibri. Takih kater njihova matična država ne upa ali zmore izročiti oz. postaviti pred sodišče, zapreti in zabrisati ključ stran.
P2P userji ste premajhne ribice.
P2P userji ste premajhne ribice.
Nekoč je bil Slo-tech.
Avby ::
IMO stvar ni namenjena malim ribam, pač pa lumpom, ki obvladujejo celo državo.
Ja to je pač tvoje mnenje. In kaj jim preprečuje da to storijo zato, ker si ukradel svinčnik? Saj sami namreč trdijo da smejo. Mar ne? Ali sem kaj spregledal?
jype ::
Avby> In kaj jim preprečuje da to storijo zato, ker si ukradel svinčnik?
Cena.
Resnici na ljubo so Američani precej sposobni pri nadziranju lastne države (včasih manj, včasih bolj, odvisno od marsičesa) vendar se jim nekatere prakse (vključno s to) enostavno ne zdijo sporne - zavedajo se tega, da so najmočnejši. Tisti, ki premorejo "the gift of foresight" seveda nasprotujejo temu, ker jim je jasno, ne le to, da ne bodo vedno prvi, marveč tudi to, da demokratičnih vrednot in načel ne moreš braniti tako, da jih sam kršiš.
Cena.
Resnici na ljubo so Američani precej sposobni pri nadziranju lastne države (včasih manj, včasih bolj, odvisno od marsičesa) vendar se jim nekatere prakse (vključno s to) enostavno ne zdijo sporne - zavedajo se tega, da so najmočnejši. Tisti, ki premorejo "the gift of foresight" seveda nasprotujejo temu, ker jim je jasno, ne le to, da ne bodo vedno prvi, marveč tudi to, da demokratičnih vrednot in načel ne moreš braniti tako, da jih sam kršiš.
username ::
Torej kot pirat kršiš zakone ZDA s tem ko downloadaš z interneta. Zato imajo pravico te ugrabiti in pripeljati v ZDA in ti tam soditi? Ker si kršil nihovo zakonodajo?Ne. Ker nisi kršil na njihovem ozemlju oziroma pod njihovo jurisdikcijo.
Mislim kaki veleum mora človek bit, da celo razmišlja o tem in po tem razmišljanju reče takšno?Khm khm hvala hvala. (no sej maš prav, svaka mi čast)
Četudi človek ve le 1 promil od promila o pravni državi pa ma IQ -10 še takrat vrjetno ve, da tukaj nekaj ne štima, pa čeprav niti sam ne ve kaj.Ja, ti verjamem, si se dobro opisal. Ne veš kaj ne štima (to da ne veš, me ne čudi), ampak se ti zdi da nekaj ne štima. Dozdeva pa se ti narobe, žal. Next!
gremo po Pluta v Srbijo če hočemo ali Srbi k nam? V trenutku ko bi kaj takega se izvršilo, bi naši organi pregona jih polovili in s trpali za zapahe.Koga bi "naši organi pregona" polovili? Tiste, ki bi dostavili Pluta? Saj so tudi slednji organi pregona, kajne. No ampak verjetno to ne bi šlo skozi, če naš pravni red tega ne dovoli.
A še vedno ne veste, v čem je finta? Ma skoraj sem vam že na pladnju prinesel, no... A je med vami kakšen pravnik (no ja, saj po drugi strani je povprečen slovenski pravnik brezupen tepec, vendarle upam da se tukaj gori najde kakšen nadpovprečen.)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Avby ::
Zdaj je ameriška vlada pred britanskim sodiščem prvič dala jasno vedeti, da ta ameriški zakon velja tudi za navadne državljane - Britance in vse druge na svetu -, če so osumljeni zločinov in prestopkov v ZDA.
Še sem naredil izvleček za tiste, ki niste članka brali.
Torej VSI. Se pravi cena gor ali dol. Cena sploh ni bistvo.
ZDA trdi da ima pravico ugrabiti kateregakoli državljana kjerkoli an svetu (tudi EU) če se ji to zahoče. Podlaga seveda mora biti kaznivo dejanje storjeno v ZDA.
Zakaj potem Slovenija ne more isto storiti za vse prebivace ZDA ki so kaznivo dejanje storili v Sloveniji ali EU. Če se ji to zahoče?
username ::
vojaška država z vojaško oblastjo, ki so ji poverjene določene naloge. Izrael je po demokratičnosti nekje med Pakistanom in Turčijo.Kdor napiše kako tako neumnost (ali pa laž, odvisno od motiva), zanj skorajda ni več upanja. Zaradi drugih, ki to morda berejo, pa jih pozivam, naj malo razmislijo o takih bolanih izjavah in ugotovijo, kakšna je realnost (namig: pomaga, če imaš med ušesi možgane)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Azrael ::
@Avby:
Smejo, samo se jim ne splača.
Take stvari je treba gledati skozi $$$. Kaj ti nuca spektakularna akcija, ki bo stala olala več kot bo koristi?
