Slo-Tech

» »

Ali so delničarji lastniki podjetja

Ali so delničarji lastniki podjetja

1
2
3 4
...
7

Thomas ::

Ljubljana - Hrvaška turistična agencija Adriatica.net je kupila 50 odstotkov plus eno delnico slovenske potovalne agencije Kompas in s tem postala njen večinski lastnik.


Ja. Njen večinski LASTNIK je. Ne samo lastnik njenih delnic. Pač pa z njimi tudi večine Kompasa.

[--------]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

pirat ::

@Matthai
Skupščino delničarjev primerjaš z volitvami v bivšem sistemu - morda lahko skupščino kakšnih Slovenskih železnic, kakšne resne delniške družbe pa ne. Si že slišal za izpodbojne tožbe (ne uspejo sicer vedno, kdaj pa vendarle....)


@Barakuda1
pomešal si več stvari med sabo. To o čemer ti govoriš je znano tudi pri nas. Gre pač poenostavljeno rečeno za to, da uprava družbe, ki je tarča prevzema, ne sme namenoma storiti nič takšnega, kar bi neobičajno zmanjšalo njeno vrednost. Sklepa lahko le običajne posle. To je opredeljeno zakonsko in je namenjeno zaščiti lastnika - vendar tudi bodočega lastnika.

Se spomniš primera Iskra VS Iskra Avtoelektrika. Ker je Avtoelektrika presenetila svojo največjo lastnico s ponudbo za prevzem, je imel Šešok kot predsednik uprave Iskre d.d. precej zvezane roke pri pripravi nasprotne ponudbe pri t.i. managerskem odkupu. Prav zaradi te varovalke ni mogel bankam, ki naj bi njemu dale garancijo za prevzemno ponudbo zastaviti prav nič iz same Iskre d.d. pač pa je moral s skupino managerjev napraskati dovolj lastnega premoženja in ga zastaviti.

Tu je govora o ekonomiji in realnih podjetjih, ne o lovljenju nekega pravnika na pike in vejice. Delničarji so lastniki podjetja predvsem zaradi tega, ker imajo zaradi svojega vpliva možnost ekonomske koristi (dobičke, denarni tok) preusmeriti nase. Zakaj sta Istrabenz in Pivovarna Laško lastnika Mercatorja? Zako ker imata npr. de facto možnost doseči, da bo uprava Mercatorja 'prisiljena' skleniti z njima pogodbe, kjer bo Mercator podjetjem iz teh dveh skupin (npr. obe pivovarni, DrogaKolinska, Radenska, Fructal, ...) obveznosti plačeval hitreje, pristal na manjše rabate, povečal njun tržni delež, ipd... Ni nujno, da se to uresniči - imata pa možnost to storiti. Če se uprava ne strinja - ni problema, jo zamenjamo (pravzaprav videno 9 mesecev nazaj).

Kaj ti zdaj tukaj pomaga jokanje, da sta onadva lastnika delnic in ne podjetja, če pa se ekonomske koristi začnejo seliti drugam ??

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Ziga Dolhar ::

pirat, na začetku teme se je opozorilo na pojem "lastništva" v ekonomskem in pravnem smislu. (Pravniki poznajo oba.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

pirat ::

Potem pa prosim za kratek in enostaven odgovor:

Če delničarji po vašem niso lastniki delniške družbe, kdo pa potem je?

Je delniška družba brez lastnika? Torej lahko pridem in si jo vzamem? Je v družbeni lasti? Državni? Čigavi torej??? Barakuda, Trdi prosim za odgovore.

Mislim prosim, dejmo nehat. Celemu svetu je jasno, da so delničarji lastniki družbe (pa čeprav prek instrumenta delnic, ki je v tej obliki dejansko zgolj zato, da se lastništvo nad družbo lahko hitreje in enostavneje prenaša s starih na nove lastnike).

Če nek levi pravnik pravi drugače, zaradi mene. Resno ga tako v poslovnem svetu nihče ne jemlje.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Barakuda1 ::

Kaj ti zdaj tukaj pomaga jokanje, da sta onadva lastnika delnic in ne podjetja, če pa se ekonomske koristi začnejo seliti drugam ??


pirat

He-he, med pisanjem sem opazil, da me je Ziga Dolhar prehitel z odgovorom, zato se mu v tem delu kar pridružujem :)

To, da lastništvo delnic rezultira v ekonomski koristi, ki jo družba ustvari vemo tudi pravniki ;) .

Ravno to pa je verjetno razlog, da večina (predvsem pa novinarji) pojem delničar družbe enači s pojmom lastnik družbe.

Zakaj je v pravu tako pomembno ločiti pojem lastnik delnice od lastnik družbe, sem opisal že v nekaj primerih, a očitno niso le preprosteži in ne dovolj izobraženi novinarji edini, ki jim je težko doumeti pojmovno razliko.

