Zapovedi in prepovedi

In jaz bom priznal skupaj z njim.

No?

Pa prosim, brez nepomembnih _mnenj_ in _literature_. Hočemo citiran _zakon_.

> Thomasova izjava, da za pravno osebo (vlada) veljajo enaka pravila, kot za fizično (Thomas), je še zmeraj povsem napačna.

Dej citat, kje sem to reku. Za drugo tebe ne rabm.

Nihče ne sme biti kaznovan za dejanje, za katero ni zakon določil, da je kaznivo, in ni zanj predpisal kazni, še preden je bilo dejanje storjeno.

Tole pravi ustava.

Moja trditev pa je bila:

Ali kje piše, da lahko posameznik počne vse kar ni z zakonom prepovedano?


Torej si ti potegnil sklep, da če nekaj ni prepovedano, je dovoljeno? Ja od kje si to potegnil? A to kje piše?

Tako idiotskega (ne najdem ustreznejšega izraza, tudi če se trudim) sprenevedanja, kot pa je prisoten tokrat, pa že dolgo ne.

Napisal bom še enkrat, tokrat zadnjič, enako pa svetujem tudi ostalim resnim diskutantom.

Fizični osebi Ustava zagotavlja, da ni

kaznivo

nekaj, kar ni v naprej z zakonom opredeljeno kot kaznivi.
Pravne osebe navzven svojo "voljo" izražajo preko svojih organov, sestavljenih iz enaga ali več fizičnih oseb.

Ko torej te fizične osebe v imenu in za račun pravne osebe (ponavljam - pravne osebe) karkoli počnejo, pa to ne počnejo v svojstvo Prepotentnega Poldeta, pač pa v imenu pravne osebe.

Ker je torej njihovo aktivnost šteti kot aktivnost pravne osebe, pa je zato tudi njih delovanje omejeno le z dopustnim. Smejo početi le to kar je dovoljeno in zapovedano in nič več.

To je pravni standar sprejet in uveljavljen v celotnem demokratičnem svetu.

Nasprotne trditve, ne le da so netočne in napačne, pač pa so tudi v direktnem nasprotju z samo idejo pravne države in demkracije.

Nasprotno stališče (predvsem pa prakso) so uveljavljali izrazito nedemokratični in totalitarni sistemi.

Da Thomas zato zagovarja takšno stališče, se pravzaprav niti ni za čuditi.

Kljub vsemu, pa je škoda več ene same črke, da nekomu, ki noče in ne premore niti toliko samokritičnosti, da prizna, da so nekatera abstraktna razmišljanja zanj pretrd oreh, ali pa prizna da se je motil.

Da bi pa sedaj tisti, ki so doumeli in razumeli razliko, enemu Thomasu iskali po googlu linke, kjer bi pisalo točno dobesedno to, kar vsak študent prava z logičnim razmišljanjem mora osvojit v prvem letniku, al pa lohk gre, je pa že kar smešno.

Tud nadaljne razlage so nesmiselne.
Če Thomas misli in si domišlja, da je pametnejši od vseh pravnih avtoritet zahodne demokracije, je to njegov problem (ne edini) in ne problem pravne znanosti in tistih, ki se z njo ukvarjajo.

Dej citat, kje sem to reku. Za drugo tebe ne rabm.

A zdej je pa še amnezijo dobu...iz teme o sovi, Poslano: 03.06.2007 12:45:41, citat:

Ja. In ta polemika se sedaj lahko konča, ker je že jasno, da lahko vsaka pravna ali fizična oseba počne vse, kar ji ni eksplicitno prepovedano v zakonih.

Kaj je to drugega, kot da postavljaš enaka pravila za fizično in za pravno osebo?

Delaš lahko vse, česar se ne najde v Kazenskem zakoniku. Plus mogoče je fino še to, da se izogibaš tudi takoimenovanim prekrškom.

Tud to je en idiotizem, ki blage veze nima s pravom in pravno državo.

Pravo pozna kazenske in civilne sankcije.

