Ali so delničarji lastniki podjetja

Šime Ivanjko,Marijan Kocbek: Korporacijsko pravo

str. 462, prepis; poudarki Ž.D.:

5.7 Delnica kot vsebina članstva in celota pravic delničarja

Pravice, ki pripadajo delničarju v družbi, niso niti stvarne niti obligacijske pravice. Stvarne niso zato, ker delničarji niso lastniki niti osnovnega kapitala niti konkretnega premoženja družbe, katerega lastnik je delniška družba sama kot pravna oseba, hkrati pa delničarji tudi niso lastniki delniške družbe v tem smislu, da bi imeli na družbi lastninsko pravico kot stvarno pravico. Pravno gledano delničarji niso solastniki družbe in pravice, ki jim pripadajo iz naslova delnic, niso izraz upravičenj, ki izhajajo iz lastninske pravice. Seveda pa so delničarji po drugi strani stvarnopravni lastniki delnice, ki je vrednostni papir, če pa listine ni, so zgolj imetniki pravic.

Žiga Dolhar: Lastniški kapital je zbran s prodajo delnic, ne vem zakaj bi se mu rekel lastniški, če ne bi bil lastniški. In imetniki teh delnic imajo nekatere lastniške pravice kar bi lahko zadostovalo za lastnino oz. stvarno pravico. IMO

n imetniki teh delnic imajo nekatere lastniške pravice kar bi lahko zadostovalo za lastnino oz. stvarno pravico. IMO

Ali naj še narišem, da na pravnem subjektu NI MOGOČE pridobiti lastninske pravice? Pravzaprav nobene pravice stvarnega prava, saj pravni subjekt ni in ne more postati stvar.

zato verjetno lahko tožiš kot oškodovani lastnik podjetja tudi direktorja (odgovoren za nastalo situacijo v podjetju) "tvojega" podjetja, katerega si posredno izvolil ti kot lastnik.

Vajenec, verjemi mi da vem kaj sem napisal in da strogo ločim pojme.
Če bi imel v mislih tožbo zoper direktorja družbe, bi tako tudi zapisal.

Tako pa sem izpostavil problem tožbe zoper družbo, katere edini družbenik si.

Razlika med tožbo zoper direktorja in tožbo zoper družbo, je ne le velika, pač pa ogromna.


p.s.

Za tiste, ki še zmeraj ne razumete in niakor ne morete doseči mpotrebnega nivoja abstraktnega razmišljanja, en praktičen primer (a se je zgodil ? - mogoče -najverjetneje , a za raumevanje to sploh ni pomembno.


Družbenik je edini lastnik družbe "Kamion-trans" d.o.o. Nekega dne pa se zgodi, da se kamion te družbe v nepreglednem ovinku zaleti v nasproti vozeče vozilo, v katerem je povsem pravilno vozil ta edini družbenik.

V tej prometni nesreči je edini družbenik hudo poškodovan in najverjetneje doživljensko prikovan na invalidski voziček (tetraplegik)

Direktor družbe ni za nastalo nesrečo nič bolj in nič več kriv in odgovoren kot sosedov Polde.

A ker je kamion last družbe "kamion-trans" d.o.o., je jasno da je družba za nastalo škodo odškodninsko odgovorna oškodovancu.

V konkretnem primeru je pač to gospod, ki je zgolj po naključju tudi edini družbenik te družbe.

Tožbo bo torej uperil zoper družbo kot družbo in ne zoper vodstvo družbe.

A vam je sedaj jasno?

Takšnih in podobnih (resničnih in teroretičnih) primerov in konstruktov je v pravni praksi kar nekaj.

Torej, na delo. Povejti mi kako je možno tožiti svojo lastnino, ker vam je povzročila škodo.
Boste jutri tožili lastno hišo, ker vam je padel sneg ali opeka s strehe na glavo. Nekateri očitno menijo da ja

Žiga Dolhar:Ok, verjetno je pravno res tako.
Ampak v real life je pa večinski lastnik podjetja, nekdo, ki ima 51% izdanih delnic.