In še glede zaščite bodočih delničarjev (primer, ki sem ga navajal prej).

V opisanem primeru bi to lahko celo držalo. Toda znan je tudi francoski primer, ko ni bilo pričakovati nobenih prevzemov, pa je sodišče zavzelo praktično enako stališče kot v opisanem nemškem. Člani nadzornega sveta in člani uprave so bili kaznovani, pa čeprav so sklepali posel v škodo delniške družbe kot legitimni predstavniki lastnikov delnic. Zanimivo je tudi to, da nobeden od delničarjev ni nasprotoval takšnim pogodbam, pa čeprav so bili na skuščini s tem seznanjeni.
Sodišče je stalo na stališču (kot rečeno), da ni nikomur dopustno škodovati družbi (dokler ta obstoji), pa čeprav bi to hoteli celo delničarji sami.


Skratka. Družba z vpisom v sodni register dokončno "zaživi" sebi lastno pravno subjektiviteto in je kot takšna, tudi nosilec vseh pravic in obveznosti.

Delniška družba je torej tista, ki tretjim odgovarja z vsem svojim premoženjem in ne delničarji.
Če delniška družba naredi še takšno škodo, delničarji ne bodo ogovarjali zanjo s svojim premoženjem.

Če pa bo storejena tretjemu škoda s stvarjo, ki je tvoja last, boš ti kot lastnik za škodo odgovarjal. To le kot en primer za lažje razumevanje.

In ker je temu tako, delničarjem tudi ne gre nič več in nič manj kot pravice in dolžnosti vezane na delnico.
In nikjer na nobeni delnici ne piše....xy % lastninske pravice na družbi.

A ti je zdaj jasno.

In še to.
Daj mi no povej, kje in v katerem zakonu (pri nas ali pa v tujini) boš našel zapisano da so (naprimer) o delitvi bilančnega dobička odločali lastniki?
Tega ne boš našel. našel boš, da so o tem odločali delničarji.

Če (kot rečeno) novinarji pišejo popreproščeno, da lahko tud kak Thomas vsaj približno razume, še ne pomeni, da se pravilno (pojmovn - strokovno) izražajo.

Žal je vse preveč tudi ekonomistov, ki vidijo le končni rezultatat (profit) in zato spregledajo vse ostalo.

A kot je že lepo zapisal Ziga Dolhar

pravniki poznamo oba pojma

pojem "lastništva" v ekonomskem in pravnem smislu.

Čas bi že bil, da tudi ekonomisti počasi pričnete razumevati pojme tudi širše (ali bolj poglobljeno - kakor tu drago)

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

pirat ::

Nekega dne se v Ljubljani srečajo Bavčar, Šrot, Čok, Zorec in Gantar. Rokujejo se, usedejo za mizo, naročijo kavice in začnejo pogovor:

Bavčar: Torej fantje, danes smo se zbrali tukaj zato, ker pravzaprav predstavljamo večino lastnikov Mercatorja. Kupili smo ga slabo leto dni nazaj, nakupe smo bolj ali manj financirali s sposojenimi sredstvi (ob tem pokima Čoku), sedaj pa EURIBOR že skoraj leto dni raste.... Dajmo premislit, kaj bomo z Mercatorjem v prihodnje. Konec koncev ga lahko tudi prodamo. Če bomo držali skupaj, bomo kot večinski lastniki verjetno dosegli dobro ceno.....

Vmes se oglasi Gantar: Čakaj, čakaj, Igor, pa saj mi nismo lastniki Mercatorja.

Bavčar ga pogleda: Dej, Matjaž ne seri, jasno, da smo.8-O

Gantar: Ne, ne Barakuda1 pravi, da ne. Mi smo le lastniki delnic Mercatorja, ne pa družbe same.

Vseh 5 se spogleda.

Šrot: Ej, Matjaž, jaz nimam časa za zajebancije. Dej mi zdaj razlož nekaj. Midva z Igorjem sva leto dni nazaj zavalila skupaj 36 milijard SIT, zdaj pa praviš, da nisva lastnika...

Gantar: Fantje, jaz sem tudi mislil, kaj vse imam. Pa sta mi zdaj Barakuda1 in Trdi vse lepo razložila. Mi nismo lastniki firme, mi nismo lastniki Mecatorja, mi smo lastniki delnic Mercatorja....

Čok: Mat'r, zdaj že bluzite, to je eno in isto.

Gantar: Barakuda1 pravi da ne. Pozna en primer iz Francije, ko to ni bilo tako....

Bavčar: Torej v Istrabenzu nismo lastniki Mercatorja, ampak smo lastniki nekaj papirja ?!?!?

Gantar: Tako pravijo.

Čok: Hja, Igor, v bistvu imamo sedaj v Slovenije nematerializirane vrednostne papirje. Torej nisi lastnik niti nobenega papirja ampak zgolj digitalnega zapisa v strežniku KDD..

