SOVA

Mogli bi obvestit tisto sodišče neglede komu bi radi prisluškovali...

Mogli bi obvestit tisto sodišče neglede komu bi radi prisluškovali...

A daj no

A sploh veš kaj pišeš?

Pejd si še enkrat zakon prebrat.
Če bi obveščevalne organizacije (tudi SOVA) delovale tako kot ti to misliš (po gornjem stavku sodeč), bi imele bore malo informacij.

Uh, bil sem na Kolpi nekaj časa, pa se je toliko novega zgodilo, da sploh ne vem kaj naj komentiram.


Ropova izjava

Način, s katerim je Rop lansiral to izjavo, je fundamentally flawed. Period. A je Rop izjavil, kdaj je zvedel za to prisluškovanje? Močno dvomim, da je zvedel pred volitvami 2004. Jaz mislim, da je to še ena izmed informacij, ki curljajo že nekaj mesecov. Okorni Rop pa ni pomislil, da bo takšna informacija škodila tudi njemu in predvsem njemu.

Če predpostavim, da se je res Janša dogovarjal s Sanaderjem, vidim dve možnosti:

1. Prisluškovalo se je legalno. V tem primeru bi tole prišlo po naši zakonodaji do Sodstva. Dokazov malo morje. In tudi afero proti Janši bi se spominjali v pretekliku.

2. Prisluškovanje nelegalno. Tu pa dokazi ne morejo biti verodostojni.

Zato mislim, da se je Rop grdo uštel.


SD

Ne maram Združene Liste, sploh pa ne Pahorja. Hinavščina brez primere. Danes sem pogledal Pogovor z opozicijo v arhivih rtvslo.si, kjer so bili Lahovnik, Školč, Jelinčič in Potrč. Kakor vidim, se SD ni ogradil do Ropove izjave, a vseeno so previdni. Pravijo namreč, da je Rop le potrdil navedbe novinarjev.

Bullshit. Zakaj je Rop prestopil v SD? Do sedaj ni prispeval nič vidnega. SDjevi strategi so zgubljali lase zadnjih nekaj mesecev, ko se je Janša presedel iz valarja AntiLDS v AntiSD. Zelo močno dvomim, da bo kdo lahko res prispeval kakšen avtentičen dokaz. Strategi SDja pa zgleda mislijo, da se bo politično obrekovanje splačalo.

Na drugi strani pa vidiš Pahorja z velikimi besedami o sodelovanju, politiki konsenza,... Hinavščina.


Janša

Spoštujem ga, da se je upal pretresti SOVO. Najbrž je vedel, da ga čaka umazana politična igra. V primeru, da se ne bodo pojavili avtentični dokazi prisluškovanja - kar sam mislim, da se ne bodo - bo Janši uspel veliki met. Njegove navedbe o SOVI se bodo 100% potrdile.

Edina stvar, ki bi ga lahko skrbela, je predsedovanje EU. Zamenjati bi namreč moral (po mojem mnenju. seveda) nekaj ministrov: Bručana absolutno.

Matthai : a se ni afera SOVA začela tako, da je vladna komisija (oni Lavrih ali kdo že), vstopila v prostore SOVE in odnesla neko dokumentacijo?

Ne afera SOVA se je pričela s tem, ko je SOVA delala v nasprotju z zakonom. In zopet se postavlja vprašanje : A je kriv tisti, ki zakone krši, ali tisti ki to odkrije?

@luli:

afere se dogajajo vsak dan v različnih državah, različnih inštitucijah, tudi podjetja so vmešana (ORION) in, ja, celo v obveščevalnih agencijah.

Pomembno je pa, kako se lotiš reševanja teh afer. Treba je imet malo politične higiene. Tole, kar se dogaja sedaj s Sovo, je popoln bruh in blamaža za Slovenijo ter posebej za vlado!

Thomas> Sicer ni nič narobe.

Ko se ravno počutiš kompetentnega podajati sodbe o dotičnem primeru - lahko še en edu link z dejstvi, na podlagi katerih si sodil, za nas, neobveščene?

luli> Si videl tisto anketo, ko so ljudi spraševali, če je gospodarska rast dobro ali slabo? Kaj ti misliš o tem?

Kakšno zvezo ima to s to temo?