Kazenske sankcije se nanašajo v ožjem smislu na Kazenski zakonik, medtem ko pod civilnimi sankcijami razumemo predvsem

- neveljavnost pravnega posla
- ničnost pravnega posla, ki je lahko absolutna ali relativna
- spodbojnost pravnega posla.

Vse to so sankcije in ne le kaznovanje v kazenskem postopku.

Ko smo govorili o pravni osebi, ni nujno, da je sankcija povezana s Kazenskim zakonikom, kjer se ugotavlja krivda, lahko je sankcija tudi nedopustnost samega pravnega posla.
Posel je lahko (ker je pravna oseba počela nekaj, kar ji ni dovoljeno - primer je bil že dan < prasvna oseba je registrirana za izdelavo stolov, torej ne more izdelovati jederskih bomb, čeprav ji ni izrecno prepovedano.
Takšna pravna oseba, pa če se njen direktor po trepalnicah skup s Thomasom meče, preprosto ne more sklepati veljavnih tovrstnih poslov.

Kaj se zgodi, če grejo preko meje "dovoljenega in zapovedanega" ? Kazen?

Glej izvajanja zgoraj

Očitno tudi pravniki uporabljajo načelo, da je dovoljeno vse, kar ni prepvedano, tudi za pravne osebe, ne samo za fizične.

Za primer le en citat razlage predloga zakona o verskih skupnostih:
(Verske skupnosti nedvomno so pravne osebe).


V zakonu predlagane rešitve izhajajo iz 7. člena ustave in upoštevajo načelo, da kar ni prepovedano, je dovoljeno. Torej, verskim skupnostim je dovoljeno vse, kar s predpisi ni prepovedano, upoštevajoč ob tem načelo, da so prepovedi, ki veljajo za verske skupnosti, lahko utemeljene samo v varstvu javnega reda.

Celoten tekst je mogoče najti na strani:
http://www2.gov.si/zak/Pre_Zak.nsf/0/c7...

(Verske skupnosti nedvomno so pravne osebe).

Tudi to ne drži.

Verske skupnosti so osebe civilnega prava, takoimenovane civilnopravne osebe, kar ni isto kot pravne osebe.

Pa ne zdaj gnjavt, kakšna je razlika, o.k.

Ja, 7. člen je čist o.k,. Pa saj to sem zapisal. Ne bom se zdaj šel tle teorij razlagat. Resno.

da boš razumel razliko že na oč

primer za pravno osebo

3. člen
(pojmi)

(1) Po tem zakonu je gospodarska družba pravna oseba, ki na trgu samostojno opravlja pridobitno dejavnost kot svojo izključno dejavnost.


......

7. člen

Verska skupnost postane pravna oseba zasebnega prava z dnem izdaje odločbe o vpisu v register verskih skupnosti in njihovih posameznih sestavnih delov.


opozarjam na odebeljen tekst (posebej podčrtan),

Kot vidiš pravna oseba nima pripone zasebnega prava
Tebi morda ta majhna a pomembna razlika ne pove veliko, pravniku pa vse. o.k.

tolk da ne boš več trmaril

Zakon o društvih društev ne pojmuje kot pravnih oseb pač pa kot

5. člen
(pravna osebnost in zastopanje)

(1) Društvo je pravna oseba zasebnega prava. Pravno osebnost društvo pridobi z vpisom v register društev (v nadaljnjem besedilu: registracija društva).

Ponovno opozarjam, na pripono
zasebnega prava

Najprej razčisti temeljne pojme in njih razlike, pol pa lepi

Hja, saj tudi so.
Sam če eni ne vidijo razlike v besedi



pravna oseba

in

pravna oseba zasebnega prava



pol je brez veze nadljna diskusija.



Za malo bolj "trde" v razumevanju.
V kazenskem pravu poznamo naprimer pojem

mladoletnik

poleg tega sta še pojma

starejši mladoletnik

in mljaši polnoletnik


zakej neki le?

Zato, ker za vsakega iznmed njih veljajo različna pravila, kapiš.

Ne??' Vpiši se na pravni faks, pa boš pokapiral (če ti ne bo pretežek)

Pravna oseba in fizična oseba lahko počneta vse, kar ni izrecno prepovedano!