Igor (sedaj že zgroženo in zelo razburjen): Tole smo Istrabenz in Laško plačali 36 mrd SIT, zato da imamo zdaj nekaj namagnetenih kovinskih delcev enega izmed diskov v strežniku KDD ?!?!?!?!?

Gantar: Igor, ne razburjaj se. Ni dobro zate. Barakuda1 in Trdi bosta vse pojasnila. Baje je že ves čas tako, le ekonomisti smo bili bolj trdi, pa tega niti nismo opazili..

Igor: ne reče nič več, le vse težje in težje diha...



Da pa vendarle ne bodo le zgodbice (pa čeprav dobro ilustrirajo zgoraj napisane IMO pravniške neumnosti in iskanje dlake v jajcu, prav tam, kjer tega res ne bi smeli početi )....

Primer s Francijo - Barakuda, povsem verjamem, da se je kaj podobnega dogajalo, a mislim, da si spet nekaj pobrkal. Francija je bila še nekaj let nazaj kar se tiče korporacij precej socialistična, saj je imela velik vpliv v gospodarstvu država, pa vendarle. Omejitve določenih oblik izplačil obstajajo vedno in povsod. So zgolj posledica tega, da če je dobiček korporacij (pravnih oseb) obdavčen višje kot prihodki fizičnih oseb (stopnje dohodnine), potem to država nadzira, saj bi si sicer tudi lastniki, ne zgolj zaposleni, umetno napihovali nagrade ipd. izdatke - s tem bi namreč optimizirali svojo davčno osnovo. Raje bi plačali davek na osebne prejemke kot pa da v njihovem imenu podjetje kot pravna oseba, sicer plača višjo stopnjo davka na dobiček.

Zakonsko je tudi povsem lepo urejen pojem t.i. tanke kapitalizacije. Gre zopet za to, da če si lastnik podjetja, ki ima nizek kapital, hkrati pa sredstva podjetju tudi posojaš, si omejen pri tem, koliko lahko posodiš. V poštev pride predvsem pri enoosebnih družbah z omejeno odgovornostjo. Zakaj? Zato, ker se na posojena sredstva obračunavajo obresti, ki zmanjšujejo dobiček in davčno osnovo podjetja. Države zato tega ne marajo in te stvari regulirajo, nima pa to nobene zveze s tem, ali so delničarji lastniki ali ne:

Še nekaj linkov na temo, kaj predstavlja 'stock' oziroma 'share':

http://www.funinusa.com/stock/2005/stoc...
http://www.ustrust.com/public/ustrust/g...
http://www.morevalue.com/glossary/gloss...


Ker pa imam pred sabo polletno poročilo Družbe Mercator, kjer na 13 strani navajajo lastniško strukturo družbe Poslovni sistem Mercator na dan 30.6.2006 in na prvem mestu navajajo Banko Koper, na drugem mestu Infond holding, itd....... verjamem, da do zgoraj napisanega pogovora vendarle ne bo prišlo... So vendarle kar pravi lastniki družbe in ne 'le' njeni delničarji.

Podobno dela na strani 7 tudi Gorenje - spet lastniška struktura družbe - pa mislim, da ti dve firmi preden objavita poročila, jih dasta v checking tudi komu v njihovih pravnih službah

Istrabenz - letno poročilo 2005 (povzetek) stran 28 - lastniška struktura družbe je naslednja... in potem navajajo svoje delničarje.....


Pa katerakoli knijga s področja ekonomije - kaj je prvi cilj poslovanja podjetja? Uresničevanje ciljev lastnikov. Kako lahko družba to doseže? Z maksimizacijo tržne vrednosti delnice. Kako se doseže dolgoročna maksimizacija tržne vrednosti delnice? Predvsem preko dobičkov, kar pa je umetnost, ki loči dobre managerje od slabih....


Barakuda1, Trdi, Dolhar - tokrat se motite.


lp

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MrStein ::

"lastiti" , "posedovati", "razpolagati" itd. to je v pravu vse lepo definirano. (in ne pomenijo isto)
Za laike pa je več ali manj isto. (tudi za ljudi, ki so strokovnjaki na enem področju, a ne v pravu)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

njok ::

In ne boš verjel - še sedaj ne morem s svojo "delnico" (volilnim glasom) iz vladnega urada odnesti enega svinčnika.


Mnja, načeloma bi lahko nekaj takega izglasoval na kakem referendumu. Samo je tvoja delnica premalo, bi potreboval še kakšno.