Če slučajno kakšno ima, potem lahko (že spet) povem, da je jasno, da ljudje, ki jih v šoli niso naučili niti dobro računat, dejansko ne ločijo med pojmi "gospodarska rast" in "organiziran kriminal".

Glede gospodarske rasti... lepo, da jo imamo, ampak komu od vas se to pozna na osebnem dohodku? In za koliko. Konkretne številke ali odstotke prosim.

„Za nobeno prisluškovanje ne zadošča pisna odredba direktorja Sove, pač pa je vedno potrebna odločba sodišča,“ je v pogovoru za 24ur.com povedal dr. Rajko Pirnat, dekan Pravne fakultete v Ljubljani. „Zaskrbljen sem, da je tedanji predsednik vlade sprejel razlago agentov SOVA, da je tako prisluškovanje po slovenskem zakonu dovoljeno. Tudi če Anton Rop sam tega ni vedel, bi se moral pozanimati pri pravnikih, ki bi mu vsekakor povedali, da je razlaga zakona, po kateri je tujcem dovoljeno prisluškovati, neustavna in pomeni kršitev Konvencije Sveta Evrope o človekovih pravicah.“

Vse kaže da ima DoubleJ prav, Barakuda.

lufthammer> Na podobno butasto vprašanje novinarke je nakjučni mimoidoči starejši gospod odgovoril, da se take spremembe ne poznajo takoj, bo treba malo počakat.

Torej je današnja povišana gospodarska rast zasluga potez, ki so jih vlekle prejšnje vlade?

Bo držalo.

Matthai> Glede gospodarske rasti... lepo, da jo imamo, ampak komu od vas se to pozna na osebnem dohodku? In za koliko. Konkretne številke ali odstotke prosim.

Kaj to tebi mar? Jaz sicer nimam ničesar skrivat, ampak...

I must defend my own privacy if I expect to have any.

„Za nobeno prisluškovanje ne zadošča pisna odredba direktorja Sove, pač pa je vedno potrebna odločba sodišča,“

Včasih je tudi za razumevanje nečesa, kar kdo pove potrebno saj minimalno predznanje.

Poglejva si torej zakonske določbe (potem pa še to kar pravi Pirnat)



5. TAJNO PRIDOBIVANJE PODATKOV

19. člen

(1) Agencija pridobiva podatke tudi s tajnim sodelovanjem in posebnimi oblikami pridobivanja podatkov.

(2) Direktor agencije s soglasjem vlade določi pogoje in način pridobivanja podatkov s tajnim sodelovanjem ter postopke in ukrepe za zaščito izvorov podatkov.


20. člen

Pod pogoji, določenimi s tem zakonom, lahko agencija za opravljanje svojih nalog uporablja naslednje posebne oblike pridobivanja podatkov:
- spremljanje mednarodnih sistemov zvez;
- tajni nakup dokumentov in predmetov;
- tajno opazovanje in sledenje na odprtih ali javnih prostorih z uporabo tehničnih sredstev za dokumentiranje.
.......
Dobro si preberi zgornja dva člena.

Če je šlo za pridobivanje podatkov v tujini ali na spremljanju mednarodnih sistemov zvez, ni potreben noben sodni nalog.

Če pa se zadeve dogajajo v Sloveniji, se pa uporablja določba

...............
24. člen

(1) Kontrolo pisem in drugih pošiljk ter nadzorovanje in snemanje telekomunikacij v Republiki Sloveniji dovoli na predlog direktorja agencije s pisno odredbo za vsak primer posebej predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije, če je podana velika verjetnost, da obstaja nevarnost za varnost države, ki se kaže v:
- tajnih aktivnostih zoper suverenost, neodvisnost, državno celovitost in strateške interese Republike Slovenije;
- tajnih aktivnostih, načrtih in pripravah za izvedbo mednarodnih terorističnih akcij zoper Republiko Slovenijo ter drugih nasilnih dejanjih proti državnemu organu in nosilcem javnih funkcij v Republiki Sloveniji ter tujini;
- posredovanju podatkov in dokumentov, ki so v Republiki Sloveniji opredeljeni kot državna tajnost, nepooblaščeni osebi v tujini;
- pripravah na oborožen napad na Republiko Slovenijo;
- obveščevalni dejavnosti posameznikov, organizacij in skupin v korist tujine;
- mednarodni organizirani kriminalni dejavnosti,
in je utemeljeno pričakovati, da se v zvezi s to aktivnostjo uporablja določeno telekomunikacijsko sredstvo ali bo to sredstvo uporabljeno, pri tem pa je mogoče utemeljeno sklepati, da podatkov ni mogoče pridobiti drugače oziroma bi njihovo pridobivanje na drug način lahko ogrozilo življenje ali zdravje ljudi.