Bodo šli ugrabiti nekega Janezka, za nekaj filmov iz P2P, torej škoda max. nekaj 100$, akcija pa bi stala težke milijone in se pri tem osmešili pred celim svetom, kar je še dražje?
Ne se slepiti, da so Ameri neumni, glupi in ostalo, kar jim obešajo razni pametnjakoviči, ki ne prenesejo, da so ZDA porazile ljubjeno SZ v hladni vojni in nekega Husota poslale na oddih. So svetovni policaj, imajo tehnične možnosti in jih bodo izkoristili v svoje koristi. Če ne bi ravnali tako bi bili res glupi.
Smejo, samo se jim ne splača.
Take stvari je treba gledati skozi $$$. Kaj ti nuca spektakularna akcija, ki bo stala olala več kot bo koristi?
Bodo šli ugrabiti nekega Janezka, za nekaj filmov iz P2P, torej škoda max. nekaj 100$, akcija pa bi stala težke milijone in se pri tem osmešili pred celim svetom, kar je še dražje?
Ne se slepiti, da so Ameri neumni, glupi in ostalo, kar jim obešajo razni pametnjakoviči, ki ne prenesejo, da so ZDA porazile ljubjeno SZ v hladni vojni in nekega Husota poslale na oddih. So svetovni policaj, imajo tehnične možnosti in jih bodo izkoristili v svoje koristi. Če ne bi ravnali tako bi bili res glupi.
Nekoč je bil Slo-tech.
Avby ::
Da tudi sam pozivam moderatorja da
1.) pobriše prvi 2 posta, ki nimata s temo nič in pobriše vse žaljive teme, tudi moje
2.) pusti vse tako kot je ampak napiše kot opozorilo za temo to, da lahko sodelujejo le ljudje ki nimajo možganov
Če se tema ne more odvijati normalno sem jo pripravljen, kot avtor ki jo je odprl podariti norcem.
1.) pobriše prvi 2 posta, ki nimata s temo nič in pobriše vse žaljive teme, tudi moje
2.) pusti vse tako kot je ampak napiše kot opozorilo za temo to, da lahko sodelujejo le ljudje ki nimajo možganov
Če se tema ne more odvijati normalno sem jo pripravljen, kot avtor ki jo je odprl podariti norcem.
Avby ::
Smejo, samo se jim ne splača.
Denar gor ali dol. Kako lahko trdiš da smejo, če pa zakonodaja EU ne dopušča ugrabitev? Kako smejo to storiti v EU te vprašam kot sam trdiš.
Ne smejo in to je jasno kot beli dan? Če bi pr tem namenu jih ujeli v naši državi najmajn, kaj je bi jih pospravili v zapor z obdolžitvijo ugrabitve slovenskega državljana?
Kaj bi se pa zgodilo s tabo če bi v ZDA skušal ugrabiti državljana ZDA in ga privesti v Slovenijo?
S tem ko trdiš da smejo, dejansko trdiš, da smejo na območju EU storiti kaznivo dejanje. Delovati v nasprotju z pravnim redom EU katere državljan navsezadnje si tudi ti.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Avby ()
username ::
Kako lahko trdiš da smejo, če pa zakonodaja EU ne dopušča ugrabitev?Bom poskušal razložiti počasi in puljudno, da bodo morda doumeli tudi Kritični Intelektualci™:
Stvar je v tem, ali lahko sodnik na ameriškem sodišču vodi kazenski postopek proti nekomu, ki je v ZDA kršil zakon. Ne glede na državljanstvo osumljenca to lahko/mora storiti, tako je povsod po svetu.
Dodaten twist je pa v sami privedbi osumljenca na sodišče - ne morejo mu soditi, če ga ne ujamejo. Do tukaj vse kul, kajne? (razen če se komu zdi, da je bolje soditi v odsotnosti, ampak ima seveda narobe).
Vprašanje, ki se pojavi, pa je: ali ima morebitno gibanje osumljenca po svetu pred privedbo kakšen vpliv na to, ali mu lahko začnejo začeti soditi, ko pač enkrat končno pride pred sodnika?
Odgovor je, da to nima vpliva.
Kaj dopušča zakonodaja EU ali katerekoli države razen ZDA - je pa v tem detajlu povsem irelevantno. Gre za pravno-tehnično zadevo.
Bemvamsveca, sploh nisem pravnik, pa mi je to jasno, no!
Zdaj, kako natančno tipa dobijo - ali ga tuja država izroči Ameriki ali pa ga dobijo na kak drugačen način - tega veljavni ameriški zakon očitno ne razlikuje.
Zato bi bilo kakršnokoli drugačno mnenje ameriškega prizivnega sodišča napačno, iz pravno-strokovnega vidika. Tak je pač veljavni zakon. So there.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Karaya 52 ::
Avby> Zakaj potem Slovenija ne more isto storiti za vse prebivace ZDA ki so kaznivo dejanje storili v Sloveniji ali EU. Če se ji to zahoče?