EDIT: eden izmed gornjih linkov grdo razteza temo, lahko kdo popravi prosim?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Še jaz dodam svoj piskrček.
Imetnik delnice ima določene lastniške pravice. (pravica do dividend, pravica do preostanka sredstev ko podjetje preneha poslovati, pravica do glasovanja o odločitvah v zvezi s poslovanjem podjetja,izvolitev članov nadzornega sveta,posledično izvolitev managerjev, odločitvah o združitvah podjetij... - te odločitve v praksi težko veljajo za male delničarje, prednostna pravica do novih delnic, pravica prenosa=prodaje ). To so lastniške pravice, ki se uveljavljajo avtomatično. Neavtomatično pa ima lahko še več pravic (vpogled v knjigovodstvo...).
Povzetek: lastniki podjetja so lastniki delnic.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Tear_DR0P ::

hmm
podjetje je pravna oseba, torej je oseba, ki ima svoje pravice, vendar omejene, kot otrok, za kar oba potrebujeta skrbnika

skrbnik otroka je starš, skrbnik podjetja pa je delničar. starš se lahko svoji skrbniški dolžnosti odreče (s tem tudi pravicam), prav tako se lahko delničar odreče dolžnostim in pravicam do podjetja
ne more pa starš prostovoljno darovati otrokove ledvice, tako kot lahko svojo - prav tako ne more delničar podjetja, darovati stola, pa čeprav ima v lasti 1% delnic in je v podjetju 100 stolov, lahko pa daruje 1 stol iz svojega doma
torej delničar ni lastnik podjetja, temveč njegov skrbnik, v meri ki jo določa delež delnic, ki jih poseduje - podjetje pa nima lastnika kot nekateri pravilno ugotavljate, saj je oseba, lastna entiteta, ki je ni moč posedovati, lahko pa jo upravljaš, pošlješ v šolo ali poveš da danes kuha večerjo
res pa je da ima skrbnik podjetja in otroka še eno drugo pravico - če otrok doživi hudo prometno nesrečo, zaradi katere bo vse življenje le še roža, ga lahko likvidiraš (evtanaziraš lepše rečeno), vendar šele ko vsi skrbniki skupaj privolijo v to - podobno lahko podjetje vsi njegovi skrbniki skupaj likvidirajo - po likvidaciji pa lahko telesne organe daruješ, lahko tudi prodaš stavbo podjetja ali podariš stol

še nekaj - če je skrbništvo nad otrokom preveliko breme, lahko še vedno uvedeš tretjega ali ntega skrbnika, tudi nad podjetjem lahko uvedeš n skrbnikov, lahko tudi nabaviš varuško, vzgojitelja ali dirketorja, ne moreš pa otroka prodati, lahko le svoje skrbništvo preneseš nekomu drugemu

torej skrbnik ni lastnik, je pa res, da če skrbnik izgubi kontrolo nad pravnim subjektom, za katerega skrbi, bo pravni subjekt zabredel v težave in thoasov prvi post še vedno drži - kam pa pridemo, če skrbniki nimajo nadzora nad svojim podjetjem

hit me now
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Zakaj ne more lastnik d.d. prodati stola iz svojega podjetja?

Saj ga lahko, če so vsi družbeniki za. Lahko pa tudi proda delnico in kupi prav tisti stol, če se doseže tak (otročji) dogovor med solastniki.

Delničarstvo je ponavadi solastništvo, je pa vsekakor lastništvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MadMicka ::

Glavne stvari smo več ali manj povedali. Pirat, že na začetku smo povedali, da pri delničarjih lahko govorimo o LASTNIKIH V EKONOMSKEM SMISLU. Torej, preberi, potem pa razlagaj, kdo ve in kdo ne ve, kaj lahko delničarji delajo.

V pravnem smislu pa je LASTNIK OSEBA, KI JE NOSILEC PRAVIC IN OBVEZNOSTI. Fizična oseba, npr. Jože Novak je nosilec pravic in obveznosti. To poenostavljeno pomeni, da lahko stvari prodaja in jih kupuje. Da je lastnik. Kdo je lastnik Jožeta Novaka? Njegovi starši? Ne. LASTNIK NIMA LASTNIKA. Enako velja za pravne osebe. Spet poudarjam, govorimo v pravnem smislu, v ekonomskem smislu pa je delničar nedvoumno lastnik.

edit - pritožbe v pritožbe.

Thomas, ni res, da lahko delničar proda stol. Četudi se tako dogovori z vsemi ostalimi delničarji. Stol proda družba!, ker je ona lastnik.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

V pravnem smislu pa je LASTNIK OSEBA, KI JE NOSILEC PRAVIC IN OBVEZNOSTI.

Sej nosilec lastniškega kapitala (delničar,lastnik) ima pravice (že naštete) in obveznosti (npr.plačuje davek na dividende), tko da na koncu pridemo pravno-ekonomsko do istega bistva.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Dost osnovnih reči ne obvladate in zavijate to svoje neznanje v nekakšen "pravni celofan".

Če imava s prijateljem skupaj kamion, s katerim recimo voziva drva, tudi ne morem prodati zadnjih gum kamiona, niti on, če se oba ne strinjava.

Potem ko se pa, jih pa najin d.o.o. proda in greva na služben izlet, ravno za znesek, ki so ga prinesle gume. Ali si izplačava denar.