(2) Predlog in odredba morata vsebovati podatke o osebi, na katero se posebna oblika pridobivanja podatkov nanaša, utemeljitev razlogov za njeno uporabo, podatke o načinu njenega izvajanja, obsegu in trajanju, telekomunikacijskem sredstvu in okoliščinah, ki narekujejo uporabo posebne oblike pridobivanja podatkov, ter utemeljitev, da podatkov ni mogoče pridobiti drugače oziroma bi njihovo pridobivanje na drug način lahko ogrozilo življenje ali zdravje ljudi.

(3) Uporaba posebne oblike pridobivanja podatkov iz prvega odstavka tega člena lahko traja največ tri mesece. Iz utemeljenih razlogov se lahko njena uporaba podaljša vsakič še za največ tri mesece, vendar skupno ne več kot 24 mesecev. Vsako podaljšanje odobri predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije. Uporaba posebne oblike pridobivanja podatkov iz prvega odstavka tega člena se odpravi takoj, ko prenehajo razlogi, zaradi katerih je bila odrejena. O prenehanju mora direktor agencije pisno obvestiti predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije.

(4) Podatki, pridobljeni z uporabo posebne oblike pridobivanja podatkov iz prvega odstavka tega člena, ki niso uporabni, oziroma se ne nanašajo na razloge, zaradi katerih je bila odrejena posebna oblika pridobivanja podatkov, se po vpogledu predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije nemudoma uničijo. Ostali podatki se po vpogledu predsednika Vrhovnega sodišča Republike Slovenije v razvidu agencije hranijo do zaključitve zadeve.

(5) Po zaključitvi zadeve v razvidu obvesti direktor agencije osebo, na katero se je posebna oblika nanašala, da ima pravico seznaniti se s pridobljenim gradivom, v primerih večjega obsega tega gradiva pa s poročilom, ki obsega povzetek zbranega gradiva. Če je mogoče utemeljeno sklepati, da bo zaradi seznanitve z gradivom nastala nevarnost za življenje ali zdravje ljudi ali za nacionalno varnost, lahko direktor agencije odloči, da osebe z vsebino pridobljenega gradiva ne bo seznanil.


24.a člen

(1) V primerih in pod pogoji iz prejšnjega člena lahko predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije dovoli tudi nadzorovanje telekomunikacij v Republiki Sloveniji z izpisom telekomunikacijskega prometa.

(2) Izpis telekomunikacijskega prometa obsega izpis vseh dohodnih in odhodnih klicev na telekomunikacijskem sredstvu, vključno s podatki o lastnikih oziroma uporabnikih telekomunikacijskih sredstev, s katerimi se je oziroma se bo opravljal telekomunikacijski promet, četudi so tajni.

(3) Ne glede na omejitve iz tretjega odstavka prejšnjega člena se pridobitev izpisa telekomunikacijskega prometa lahko dovoli za največ šest mesecev.



......................


Če bi bilo torej prisluškovanje v tujini in RS izenačeno, ta člen tega sploh ne bi posebej opredeljeval.
Pirnat pa je očitno izhajal iz predpostavke, da se je prisluškovalo pri nas.
Problem nastane tudi, če se med prisluhi tujemu državljanu v tujini sliši tudi našega državljana.
V tem primeru pa mora SOVA za nadljne akcije zoper njega pravtako pridobiti sodni nalog.

Ker pa je javno dostopno premalo informacij, sem tudi že nekajkrat zapisal, da bo potrebno še počakati s sodbami, ali je bilo vse zakonito ali ne.

Nej bi bilo treba odločbo za vsako prisluškovanje pravi tisti tip, tudi dvema tujcema v tujini...

Prisluškovanje je manjši del dejavnosti obveščevalnih služb, to bi lahko vedel.