Si predstavljaš da bi ugrabili nekega Francoza, Nemca ali pa Poljaka? Misliš da bi naredili takšno bedarijo? Misliš da EU nebi bila zmožna izpeljati ugrabitve na teritoriju ZDA v nujni sili, kljub temu da to ni zakonito?
Si predstavljaš da bi ugrabili nekega Francoza, Nemca ali pa Poljaka? Misliš da bi naredili takšno bedarijo? Misliš da EU nebi bila zmožna izpeljati ugrabitve na teritoriju ZDA v nujni sili, kljub temu da to ni zakonito?
username ::
Če bi pr tem namenu jih ujeli v naši državi najmajn, kaj je bi jih pospravili v zapor z obdolžitvijo ugrabitve slovenskega državljana?Seveda. Sklepam, da slovenski zakon ne dovoljuje ugrabitve svojih državljanov in tako početje sankcionira. Torej bi v takem primeru morali aretirati ameriškega (ali najetega) bounty-hunterja ter mu soditi po (slovenskem) zakonu.
Ampak to nima nobene veze s tem, ali v primeru uspešne ugrabitve in privedbe v ZDA ameriški sodnik potem opravi sojenje zajetemu.
To je treba razumeti. Saj je samo malo logične vaje, ob poznavanju osnovnih pravnih (tehničnih) načel, sploh ni treba biti šolan pravnik za to (moraš pa imeti nekaj inteligence, pa ne smeš se pustiti prvemu čustvenemu reagiranju)
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> Kdor napiše kako tako neumnost (ali pa laž, odvisno od motiva), zanj skorajda ni več upanja. Zaradi drugih, ki to morda berejo, pa jih pozivam, naj malo razmislijo o takih bolanih izjavah in ugotovijo, kakšna je realnost (namig: pomaga, če imaš med ušesi možgane)
Morda si le narobe razumel.
V Izraelu je ločitev vej oblasti zaradi ogromne politične moči vojske (pri tem ima ogromno težo dejstvo, da je služenje vojaškega roka obvezno za vse državljane in da v času tega služenja občuten delež časa posvetijo poučevanju, podobnemu tistemu v komunističnih obrambnih in obveščevalnih službah, ki mu bi pri nas rekli politična indoktrinacija) prisotna le na precej abstraktnem nivoju. Težko rečemo, da je Izrael sam izbral tako razmerje moči, a to ga ne naredi demokratičnega. Dejstvo je, da se ogromna večina izraelcev ne strinja ne z razvojem jedrskega orožja ne s politiko svoje države, dokler ne vstopijo v vojaško službo, s čimer odstotek disidentov pade na zanemarljivo raven. S tem se seveda Izrael močno približa drugim državam, kjer je vojska politično težja od parlamenta in sodstva in čeprav do njiju vzdržuje distanco in neke vrste politično spoštovanje, še vedno ima možnost ignoriranja demokratičnih mehanizmov. Kot številne prejšnje je tudi zadnja večja politična kriza Izraela ob spopadu s Hezbolahom temeljila na tem nerodnem razmerju moči.
Avby> Denar gor ali dol. Kako lahko trdiš da smejo, če pa zakonodaja EU ne dopušča ugrabitev? Kako smejo to storiti v EU te vprašam kot sam trdiš.
Avby> Ne smejo in to je jasno kot beli dan?
Po naših zakonih ne smejo. Če jih dobimo, jih čaka zapor.
Po njihovih pa smejo. Če pripeljejo storilca tja, jim tam nihče ne bo ničesar storil (morda pa bomo mi zahtevali izročitev zaradi zločina, ki so ga storili pri nas).
Morda si le narobe razumel.
V Izraelu je ločitev vej oblasti zaradi ogromne politične moči vojske (pri tem ima ogromno težo dejstvo, da je služenje vojaškega roka obvezno za vse državljane in da v času tega služenja občuten delež časa posvetijo poučevanju, podobnemu tistemu v komunističnih obrambnih in obveščevalnih službah, ki mu bi pri nas rekli politična indoktrinacija) prisotna le na precej abstraktnem nivoju. Težko rečemo, da je Izrael sam izbral tako razmerje moči, a to ga ne naredi demokratičnega. Dejstvo je, da se ogromna večina izraelcev ne strinja ne z razvojem jedrskega orožja ne s politiko svoje države, dokler ne vstopijo v vojaško službo, s čimer odstotek disidentov pade na zanemarljivo raven. S tem se seveda Izrael močno približa drugim državam, kjer je vojska politično težja od parlamenta in sodstva in čeprav do njiju vzdržuje distanco in neke vrste politično spoštovanje, še vedno ima možnost ignoriranja demokratičnih mehanizmov. Kot številne prejšnje je tudi zadnja večja politična kriza Izraela ob spopadu s Hezbolahom temeljila na tem nerodnem razmerju moči.
Avby> Denar gor ali dol. Kako lahko trdiš da smejo, če pa zakonodaja EU ne dopušča ugrabitev? Kako smejo to storiti v EU te vprašam kot sam trdiš.
Avby> Ne smejo in to je jasno kot beli dan?