Nekaj kratkih komentarjev; če sem kako zadevo spustil, jo lahko dodatno komentiram:

ZGD določa, da lahko opravljajo podjetja le tisto dejavnost, za katero so registrirana. Enako velja za s.p.-ja, ki je fizična oseba. Ampak ustavno gledano je stvar jasna. Kar ni prepovedano je dovoljeno. Prepovedano je opravljati dejavnost, za katero nisi registriran (mimogrede, celo če podjetje ali pa s.p. sklene posel v dejavnosti, za katero ni registrirano, tak posel velja, razen v izjemnih primerih, če zakon določa ničnost, npr. prodaja mamil).

Kar se tiče gospodarske družbe, ki je pravna oseba in društva, ki je oseba zasebnega prava, naj Barakuda1 pojasni v čem on misli, da je razlika. Razlike pač ni, razen tiste, ki izhaja iz narave stvari oz. zakona. Gospodarska družba se ustanovi z namenom doseganja dobička, društva pa z namenom zadovoljevanja skupnih interesov članov društva. In za ene in za druge pa velja, da lahko delajo, kar ni prepovedano.

Kar pa se tiče države, ki je tudi nosilec pravic in obveznosti, se pravi je pravna oseba, pa v resnici ni stvar nič drugačna. Edinole, tu se pojavlja močan element morale in politične kulture (podobno kot pri parlamentu in US), kaj in kako ravnati. Ampak, če pustimo te stvari ob strani velja, če ga oblast preveč "serje", imamo volitve in imamo referendum. Poleg tega pa tudi odškodninsko in kazensko odgovornost posameznikov, ki bi v imenu države oz. državnih organov podpisali škodljive pogodbe. Poenostavljeno povedano, če vlada RS kupi letanosilko v imenu in za račun države, jo bo pač kupila. Posel velja. Ampak, upam, da bo ljudstvo takšno vlado vrglo in da bo naslednja vlada to letanosilko prodala. Če pa bodo posamezniki iz vlade ali pa kdo drug pri tem mastno zaslužili, bodo pač šli v keho, upam!

Glede US: Tudi zanj velja, da lahko dela, kar ni prepovedano. Recimo, če ni prepovedano, da predsednik US komenitra ravnanje Vlade RS, to lahko počne. Gotovo pa to ni politično primerno. Če US izda neko "ustavno odločbo", pa čeprav ni bil sprožen noben ustavni postopek, pač to ni ustavna odločba. Ampak še vedno to lahko US stori, res pa je, da nikakor to ni politično in pravno primerno. Če pri tem pretiravajo, se lahko sprožijo ustrezni postopki za zamenjavo posameznih članov US.

btw: ko sem govoril o obvezni srednji šoli in o učenju o temeljih sodobne države (človekove pravice, delitev oblasti, glavne institucije, kar je hudičevo bolj pomembno kot nek verouk), sem imel v mislih Lukata Velikega.

No, Micka ni iz garniture pravnikov, ki sem jo omenjal.

Micki je tole jasno, očitno.

Hvalabogu.

> Država pa je posebne sorte pravna oseba, za katero veljajo povsem druga pravila.

Nobena "povsem druga pravila". Ustava in zakoni, tako kot za vse druge.

To bi še TESKAn lahko vedu. Dvoje je žalostno. Kako lahko takole za eno svetlobno leto zgrešite in kako ste v svojem neznanju še nesramni zraven. Veliko lažje bi razčistili stvar, če ne bi vi zainvestirali vse svoje kredibilnosti v "lejte tega idiota Thomasa". Ker če ima ta idiot spet prav, potem mogoče pa le ni tak idiot, ki se "postavlja proti vsem najbolj eminentnim pravnikom današnjega časa".

Za nepristranskega opazovalca - če tak je - mora biti tole zanimivo?

Da dam primer. Noben zakon ne določa, da minister za javno upravo meni ne sme izdati gradbenega dovoljenja za gradnjo hiše na moji parceli.

Pa mislite, da bi bilo nezakonito, če bi to storil? Seveda bi bilo.