Barakuda1 : Še dobro, da tvoje mnenje velja več kot mnenje Pirnata. Zanimivo a Pirnat ne zna brati, ali pa si ti tako pameten, da nam boš vse razložil. Sem si dobro prebral člen ki pravi "Direktor agencije s soglasjem vlade določi pogoje in način pridobivanja podatkov s tajnim sodelovanjem ter postopke in ukrepe za zaščito izvorov podatkov." in ne vidim nobenega člena, ki bi dovoljeval kakšne posebne oblike. Sicer nisem pravnik, verjamem pa prej Pirnatu kot tebi.

Podbregarja niso hoteli zaslišati, ker je imel s seboj odvetnika. Ker odvetnik ni pooblaščen v zvezi s tajnimi podatki. A kakor je odvetnik povedal, je to bullshit.

Kar se pa Pirnata tiče. Ima prav, po črki zakona in človekovih pravic. Treba je pa vedeti, da Pirnat zagovarja stališče, da SOVE in nasploh tajnih obveščevalnih služb sploh ne bi smelo biti. Nikjer, nikoli v demokraciji. Zato je jasno, da zagovarja stališče, da bi morali za vsakega, tudi za Osamo pridobiti dovoljenje vrhovnega sodnika.

Če bi se držali stališč Pirnata, potem tajna služba ne bi bila več tajna.


---

Jaz osebno sem nekje vmes. Razumem za slovenske državljane, ampak za tujce (teroriste)?

Zakaj naj bi bilo potrebno sodelovanje lokalnih telekomov?

Ja ni!

Še Podbregar je Ropu obrnil hrbet.

Na podlagi česa pa to sklepaš?
Iz izjav njegovega odvetnika?

Če iz njih, je to lep primer, kako si zadeve napak interpretiraš.

Da ti razložim v čem je lahko (ali je ali ni, ne vem, bo čas pokazal) finta.

Odvetnik Čeferin je kategorično zatrdil, da njegov klient (Podbregar) ni izdal nobene odredbe o prisluškovanju ne Sanadarja in ne J.Janše.

Ta trditev je lahko celo točna.

Do inkriminiranih prisluhov (če le-ti v resnici obstoje) so lahko prišli tudi s spremljanjem mednarodnih sistemov zvez, skladno z določbo 20. člena (zakona o SOVI).

Prisluh so torej prestregli slučajno in ko so ugotovili kdo se dogovarja in kaj, so od tu dalje možne naslednje spekulacije:

- takoj prenehali z nadljnimi prisluhi
- zaprosili za nadljevanje prisluhov (naprimer zoper J.Janšo, ki je naš državljan), a sodišče tega ni oddobrilo
- skladno z določbo citiranega člena še naprej spremljali dogajanja na mednarodnem sistemu zvez
- nadaljevfali s prisluhi nezakonito, ker vrhovni sodnik ni hotel oddobriti takšnega postopka
- nič od naštetega.

Kaj je bilo v resnici, bo pokazal čas.
Osebno mislim, da ne kmalu.
Vsekakor pa je preuranjeno karkoli dokončno sklepati, ali pa se veseliti, katerikoli strani.

GSM enkripcija ki jo uporabljata ZDA in Evropa je highly advanced roba (tudi z razlogom v trenutku sprejetja protokola "unbreakable" za voljo državne varnosti). Ostal svet uporablja light varjanto le-te, pa ne zato ker jo ne morejo narediti, ampak preprosto zato ker je direktiva zahoda taka da ostal svet ni trustworthy za tovrstno robo in se tja namenoma ne prodaja.

Zdej mi je jasno da tega, kako poteka hekanje komunikacijskih algoritmov ala A5/1 v svetu (katerega uporabljamo), večina pravnikov in tehnikov ne razume, sam sem v tem biznisu (telco) in tudi znanja iz teoretične matematike imam dosti več od povprečnega naravoslovca. To ni z&t da bi razpravljali o tem.

Lahko mi verjameš (razumet takoalitako nisi sposoben) ali pač ne. Norca se delat iz stvari ki jih totalno ne razumeš je rahlo debilno, se strinjaš?

drejc> Kolikor sem jaz seznanjen s tem, so na papirju kreknil GSM enkripcijo pozno lani.

Obstajajo tudi druge metode, ki ne terjajo niti razbitja enkripcije, niti sodelovanja operaterja, npr. man-in-the-middle z diagnostičnimi SIM karticami, ali pa uporaba samega mobilnega telefona kot naprave za prisluškovanje (če telefon to "podpira").