Po naših zakonih ne smejo. Če jih dobimo, jih čaka zapor.
Po njihovih pa smejo. Če pripeljejo storilca tja, jim tam nihče ne bo ničesar storil (morda pa bomo mi zahtevali izročitev zaradi zločina, ki so ga storili pri nas).
Avby ::
Si predstavljaš da bi ugrabili nekega Francoza, Nemca ali pa Poljaka? Misliš da bi naredili takšno bedarijo?
Saj to je glavni problem ljudi na slo-tech in zakaj je treba toliko žolča. Ker preprosto ne prebere se virov. Pa da še tebi dam en izvleček iz vira:
Praktično to pomeni, da lahko ameriški tožilec, ki mu ni uspelo osumljenega tujega državljana dobiti v roke po ustaljeni poti - na podlagi veljavnih sporazumov o medsebojnem izročanju - najame lovce na glave, da ga ugrabijo v tujini.
Torej a razumeš? Kogarkoli! PA sploh ni bistvo če to delajo ali ne, oni trdijo da lahko! In če po ustaljeni poti izročitev ni bila izvedena kaj to pomeni? Da po pravnem redu EU izročtev ni možna! In takšne osebe se NE SME izročiti kaj šele ugrabiti!!!
In še to komu bi se lahko to zgodilo oziroma kaj si po tvojem ne bi upali? Spet gremo na vir ki ga nisi prebral:
V ZDA namreč potekajo preiskave proti več kot ducatu direktorjev britanskih podjetij, celo proti generalnima direktorjema letalske družbe British Airways in največjega oboroževalnega podjetja BAE Systems.
Poslovneži, celo direktor British Airways. A razumeš sedaj? Celo poslovno smetano trdijo da lahko ugrabijo če se jim zljubi. Ne trgovcev z kokainom, pedofilov in nevem kaj vse ste že naštevali.
Vsakogar! Tudi tebe! Trdijo da imajo to pravico. Ti pa jim kimaš? Pa ni pomebno če bodo sedaj prišli potebe ali ne v Slovenijo te ugrabli in ti v ZDA sodili ker te Slovenija nebo hotela izročiti. Pomebno je to, da oni trdijop da to lahko in smejo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Avby ()
jype ::
Avby> Vsakogar! Tudi tebe! Trdijo da imajo to pravico. Ti pa jim kimaš?
Zakaj naj je pa ne bi imeli? Po njihovih zakonih lahko imajo pravico do česarkoli, kar si pač zapišejo v njihove zakone.
Po naših zakonih te pravice seveda nimajo in ni prav verjetno, da jo utegnejo kdaj pridobiti.
Zakaj naj je pa ne bi imeli? Po njihovih zakonih lahko imajo pravico do česarkoli, kar si pač zapišejo v njihove zakone.
Po naših zakonih te pravice seveda nimajo in ni prav verjetno, da jo utegnejo kdaj pridobiti.
username ::
Dejstvo je, da se ogromna večina izraelcev ne strinja ne z razvojem jedrskega orožja ne s politiko svoje države, dokler ne vstopijo v vojaško službo, s čimer odstotek disidentov pade na zanemarljivo raven.
Hehe. V vojaško sužbo pa stopijo praktično vsi 18-letniki.
Ta tvoja "ogromna večina" so torej otroci in mladoletniki, ki jih pa nobena normalna država ne upošteva kaj preveč (volilna pravica z 18 leti povečini).
Za otroke pa verjamem, da se ne ečinoma strinjajo z razvojem orožja in politiko države, ja. ziroma jih to sploh ne zanima. Njih zanima predvsem, da imajo dovolj sladkarij, pa da bi država razvila boljše rolke in mp3-playerje...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
Poslovneži, celo direktor British Airways. A razumeš sedaj? Celo poslovno smetano trdijo da lahko ugrabijo če se jim zljubi.Hej, zakaj je pa direktor BA ali član 'poslovne smetane' tako blazno spešl?
Pred zakonom je vsakdo enak!
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> Hehe. V vojaško sužbo pa stopijo praktično vsi 18-letniki.
Težko rečeš, da je večina 17 let starih izraelcev osebnostno nezrelih, a vseeno je argument na mestu. Po drugi strani to seveda pomeni, da jih gnetejo, ko so še sveži, kar tej indoktrinaciji prav nič ne zmanjša totalitarne obarvanosti.
Priznati je sicer treba, da utegnejo ob ureditvi zunanjepolitičnih razmer omiliti to anomalijo, vendar se mi zdi prav, da jo kritiziramo, dokler obstaja. Izrael se seveda nič ne spreneveda in smatra stanje kot rezultat akutne potrebe, pri ameriških kolegih pa je situacija bolj zapletena in tudi vredna ostrejše kritike.
Težko rečeš, da je večina 17 let starih izraelcev osebnostno nezrelih, a vseeno je argument na mestu. Po drugi strani to seveda pomeni, da jih gnetejo, ko so še sveži, kar tej indoktrinaciji prav nič ne zmanjša totalitarne obarvanosti.