Začela se je ta debata z Thomasom: "Toliko o tem, kako imajo vodilno besedo managerji, ne pa lastniki.Lastniki so in morajo biti glavni v tej igri, če ne izgubi smisel in kompas." in to v real life tudi še vedno drži.

In nadaljevalo z Aljažem: "Zgolj toliko, kajti ko je govora o lastništvu in lastninski pravici, bi lahko kdo - glede na njeno absolutnost - sklepal, da sme delničar početi s podjetjem kar želi. Kar seveda ne drži.", kar pa v real life ne drži povsem, kajti izkazalo se je, da večinski lastnik podjetja lahko dela s podjetjem kar hoče (Mercator, Telekom...).

Vendar samo tam. Delničarji so priznani za lastnike tudi pri nas. De facto in de iure.

Če je temu tako, potem razreši dileme tožb lastnikov naprejene proti svoji lastnini in tožb lastnine naperjene priti svojim lastnikom.

Imam recimo delnico Merkatorja in Petrola, ki se med sabo tožarita zaradi nekih neplačanih medsebojnih dobav leta 2000.

Sodišče pove, kdo ima prav in kateri moj delež bo malenkostno vrednejši po razsodbi.

Nobenega problema ni tu, to je rutina.

Barakuda1: Jankovič je razmišljal o tožbi proti Mercatorju, ko je še bil lastnik delnic. Tako, da se da, če se mora.

> Urejeno je pa tako, kot sem povedal. Pravne in fizične osebe se tožarijo vsepovprek, sodišča pa odločajo.

Torej lastniki vsepovprek tožijo svojo lastnino? (Mimogrede, kdo v boju med tožnikom in tožencem, ki sta ista oseba, zmaga?)

(_Seveda_ se to dogaja vsepovprek. Bistveno vprašanje je, ali se to sklada z vašo koncepcijo lastništva.)

Pa sej je popolnoma smiselno zdaj ko so razložili in niti ni "brezvezno kompliciranje"... Thomas, poskusi biti bolj odprte glave

Bi pa bilo "brezvezno kompliciranje", če bi sedaj v običajnih debatah vsi uporabljali besedno zvezo "lastnik delnic podjetja", namesto "lastnik podjetja".

Bi pa bilo "brezvezno kompliciranje", če bi sedaj v običajnih debatah vsi uporabljali besedno zvezo "lastnik delnic podjetja", namesto "lastnik podjetja".

Tak način razmišljanja in dojemanja, pa je tudi meni povsem sprejemljiv.
A da se razumemo. Le ko gre za običajne "šank debate", nikakor pa ko gre za strokovne debate, ali vsaj debate, ki se temu želijo približati.
žal je ravno zaradi teh "šank debat" prišlo do zmede v pojmovnem smislu, ki razumevanje stvari le zamegli. V čigavem interesu pa je dopuščanje te zmede tudi v medijskih hišah, je pa že drug problem.

Še večji problem pa je, če napačno terminologiju uporabljajo tudi tisti, ki bi že po naravi stvari morali razumeti in ločevati pojmovne razlike v teh stvareh. (nekateri ekonomisti - naprimer)

Lejte, Wikipedia ni vse, ampak v elementarnih zadevah ima ponavadi prav. Vsaj bolj kot teli "naši pravniki".

Link.

An individual or group of individuals can own corporations and other legal entities.

Ne zamert, če verjemem temu bolj, kot celotnemu "Slotech pravništvu".

Ne jemljite tega preveč osebno.

Točno moj point, Alencica. Oni furajo neko ideologijo. Meni se zdi zelo podobna "Samoupravnemu socializmu", ko nedvoumnega lastnika Merkator res ni imel. Potem smo pa vendarle šli skozi lastninjenje vse te "družbene lastnine" in Merkator svoje dobro definirane lastnike vendarle ima. To so, jasno, delničarji.