Če sva ravno toliko prizadeta, ane.

Z delniško družbo je stvar povsem analogna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Sicer pa nismo kaj dosti govorili, čigav je prodajni pult v Merkatorju. (Merkatorjev je). Govorili smo o tem, čigav je Merkator. Ta je pa od delničarjev.

To je ABC, onkraj vsake debate.

Kako ga pa razumevajo nekatere "forumske pravniške avtoritete", pa pove več o njih, kakor pa doda nove informacije k ABCju, k osnovam, katere bi naj kapiral vsak nekoliko splošno razgledan človek. Podobno kot to, da so ponoči na nebu vidne zvezde, podnevi Sonce, Luna pa lahko ponoči in podnevi. Nekaj v tem smislu.

Vendar ne. Nasprotujejo nečemo očitno pripoznanemu, ne da bi za to imeli kakršnekoli resne argumente, le veliko galame in hrupa. Meni se to oboje zdi precej boljševistično in to povem. Potem so seveda užaljeni, kakor naj bi bil (po njihovem) užaljen tudi jaz.

Samo nisem. To so nepomembne malenkosti, tale zmerjanja. Kar je pomembno je to, da je Internet naredil takala (baje!) nakladanja gospoda Ilešiča o "nelastnini d.d." za smešen lokalizem. Zaplankarsko blebetanje marxista, ki je obstal v zavetrju svetovnega prepiha, kot nekakšen relikt preteklih časov.

Da ima pa on še mlajše somišljenike, je pa prav neverjetno, samo zgleda, da resnično.

Skrbeti bi jih moralo to, kako bazičnih reči ne vedo - oziroma jih je nekdo o njih narobe učil. Ne moja domnevna grobost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MadMicka ::

Ni res, da je delniška družba v celoti analogna solastnini. Se pa najdejo določene paralele.

Če imata dve fizične osebe kamion, lahko z njim skupaj razpolagata. Vendar, kamion ne more biti lastnik ničesar. Če kamion nekoga povozi, odgovarjata lastnika. Davke od profita od kamiona plačujeta fizične osebe. Kazen za prekršek plačata fizične osebe.

Če pa imata dve fizični osebi podjetje (d.d. ali d.o.o. npr.), je pa lastnik kamiona podjetje. Kamion lahko proda samo podjteje, ne pa fizične osebe. Če kamion nekoga povozi, odgovarja lastnik, to je podjetje, ne pa fizične osebe. Davke od profita plačuje podjetje. Fizične osebe (delničarja oz. družbenika) pa le kot fizične osebe od kapitala, ki ga potegneta iz podjetja. Kazen plača podjetje.

Mislim, bolj po kmečko ne morem razložiti. Če kdo ne razume, da je lastnik tisti, ki je kot tak lahko vpisan npr. v zemljiško knjigo in če kdo ne razume, da lastnik nima lastnika, potem mu ni pomoči.

Torej družba nima lastnika v pravnem pomenu, gotovo pa ga ima v ekonomskem, da ne bo spet vroče krvi po nepotrebnem.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

gzibret ::

Da se še jaz vmešam v debato.

Meni se zdi zelo logično, da so delničarji hkrati tudi lastniki družbe. Ali pa vsaj lastniki osnovnega kapitala.

Je pa res, da če imam jaz delnice Gorenja, ne bom šel v firmo in zahteval stola in pisalne mize od direktorja. Ali pa odnesel 5 televizorjev iz proizvodne hale. Niti mi tega ne bodo dali. Samo POSREDNO pa sem lastnik enega majhnega dela tistega stola in onih televizorjev.

POSREDNO delničarji na usodo stola, pisalne mize in televizorjev v proizvodni hali vplivajo preko skupščine delničarjev, na kateri odločajo (volijo) o novem vodstvu firme in postavijo telo - nadzorni odbor - v katerem to izvoljeno vodstvo kontrolirajo.

Hipotetično - če bi imel 51% vseh delnic oz glasov v skupščini in bi si neznansko zaželel stol od direktorja, bi pač postavil svojega človeka za direktorja in mu zabičal, da mi mora tisti stol podariti. Če tega direktor nebi storil, bi ga preko izrednega zasedanja skupščine delničarjev odstavil in postavil novega, bolj poslušnega človeka. Tako to gre.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Kaj tebi ni jasno Mici?

Lastnika podjetja sta fizični osebi v tem primeru. Pravna oseba - d.o.o ali d.d, čisto vseeno - pa je lastnik kamiona.

Vendar debata ni ta, kdo je lastnik osnovnih sredstev podjetja (kar je podjetje, d.d. ali d.o.o. ali kaj tretjega), pač pa kdo je lastnik podjetja.

To so pa družbeniki, ki so lahko tudi delničarji. Stvar organizacije gospodarske družbe.