Priznati je sicer treba, da utegnejo ob ureditvi zunanjepolitičnih razmer omiliti to anomalijo, vendar se mi zdi prav, da jo kritiziramo, dokler obstaja. Izrael se seveda nič ne spreneveda in smatra stanje kot rezultat akutne potrebe, pri ameriških kolegih pa je situacija bolj zapletena in tudi vredna ostrejše kritike.
Avby ::
Zakaj naj je pa ne bi imeli? Po njihovih zakonih lahko imajo pravico do česarkoli, kar si pač zapišejo v njihove zakone.
Ti lahko trdiš kolikor hočeš in sprejmeš kakršno koli zakonodajo da SMEŠ krasti v ZDA pa to pomeni da boš dejansko smel? Ne smejo ugrabiti državljana ki ga nismo izročili po ustaljeni poti.
Če to storijo, so storili kaznivo dejanje in sprožiti se morajo ustrezni postopki! Torej NE SMEJO pa naj piše v njihovih zakonih karkoli. Lahko tam sodijo če imajo tako zapisano v zakonu. Da lahko sodijo ugrabljenim in nasilno privedenim ljudem katere so spravili v državo s pomočjo kaznivega dejanja na ozemlju druge države. To smejo. Kaj se pa tiče EU pa državljana katerega jim nismo izročili po ustaljeni poti ne smejo ugrabiti, še več, moramo ga zaščititi saj ima svoje pravice in to ZDA preprečiti. Če to storijo pa sprožiti ustrezne postopke.
Azrael ::
> Zakaj potem Slovenija ne more isto storiti za vse prebivace ZDA ki so kaznivo dejanje storili v Sloveniji ali EU. Če se ji to zahoče?
Hmm, Avby in jype, malo pomislta , to se je zgodilo vsaj 1x. No vsaj ponesrečen poskus, ko so za finale avstrijski policisti polovili SLO specialce sredi akcije. Se kaj spomnita te afere?
Ugrabitve so del življenja tajnih služb, zakoni pa so, da pravniki potem najdejo nekaj s čimer akcijo ali pometejo pod preprogo ali pa iz nje naredijo velik uspeh.
Edit typo
Hmm, Avby in jype, malo pomislta , to se je zgodilo vsaj 1x. No vsaj ponesrečen poskus, ko so za finale avstrijski policisti polovili SLO specialce sredi akcije. Se kaj spomnita te afere?
Ugrabitve so del življenja tajnih služb, zakoni pa so, da pravniki potem najdejo nekaj s čimer akcijo ali pometejo pod preprogo ali pa iz nje naredijo velik uspeh.
Edit typo
Nekoč je bil Slo-tech.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Azrael ()
jype ::
Azrael> Ti lahko trdiš kolikor hočeš in sprejmeš kakršno koli zakonodajo da SMEŠ krasti v ZDA pa to pomeni da boš dejansko smel?
To sta dve vprašanji.
Vprašanje praktične sposobnosti zagotavljanja suverenosti države, na ozemlju katere se dejanje dogaja, ter ločeno vprašanje zakonodaje države, ki je sposobna na ozemlju, kjer se dejanje dogaja, izvajati to dejanje.
Če slovenski zakoni dovolijo ugrabitev slovenskega državljana organom tuje države, je seveda ob ugrabitvi vse v najlepšem redu.
Če tega zakoni ne dovolijo, Slovenija pa ni sposobna ustaviti in kaznovati ugrabiteljev, lahko od ZDA zahteva izročitev ugrabiteljev, ki so kršili slovensko zakonodajo, očitno pa ne more sama zagotoviti uspešne zaščite svojim državljanom in sojenja storilcem kaznivih dejanj, storjenih na njenem ozemlju.
Če zakoni tega ne dovolijo in ugrabitelje ujamemo, jim pač sodimo in jih verjetno zapremo, ali pa jih vrnemo ZDA in jim vljudno obljubimo, da naslednjo ekipo čaka manj prijetna usoda.
To sta dve vprašanji.
Vprašanje praktične sposobnosti zagotavljanja suverenosti države, na ozemlju katere se dejanje dogaja, ter ločeno vprašanje zakonodaje države, ki je sposobna na ozemlju, kjer se dejanje dogaja, izvajati to dejanje.
Če slovenski zakoni dovolijo ugrabitev slovenskega državljana organom tuje države, je seveda ob ugrabitvi vse v najlepšem redu.
Če tega zakoni ne dovolijo, Slovenija pa ni sposobna ustaviti in kaznovati ugrabiteljev, lahko od ZDA zahteva izročitev ugrabiteljev, ki so kršili slovensko zakonodajo, očitno pa ne more sama zagotoviti uspešne zaščite svojim državljanom in sojenja storilcem kaznivih dejanj, storjenih na njenem ozemlju.
Če zakoni tega ne dovolijo in ugrabitelje ujamemo, jim pač sodimo in jih verjetno zapremo, ali pa jih vrnemo ZDA in jim vljudno obljubimo, da naslednjo ekipo čaka manj prijetna usoda.