Thomas, povej mi, za en čisto hipotetičen primer.
Recimo, da minister za okolje sklene pogodbo za nakup operacijskih miz in jih plača iz proračuna ministrstva za zdravje. Vsem je jasno, da tega ne sme naredit. Zdej mi pa povej, od kod ta ugotovitev, da mu je to prepovedano? Je zapisana v zakonu ali kako smo prišli do nje?

Thomas> Seveda, da je! Državni organi, med katerimi je tudi policija, ne smejo ustanavljati firm, med katere spadajo tudi firme za uvoz avtomobilov.

Citat zakona?

Hecno. Jaz pa vem, da te prepovedi ni. Da ni nikjer napisana. Piše zgolj, da funkcionarji ne smejo ustanavljati podjetij za svoje ime, nikjer pa ne piše, da vlada ne sme ustanoviti gradbenega podjetja.

Meni se to sploh bitka ne zdi.

Ti trdiš reči, potem te pa prosim za citat, pa rečeš, da ne utegneš. Hja, jaz tudi ne utegnem vsega, zato mi boš pač moral verjet na besedo. Glede prava sem vsekakor vsaj tolikšna avtoriteta, kot si ti (to pomeni, da nimam pojma in torej lahko nakladam, kolikor hočem).

Ne obstaja zakon, ki bi vladi, policiji, ali pa agenciji za okolje prepovedal, da ustanovi gospodarsko družbo.

Ne, samo resno, Thomas...

Zdej ne vem, a si kreten, al kaj? (Pa, prosim, moderatorji, to ni žalitev, ampak legitimno vprašanje, ki ga v človeku vzbudi neracionalno obnašanje samooklicanega genija)? Obnašaš se, kot da ne veš, da je v argumentaciji teža dokazovanja na tistem, ki postavi tezo oz. trditev. Pa saj s svojo (splošno in vsesplošno) izobrazbo to menda veš?

Thomas -> Me tudi ne briga prav preveč. Prebrskaj si sam, kateri zakoni kaj vse urejajo, če si tko firbčen. Preberi zakon o policiji, mogoče je prepoved (tudi) tam. Mogoče je še kje drugje. Kaj to mene briga! Nič.

Kaj to tebe briga? A sem mogoče jaz odprl temo? A jo je pero? Jure? Očitno tebe to zelo zanima... Še celo več, zelo intenzivno sodeluješ v debati in zatrjuješ, kako prav imaš. Samo dokaza nobenega. Ko pa te sogovornik v debati pozove k navedbi dokazov, mu rečeš, naj jih sam poišče? Sej ne vem, a naj se valjam od smeha, al bentim po tem forumu.

Nehaj se obnašat kot klasičen trol iz Useneta in - če hočeš debatirat z odraslimi - se loti iskanja dokazov, ki bodo podkrepili tvoje izjave. Tako te bomo vsi bolj resno jemali. Če dokazi za tvoje stališče so, jih bo oseba tvojega kova in tvoje inteligence zlahka našla. Če jih pa ni, jih pa jype gotovo ne bo mogel najti, se ti ne zdi? Dovolj klobasanja!

Thomas > Sej se ni treba z mano kregat, imago. Preberi si post od Micke.

v sili hudič še muhe žre...

> v sili hudič še muhe žre...

Tukaj je hudič ujel enga vepra. Lepo se ga da spečt.

> ampak celotno tvojo kredibilnost tovrsten odnos postavlja na zelo spolzka tla.

Kakšen "tovrsten odnos". Jaz samo pravim, da je Micki jasno, kar večini pravnikov tukajle ni. Da je to kar šokantno, saj bi to moralo biti kristalno vsem, ne samo pravnikom. Niso to neke specialistične finte, ki jih mora advokat študirat cele mesece, pač pa je to en tak ABC.

Za najt konkretne zakone, naj pa jure prosi koga drugega, ne mene. Jaz splošnorazgledanostni ABC prava obvladam, eni pravniki ga pa ne. V podrobnosti se pa spuščal - ne bom.

Grožnje? O kakšnih grožnjah ti govoriš? Da "se utegne obrniti proti tebi"? To je zate grožnja?

Se je že obrnilo proti tebi. Oznaka namreč.