Ampak v vsakem primeru je daleč najverjetneje, da je pogovore na Hrvaškem snemala nemška tajna služba, SOVA jih je pa odkupila v zameno za point of presence pri našem telekomu :)

Aja, pa da smo si na jasnem. Leta 2000 (ali pa 2001) se je že dalo kupiti napravo, ki je prestrezala GSM pogovore (ne NMT, tisto je lahko prestrezal vsak otrok). Najprej so bile te naprave v prosti prodaji, potem pa so prodajo omejili samo vladnim agencijam.

V prosti prodaji je bila pa naprava nekaj časa tudi pri nas. Nazadnje se jo je dalo naročiti iz Južne Afrike. Na žalost je bila svinjsko zasoljena cena, če ne bi si z veseljem omislil kakšno.

Drugače pa, kot pravi Jype - dekriptiranje ni edini način "pridobivanja podatkov". Problem je v tem, da nekatera omrežna oprema v centralah vsebuje resne varnostne pomankljivosti. In te pomakljivosti se da na precej grd način izkoristiti. Več o tem bo pa opisano v moji naslednji knjigi... samo tistih FDVjevskih levičarskih blodenj drejc pač ne bo bral.

Mathai : A si že napisal kak crypto algoritem?
To vprašanje je tako trapasto, da bolj ne bi moglo biti. Če te zanima če sem izumil kakšen nov algoritem, si najprej preberi kaj je to security through obscurity in kaj je to snakeoil v kriptografiji. Če te pa zanima, če sem že kdaj napisal program, kjer je bil implementiran šifrirni algoritem, je pa odgovor da. Bil sem (oz. sem še) v ekipi, ki je postavila nekaj sistemov, pri katerih je potrebna visoka stopnja informacijske varnosti in uporabili smo seveda tudi različne varnostne mehanizme (v praksi, ne le v teoriji).

Meni se zdi cela SOVA zadeva ena velika in zelo neodgovorna bedarija.

Če se hočeš spopadati z nednarodnimi grožnjami moraš imeti zelo učinkovito obveščevalno službo. Službo, ki ima v vrednostnem sistemu performance nad compliance-om. Tako pač je. Običajno so levičarji prvi, ki v imenu človekovih pravic želijo praktično onemogočiti obveščevalce. In zaradi katerih je človek hvaležen dejstvu, da obstajajo NSA, CIA, Mossad in drugi, ki opravijo umazano delo za Evropejce.

A glej čudo - pri nas so kar naenkrat desničarji proti obveščevalnim službam, ki v praksi delujejo. Janša razdira Sovo, ker ni "naša". Njegovi fani pa zagovarjajo komisije, preglede zakonitosti delovanja, človekove pravice tujcev in sodne odločbe za vsako prisluškovanje.

Dejstvo, da že več kot mesec nimamo delujoče obveščevalne službe in da razkrivamo celotno strukturo delovanja Hrvatom in vsem ostalim, pa nikogar niti ne moti. Očitno se je že vsem utrgalo!

Jaz, kot pravnik, ki verjame v ČP, mislim, da bi bila potrebna odredba Hrvaškega sodišča ter pisno soglasje tistega, ki se mu prisluškuje. Zapisnike prisluhov bi nato poslali v avtorizacijo avtorju, da bi se preprečilo nesporazume. Tako bi dvignili tudi nivo pridobljenih podatkov!

@Matthai: lahko na papirju krekneš marsikaj odvisno pa je v kolikšnem času in s katerimi predpogoji. Še tale iz 06 je še v review-ih kolikor pomnim. Nekateri (iz 03) zahtevajo da se pozna vsebina nekaj minut pogovora, nekateri pa zadeve sploh ne razbijejo aktivno v polinomskem času, kar pa je neuporabno. Tudi opcije "spuščanja" nivoja enkripcije na nekaterih aparatih obstajajo a so redke.

Definitivno se prisluškovalne naprave za različne namene implementirajo ob/po prodaji central (in to specifično od proizvajalca central), ergo da telco mora imeti prste zraven, ravno zaradi možnih zlorab predvidevam. Brez teh naprav celo telco težko prisluškuje svojim gsm uporabnikom.

Obstaja pa možnost da je bila že 04 univerzalna naprave za razbitje EU/ZDA gsm enkripcije že v Sloveniji, vendar je verjetnost zelo mala.

imho

Še bo zanimivo