Avby ::
Ugrabitve so del življenja tajnih služb, zakoni pa so, da pravniki potem najdejo nekaj s čimer akcijo ali pometejo pod preprogo ali pa iz nje naredijo velik uspeh.
Pozabljaš da, opravičuješ neko dejanje s tem da se stori kaznivo dejanje. Karkoli se dogaja, se je dogajalo ali se bo dogajalo ugrabitev v EU je protizakonita.
Če podpiraš to, da te ugrabijo in pripeljejo v drugo državo, da ti sodijo, je to tvoj problem. Ampak pravna država kot jo imamo ugrabitev ne dopušča.
A smejo to storiti po tvojem potem tudi Rusija in Kitajska za politične nasprotnike sistema? Najmajn, kar lahko je da stori EU ob tem je to, da sprejme enako zakonsko noto za državljane ZDA in tudi sama izvaja povem odprto ta dejanja. Pa bomo videli kam bomo prišli?
Edit: In zakaj vsi nenazadnje pozabljate na ustaljeno pravno pot? Katera je v bistvu edina zakonita pot? A potem lahko te sporazume med državami kar črtamo? Ali so nastali ravno zaradi tega, da bi preprečili takšne situacije, zakatere sedaj ZDA trdijo da imajo pravico jih izvajati?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Avby ()
Daedalus ::
In the subsequent trial and appeal, the Israeli courts avoided the issue of the legality of Eichmann's capture, relying instead on legal precedents that the circumstances of his capture had no bearing on the legality of his trial.
@Thomas - verjetno z razlogm, ane? (Citat je z wikija). Pravno gledano je bila ugrabitev Eichmana sporna. In so malo zaobšli pravila igre, da so lahko sojenje izvedli.
ZDA pa sedaj praktično legalizirajo tako stanje. Ne zanima jih, kako se je nek obtoženec znašel v ZDA, ampak se nameravajo obnašati, kot da je padel s samih nebes. S tem so si pač odprli dodatno možnost za bounty hunterje. Res so face.
Ugrabitve so del življenja tajnih služb, zakoni pa so, da pravniki potem najdejo nekaj s čimer akcijo ali pometejo pod preprogo ali pa iz nje naredijo velik uspeh.
Pa umori, pa mučenja...in to jih verjetno naredi sprejemljive, a ne? Sam, da je uspeh - pa magari si do njega pomagaš z metodami, ki so v ponos raznim Stalinom, recimo.
Kaj je pol blo ob aferi Sova tolko razburjanja? Sej niso nikogar niti malo ugrabili, mučili al pa ubili - prisluškovanja so pa itak del življenja tajnih služb, ane? Na Zahodu nič novega, torej.
@Thomas - verjetno z razlogm, ane? (Citat je z wikija). Pravno gledano je bila ugrabitev Eichmana sporna. In so malo zaobšli pravila igre, da so lahko sojenje izvedli.
ZDA pa sedaj praktično legalizirajo tako stanje. Ne zanima jih, kako se je nek obtoženec znašel v ZDA, ampak se nameravajo obnašati, kot da je padel s samih nebes. S tem so si pač odprli dodatno možnost za bounty hunterje. Res so face.
Ugrabitve so del življenja tajnih služb, zakoni pa so, da pravniki potem najdejo nekaj s čimer akcijo ali pometejo pod preprogo ali pa iz nje naredijo velik uspeh.
Pa umori, pa mučenja...in to jih verjetno naredi sprejemljive, a ne? Sam, da je uspeh - pa magari si do njega pomagaš z metodami, ki so v ponos raznim Stalinom, recimo.
Kaj je pol blo ob aferi Sova tolko razburjanja? Sej niso nikogar niti malo ugrabili, mučili al pa ubili - prisluškovanja so pa itak del življenja tajnih služb, ane? Na Zahodu nič novega, torej.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
username ::
ZDA pa sedaj praktično legalizirajo tako stanje.Ne, če sem prav prebral, ta zakonodaja obstaja oziroma je v veljavi že poldrugo stoletje.
Vedno bolj so mi všeč tile Jenkiji. Frajerji so, res!
Brez heca.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Daedalus ::
Ja. Obstaja iz časov lova na glave - tam okoli 1860, kot navaja članek. Na tako zakonodajo si pa res lahko ponosen. Pravi frajer, ni kaj.
V mojem slovarju je neposreden poseg v suverenost (pazi to) zaveznikov nekaj precej norega. In to mimo sklenjenih meddržavnih dogovorov, ki običajno urejajo tudi izročanje kakih sumljivih osebkov. Sej ne rečem - bi razumel, če bi kaka do ZDA sovražno nastrojena država nudila hotelske aranžmaje z masažo iskanim kriminalcem al pa teroristom. V takem primeru pač uporabiš skrajno sredstvo, ker drugih nimaš na voljo. Tole pa...je pa precej kavbojsko.
Until now it was commonly assumed that US law permitted kidnapping only in the “extraordinary rendition” of terrorist suspects.