V Merkator d.d., ki je delniška družba, ima ta slednja precej kamionov, IMHO. Delničarji pa so lastniki Merkatorja d.d.

Poleg tega, je kakšen od lastnikov Merkatorja lahko tudi druga pravna oseba, ki ima njegove Merkatorjeve delnice. Samo ne zakomplicirajmo, dokler OSNOVE niso jasne eminentnim pravnikom foruma.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Kje smo torej ostali?

Pri tem, da imamo stopenjsko lastništvo. Človek je (so)lastnik delniške družbe. Ta je lahko (tudi) lastnica druge delniške družbe. Ta spet tretje ... itd. To gre lahko prav neverjetno daleč in globoko in se lahko celo zasuče nazaj. Vzajemno lastništvo.

Na začetku tega lastništva, pa so bodisi vedno ljudje ali njihove združbe. Kot recimo država ali lokalna skupnost ali društvo.

Me pa RES zanima, če je Russellov pardox reprudicibilen v tem sistemu. Kaj če delniška družba želi kupiti le delnice vseh družb, ki niso svoje lastnice? Če tak ukaz dajo svojemu delniško mešetarskemu računalniškemu programu? Mar ta hitro prodaja in kupuje lastne delnice firme?

Po moje da. Kakor hitro jo kupi, jo mora že prodat. In kakor hitro je prodana, jo mora spet kupiti.

Hecno, ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

MadMicka ::

Tkole se zmenmo: lastnik proda tisto, kar ima. če prodaš avto, piše na pogodbi, da si prodal avto. Če prodaš d.o.o., kjer si edini "edini lastnik", ali piše na pogodbi, da si prodal d.o.o.? Ne, piše, da si prodal 100% delež v d.o.o.-ju. Zakaj? Zato, ker lahko lastnik proda le svojo last. To pa ni podjetje.

Če bi bila fizična oseba lastnik družbe, potem bi kot lastnik odgovarjal, če bi kamion od družbe nekoga povozil. Lastnik pač odgovarja, če drugače ne, odškodninsko. To pa menda ja ni tako težko razumeti. Ali nemara v kakem zakonu piše, da lastnik ne odgovarja za dejanja, ki jih "zagreši" njegova lastnina?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Če prodaš d.o.o., kjer si edini "edini lastnik", ali piše na pogodbi, da si prodal d.o.o.? Ne, piše, da si prodal 100% delež v d.o.o.-ju.

100% lastniški delež je isto kot izključno lastništvo.

Ne se zdej vadit na semantiko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

aljazh ::

Isto je samo za tiste, ki nočejo / ne (z)morejo razumeti :|

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Česa ne razumeš, aljazh?

Da če imam(o) vse delnice Merkatorja - imam(o) Merkator?

Pogrnili ste, ne se vadit!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

aljazh ::

Če "imam" pomeni "sem lastnik v ekonomskem smislu", potem je ok. Če pa je mišljeno v pravnem smislu, pa ni ok. Ok?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

njok ::

Kakšna pa je definicija glagola imeti v pravnem smislu?

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Če je kdo pozabil, takole je začel aljazh:

> Delničar _NI_ lastnik podjetja. Kajti na pravnem subjektu (podjetje kot pravna oseba) ni mogoče pridobiti lastninske pravice.

Forum je odlična stvar, ker tega se zdaj ne da zanikat. Takole se je začelo, s čistim nesmislom.

Lastninsko pravico nad Živili je pridobil Mercator, ukinil Živila in osnovna sredstva, zaposlene, trg, pa še kaj - prenesel nase.

Dejmo uporabit mau zdrave pameti in se ne pustimo vozit žejne čez vodo nekemu kobajagi pravniškemu leporečju!

Vsi vemo, da je res, da je bilo natanko tako z Živili. Pa da bo v prihodnosti lahko kdaj tako tudi z Merkatorjem in vsako družbo. Nič zato, seveda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Thomas> Ne se zdej vadit na semantiko.

Ne se zdej vadit na parafraziranje. V strokovnem jeziku prava so pomeni besed doloćeni, zato tudi je branje strokovnih pravnih besedil takšna čudna izkušnja. Pravo sicer ni tako natančna znanost kot bi moralo biti, ampak vseeno je bolj natančno kot tvoje klobasanje.

Ja, vsi vemo, kaj pomeni biti lastnik firme, a pravno gledano se to pač ne da, kot ti je že lepo in mnogokrat razložil prenekateri pravnik tule.

Če ti je tolk težko razumet to, ti bo morda pomagal analogen primer iz matematike: Pri deljenju s številom nič pogosto rečemo, da je rezultat neskončen, ker če rišemo graf, tam pobegne. Vemo, da je v matematiki rezultat nedefiniran, pa vseeno ljudske množice rečejo, da je neskočen, ker so jim to zaradi lažjega razumevanja razložili v osnovni šoli. Ti si, kar se tiče razumevanja in znanja prava, ljudska množica z osnovno šolo. Yield or perish.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

Recimo, da pokupim vse delnice Merkatorja. Pa ga spremenim v d.n.o.