V mojem slovarju je neposreden poseg v suverenost (pazi to) zaveznikov nekaj precej norega. In to mimo sklenjenih meddržavnih dogovorov, ki običajno urejajo tudi izročanje kakih sumljivih osebkov. Sej ne rečem - bi razumel, če bi kaka do ZDA sovražno nastrojena država nudila hotelske aranžmaje z masažo iskanim kriminalcem al pa teroristom. V takem primeru pač uporabiš skrajno sredstvo, ker drugih nimaš na voljo. Tole pa...je pa precej kavbojsko.
Until now it was commonly assumed that US law permitted kidnapping only in the “extraordinary rendition” of terrorist suspects.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Avby ::
Vedno bolj so mi všeč tile Jenkiji. Frajerji so, res!
Na nizkega osla se lahko vsakdo povzpne.
username ::
Heh, Novi Rim™ je pač močan ter ima dolgo roko in odločil se je, da ne bo pi*kica.
In ne vidim, kje je problem - kdor ga bo res fejst sral v USofA, mu ne pomaga, če uide - ga bodo ganjal povsod. Povsem pravilno.
To lahko moti samo človeka, ki misli kdaj kako večjo zadevo tam zakuhat ali ima simpatije do takih lopovov (dejanskih ali potencianih/prihodnjih).
Skratka, normalen pošten človek se zaradi tega nikakor nima kaj dosti za vznemirjat.
In ne vidim, kje je problem - kdor ga bo res fejst sral v USofA, mu ne pomaga, če uide - ga bodo ganjal povsod. Povsem pravilno.
To lahko moti samo človeka, ki misli kdaj kako večjo zadevo tam zakuhat ali ima simpatije do takih lopovov (dejanskih ali potencianih/prihodnjih).
Skratka, normalen pošten človek se zaradi tega nikakor nima kaj dosti za vznemirjat.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> Skratka, normalen pošten človek se zaradi tega nikakor nima kaj dosti za vznemirjat.
Če ni iz ZDA, potem res ne. Če je od tam, potem pa...
Ga lahko zelo skrbi (in občuten delež tudi dejansko jih).
Če ni iz ZDA, potem res ne. Če je od tam, potem pa...
Ga lahko zelo skrbi (in občuten delež tudi dejansko jih).
perci ::
Nisem bral niti članka niti cele teme, prebral sem usernameov sestavek, ker je iz blodnjavosti ostalih postov tezko razbrati kaj pametnega.
Kokr razumem je problem v tem, da sodišče ne bi smelo soditi nekomu za kaznivo dejanje, če je bil le-ta prijet na nezakonit način.
Najprej je treba razčistiti eno stvar. Ce obvescevalna sluzba ene drzave na ozemlju druge ugrabi nekega posameznika, ki je po moznosti celo njen drzavljan, je to huda krsitev mednarodnega prava in poseganje v suverenost ozemlja posamezne drzave. Si predstavljate, da slovenska vojska uleti na ozemlje ZDA in polovi par osebkov, za katere meni, da so delali kazniva dejanja po kazenskem zakoniku RS. Američani bi tako akcijo brez dvoma obravnavali kot vojno napoved.
Vendar vse to nima kaj dosti veze s kazenskim postopkom zoper posameznika. Samo prijetje nima veze z dokaznim postopkom. V kolikor so torej dokazi zoper takega posameznika bili pridobljeni zakonito, se takemu posamezniku lahko sodi.
Tudi če policist v ameriki pri aretaciji prekorači svoja pooblastila (recimo aretira nekoga brez naloga) to še ne pomeni, da takemu posamezniku sodišče ne sme več soditi za kaznivo dejanje. Samo nezakonito pridobljeni dokazi se ne smejo upoštevati v takem kazenskem postopku.
Kokr razumem je problem v tem, da sodišče ne bi smelo soditi nekomu za kaznivo dejanje, če je bil le-ta prijet na nezakonit način.
Najprej je treba razčistiti eno stvar. Ce obvescevalna sluzba ene drzave na ozemlju druge ugrabi nekega posameznika, ki je po moznosti celo njen drzavljan, je to huda krsitev mednarodnega prava in poseganje v suverenost ozemlja posamezne drzave. Si predstavljate, da slovenska vojska uleti na ozemlje ZDA in polovi par osebkov, za katere meni, da so delali kazniva dejanja po kazenskem zakoniku RS. Američani bi tako akcijo brez dvoma obravnavali kot vojno napoved.
Vendar vse to nima kaj dosti veze s kazenskim postopkom zoper posameznika. Samo prijetje nima veze z dokaznim postopkom. V kolikor so torej dokazi zoper takega posameznika bili pridobljeni zakonito, se takemu posamezniku lahko sodi.
Tudi če policist v ameriki pri aretaciji prekorači svoja pooblastila (recimo aretira nekoga brez naloga) to še ne pomeni, da takemu posamezniku sodišče ne sme več soditi za kaznivo dejanje. Samo nezakonito pridobljeni dokazi se ne smejo upoštevati v takem kazenskem postopku.
perci ::
In ne vidim, kje je problem - kdor ga bo res fejst sral v USofA, mu ne pomaga, če uide - ga bodo ganjal povsod. Povsem pravilno.Četudi bo pri tem moral napovedati vojno n državam? Ne vem kako lahko tako kozlarijo izdaviš - tvoji posti prej so se zdeli dost sound ampak tole...Naj ga ganjajo prek mednarodnih tiralic, z diplomatskim posredovanjem v tujih državah, ne pa z ugrabljanjem na ozemlju suverenih drzav.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: perci ()
username ::
tvoji posti prej so se zdeli dost soundOh, hvala... joj mi bo še nerodno
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
Daedalus ::
In ne vidim, kje je problem - kdor ga bo res fejst sral v USofA, mu ne pomaga, če uide - ga bodo ganjal povsod. Povsem pravilno.
Zdaj pa namesto USofA vstavi katerokoli drugo državo - pa mi povej, kako to zveni. Da recimo Iran v ZDA ugrabi par Amerov, ki jih sumijo recimo delovanja proti njim. Al pa v Izraelu par Izraelcev. Takrat se bote pa vsi tule besno drli "nuke em" a ne?
Hudič je v tem, da s takim delovanjem ZDA ne samo da razbijajo tisto nekaj mednarodno veljavnih norm, ki (zaenkrat še) obstajajo. Ampak tudi vsem ostalim nepridipravom podarjajo legitimnost početi točno iste bedarije. In obenem propagirajo pravno državo, demokracijo...za zgled pa postavljajo ugrabljanje tujih državljanov v tujih državah. Res, v takem svetu si želimo živet, ni kaj.
Zdaj pa namesto USofA vstavi katerokoli drugo državo - pa mi povej, kako to zveni. Da recimo Iran v ZDA ugrabi par Amerov, ki jih sumijo recimo delovanja proti njim. Al pa v Izraelu par Izraelcev. Takrat se bote pa vsi tule besno drli "nuke em" a ne?
Hudič je v tem, da s takim delovanjem ZDA ne samo da razbijajo tisto nekaj mednarodno veljavnih norm, ki (zaenkrat še) obstajajo. Ampak tudi vsem ostalim nepridipravom podarjajo legitimnost početi točno iste bedarije. In obenem propagirajo pravno državo, demokracijo...za zgled pa postavljajo ugrabljanje tujih državljanov v tujih državah. Res, v takem svetu si želimo živet, ni kaj.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Avby ::
Me pa res zanima, kakšen bi bil odziv na mednarodni incident, kjer bi bilo dokazljivo, da se je najelo plačance in privedlo osumljenca v ZDA in se mu sodilo vedoč, da je država EU pred tem po ustaljeni poti zavrnila izročitev.
Me res zanima kakšne vse posledice bi to povleklo za sabo... Vidi se pač s takimi trditvami, da v marsičem ZDA spominjajo preveč na kakšen diktatorski režim, proti katerem naj bi se borile zaradi zlodejstev. ZDA so diktatorski režim v marsičem. Izjava, da je njihov pravni red nad pravnim redom celo velesile kot je EU pa je naravnost smešna. Polovit pa strpat v zapor pri takšnih namerah. In sprožiti mednarodni incident. Druga nimam kaj za rečt.
Me res zanima kakšne vse posledice bi to povleklo za sabo... Vidi se pač s takimi trditvami, da v marsičem ZDA spominjajo preveč na kakšen diktatorski režim, proti katerem naj bi se borile zaradi zlodejstev. ZDA so diktatorski režim v marsičem. Izjava, da je njihov pravni red nad pravnim redom celo velesile kot je EU pa je naravnost smešna. Polovit pa strpat v zapor pri takšnih namerah. In sprožiti mednarodni incident. Druga nimam kaj za rečt.
Avby ::
Mate se voljo ukvarjat z američani.
Da sam jo imam. Če trdijo, da me lahko ugrabijo kjer koli na svetu in mi sodijo pa še toliko bolj. Požvižgajoč se na pravne dogovore z državo v kateri te zajamejo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Avby ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Osama bin Laden dead! (strani: 1 2 3 4 … 12 13 14 15 )Oddelek: Problemi človeštva | 150887 (15570) | FoxKnox |
| » | Guantanamo v težavah (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 12654 (6473) | Hayabusa |
| » | Diktator v Združenih Državah svoji tajni službi ne želi z zakonom prepovedati mučenjaOddelek: Problemi človeštva | 2491 (1362) | Keyser Soze |
| ⊘ | Izrael vs. Palestina (strani: 1 2 3 4 … 15 16 17 18 )Oddelek: Problemi človeštva | 44530 (28099) | Stepni Volk |
| » | Pravica do uboja? (Kako se boriti proti samomorilskim napadalcem?) (strani: 1 2 3 4 … 19 20 21 22 )Oddelek: Problemi človeštva | 33888 (24793) | nevone |