To zagotovo lahko povsem zakonito naredim, samo če imam denar.

Po definiciji d.n.o., je v njej vse moje premoženje in ... vse premoženje tega d.n.o. je moje premoženje.

Pa če gospod aljazh še tako nasprotuje temu. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Thomas> Po definiciji d.n.o., je v njej vse moje premoženje in ... vse premoženje tega d.n.o. je moje premoženje.

No, če bi d.n.o. kdaj imel in se pozanimal o pravnih podlagah zanj bi vedel, da tvoja trditev drži le v vaški gostilni. Na sodišču pač ne.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> V strokovnem jeziku prava so pomeni besed doloćeni,

Sej že njok vprašal kako? A boš ti povedal jure? A si se samo solidarnostno priglasil?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Pa še nekaj o kamionih. Nesreča službenega kamiona, končni izid je smrt pešca. Če je krivda na nevzdrževanem kamionu..., bo krivo podjetje (pravno,gospodarska tvorba), škodo v denarju plača podjetje, kdo je kriv za slabo vzdrževanje pa bodo verjetno v podjetju pokazali s prstom.Če je kriv voznik (prehitro,pjano), bo kazensko preganjan on. Lastniki podjetja (delničarji), ki so lahko pravne ali fizične osebe, pa odgovornost čutijo pri manjšem dobičku, kar jim prinese manjše dividende.
Torej še vedno ne vidim razloga zakaj bi pravniško bilo nekaj posebnega v izrazu "lastnik podjetja".

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> No, če bi d.n.o. kdaj imel in se pozanimal o pravnih podlagah zanj bi vedel, da tvoja trditev drži le v vaški gostilni. Na sodišču pač ne.

A boš povedal, kaj sem narobe povedal, al boš ta del previdno spustil?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Thomas> Sej že njok vprašal kako?

Vsak lahko postane predsednik, ali pa gre študirat pravo, kajne?

Jaz pojma nimam o pravu, a razumem razliko, ki jo aljazh razlaga. Da je ti ne želiš razumeti, mi je tudi jasno, sicer ne bi imeli teme o pravici do ubijanja in podobnih tem, kjer se obešaš na "zdravo kmečko pamet", za katero ti je na mnogih področjih jasno, da odpove že pri zelo nizkem pragu zahtevnosti debate. Na nekaterih področjih pa se ti zdi, da je kmečka pamet _the tool_. Kdo bi vedel od česa pride do takšnega obrata v intelektualnih in celo kognitivnih sposobnostih.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Thomas> A boš povedal, kaj sem narobe povedal, al boš ta del previdno spustil?

Ne utegnem. Na voljo imaš zakon o gospodarskih družbah (celo na internetu!), v katerem je v ne najbolj prijazni obliki, a vendar ne prezapleteni zate, zapisano vse, kar te zanima.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Torej še vedno ne vidim razloga zakaj bi pravniško bilo nekaj posebnega v izrazu "lastnik podjetja".

Sej ga nihče. Trenutno poteka le face lifting (saving) tistih, ki so se to trditvijo (in vehemenco ob tem) blamirali.

IMO ne bomo dočakali "pravniške definicije besede "imeti"". Vsaj ne take, ki bi razlikovala med "imeti podjetje" ali "imeti kakšno drugo lastnino".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Thomas ::

> Ne utegnem.

Kaj se pa potem sploh oglašaš, če nimaš časa? Al ti časa zmanjka le, ko ti gre za nohte?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Vajenc> Torej še vedno ne vidim razloga zakaj bi pravniško bilo nekaj posebnega v izrazu "lastnik podjetja".

Ta izraz v pravu ne obstaja. Podjetje pravno gledano nima lastnika. (pogovorno) Lastnik podjetja je (pravno strokovno) lastnik lastniškega deleža oziroma delnice v podjetju. Če sem prav zastopil pravnike, ki tule razlagajo.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Thomas> Kaj se pa potem sploh oglašaš, če nimaš časa? Al ti časa zmanjka le, ko ti gre za nohte?

V bistvu mi gre za nohte, ko mi zmanjkuje časa, ne obratno. Vsekakor se je že večkrat izkazalo da je nosit podatke, urejene za kar najbolj udobno absorbiranje, lepo zložene kot povezave na ustrezna gradiva, spoštovanemu Thomasu na čast, precej jalovo početje. Če se ne skladajo z njegovimi videnji, so ignorirani. Svoj čas tako raje porabim drugače, recimo tako, da opozorim na napako, pozornemu bralcu (ki je v tej temi že doumel, kje tiči jabolko spora in tudi kakšne sorte je) pa pustim, da se ubada s podrobnostmi.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

aljazh ::

A se tebi zdi, da sem pravna oseba, al kaj?


Končno si pokazal, da ne razumeš.

Priznavaš, da fizične osebe ni možno kupiti. Ok.

Meniš pa, da je možno kupiti pravno osebo. Wrong.

Zakaj?

Ker pravni subjekt (in pravni subjekt sta tako fizična kot tudi pravna oseba) ne moreta biti predmet lastninske pravice.

Get it?

Z vidika ne-možnosti pridobitve lastninske pravice na pravnem subjektu ni nobene razlike ali gre za fizično ali za pravno osebo. Na nobeni izmed njih ni možno pridobiti lastninske pravice.

Če pa še vedno misliš, da je na pravni osebi možno pridobiti lastninsko pravico, pa mi razloži kateri so načini pridobivanja lastninske pravice na njej. Da namignem: poznamo točno definirane izvirne in izvedene načine pridobivanja lastninske pravice. So jih poznali že Rimljani.

Mislim pa, da bi zdaj moralo biti jasno prav vsakomur, da si Thomas nekatere reči razlaga malce po svoje.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Mislim pa, da bi zdaj moralo biti jasno prav vsakomur, da si Thomas nekatere reči razlaga malce po svoje.

Da te popravim. To je mogoče jasno le pravnikom. Ekonomistom in ostalim, pa bi moralo biti jasno, da je pravna oseba - gospodarska družba=podjetje, in če je to podjetje kapitalske oblike se da kupiti lastniški delež, s katerim pridobi lastniške pravice.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Vajenc> s katerim pridobi lastniške pravice.

O ne ne ne, to pa ne gre takole... Nad deležem pridobiš lastniške pravice, ne nad podjetjem. Tudi če imaš lastniške pravice nad 100% deležem, jih nad podjetjem še vedno nimaš.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Ziga Dolhar ::

Se mi zdi, da tudi kolege ekonomiste poučé o neidentiteti pojmov "pravna oseba" / "firma", "podjetje" in "družba".
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

NPr., če so lastniki podjetja bili oškodovani, gredo lahko v tožbo proti nekomu. Po mojem bo odvetniku,tožilcu in sodniku povsem jasno kaj in kdo so lastniki podjetja.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

aljazh ::

Tako je. Z nakupom delnic(e) dobiš upravljalske pravice, pravico do udeležbe na dobičku,... v skladu z velikostjo tvojega deleža, ki se običajno izraža v odstotkih. Ne pridobiš pa lastniških upravičenj. Zakaj ne, pa sem razložil že nekaj postov višje.

EDIT: Tole se nanaša na jype-ov post, v katerem replicira Vajencu. Da ne bo kakšne pomote.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

jype: Eden zgornjih mojih odgovorov: Imetnik delnice ima določene lastniške pravice. (pravica do dividend, pravica do preostanka sredstev ko podjetje preneha poslovati, pravica do glasovanja o odločitvah v zvezi s poslovanjem podjetja,izvolitev članov nadzornega sveta,posledično izvolitev managerjev, odločitvah o združitvah podjetij... - te odločitve v praksi težko veljajo za male delničarje, prednostna pravica do novih delnic, pravica prenosa=prodaje ). To so lastniške pravice, ki se uveljavljajo avtomatično. Neavtomatično pa ima lahko še več pravic (vpogled v knjigovodstvo...).
Temu se reče lastniške pravice podjetja.
Edit:dodal "podjetja"

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

jype ::

Lastniške pravice se nanašajo na kapitalski delež, ne na podjetje.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

aljazh ::

Pravno pravilno bi se temu reklo pravice delničarja (ali družbenika, če gre za d.o.o.)

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Ziga Dolhar ::

Vajenc: pravice, ki jih naštevaš, so t.i. "premoženjske" (do dividende, ustreznega dela ... po likvidaciji/stečaju, prednostnega nakupa novih delnic) in "članske" (a&p volilna pravica, nadzor, informacija, izpodbijanje).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Lastniške pravice se nanašajo na kapitalski delež, ne na podjetje.

Seveda, več kapitalskega deleža, močnejše lastniške pravice.

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()

Vajenc ::

Ziga Dolhar: dr.Dušan Mramor pravi temu lastniške pravice. Mogoče ga je treba tožiti, ker zavaja skoraj vse slo ekonomiste ;).

Zgodovina sprememb…

  • premaknilo od: OwcA ()
1
2
3 4
...
7


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali lahko podjetje kupi vse delnice svojega podjetja?

Oddelek: Loža
204422 (2477) shubell
»

Davcni otegljaj pri prodaji vrednostnega papirja

Oddelek: Loža
223318 (2077) gapi030
»

Od kod Dnevniku podatki?

Oddelek: Problemi človeštva
51408 (995) Gjurisic
»

Peticija proti Telekomu Slovenije (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
815185 (3897) Thomas
»

Microsoft in Bill Gates

Oddelek: Loža
91984 (1722) marS

Več podobnih tem