Levi pravniki pa bi radi, da je še vse po starem. 20 let nazaj bi imeli skoraj prav, le da ni bilo delnic, lastnika pa tudi ne. Čeprav ga je "nadomeščala" ZK.

Meni se "zdijo zanimivi".

zanimivo ja, te "levi" pravniki so res ideološko ostali v kardeljevih časih, vendar se nihče preveč ne obremenjuje s tem dejstom! Nekdo, ki je končal pravno fakulteto v totalitarnem režimu, potem pa govori o pravcih in dolžnostih, skratka si jemlje monopol nad pravno interpretacijo.
Za satanovo voljo, kaj hudiča ste se pa učili na taki "pravni" fakulteti?? O vladavini prava, človekovih pravicah, zasebni lastnini prav gotovo ne!

Če jim je temelj obligacijskih razmerij predstavljal samoupravni sistem, potem prav gotovo niso pristojni za nadaljna razpravljanja.

Še večji problem pa je, če napačno terminologiju uporabljajo tudi tisti, ki bi že po naravi stvari morali razumeti in ločevati pojmovne razlike v teh stvareh. (nekateri ekonomisti - naprimer)

Sej tukaj je rdeča nit današnjega nestrinjanja v tej temi. Pravniki pravijo, da podjetje nima lastnika, oz. je dotično podjetje(?) lastnik dotičnega podjetja, kar z zdravo logiko nima prav dosti skupnega in z dejanskim stanjem na ekonomskem trgu tudi ne. Pravniki pravite, da si lahko le lastnik stvari, kar naj pravna družba ne bi bila. Vendar delnice dajejo pravico lastniku, da v primeru poravnave, dobi tudi preostanek sredstev (lahko tudi zemljišče...), česar je posredno bil lastnik.

Lepo, da je debata spet odšla v bolj normalne vode (z redkimi rdečimi izjemami). To me zelo veseli!

Zato sem se odločil, da ono črno listo od danes zgodaj zjutraj izbrišem.

Svojega otroka do določene starosti ne moreš tožit. Ne gre.

Dajmo lepo še enkrat...zlo počas (za tiste, najbolj trdobučne)


Osnove:

Vsakdo, komur daje pravo svojstvo subjekta je lahko tožen in lahko toži.
Temu se reče pravna subjektiviteta. To pomeni da je nekdo subjekt.

Temeljna razlika med stvarjo (predmetom) in subjektom je v tem, da subjekt lahko "izraža" svojo voljo razpoznavno navzven, predmet pa ne.

Posledično zato subjekt lahko toži in je lahko tožen, predmet pa tega že v osnovi ni sposoben.

** primer

Človek lahko izrazi svojo voljo, njegova njiva pa ne.
Družba tako izraža svojo voljo posredno, preko odločitev uprave in drugih njenih organov.

Lastnina v pravnem smislu je pravica. Nič več in nič manj.
Je "najmočnejša" pravica, ki praviloma izključuje vse druge pravice. (finese, ko temu ni tako so za to debato irelevantne)

Po zakunu (ZTLR) je lastninska pravica

Lastninska pravica
37. člen

(1) Lastninska pravica je pravica imeti stvar v posesti, jo uporabljati in uživati na najobsežnejši način ter z njo razpolagati. Omejitve uporabe, uživanja in razpolaganja lahko določi samo zakon.

da lahko sploh govorimo o pravici lastnine, je predpogoj obstoj stvari

Družba (delniška ali d.o.o) bi torej morala biti stvar, da bi sploh lahko govorili o tem, da lahko postane predmet pravice imenovane lastnina.

Da temu ni tako je jasno, saj družbe uživajo svojstvo subjekta in ne objekta.

kako nekdo nad stvarjo pridobi lastninsko pravico je tudi jasno

zakon pravi takole:

PRIDOBITEV LASTNINSKE PRAVICE

1. odsek
SPLOŠNO

Načini pridobitve
39. člen

Lastninska pravica se pridobi na podlagi pravnega posla, dedovanja, zakona ali odločbe državnega organa.



Na podlagi zakona se tako pridobi naprimer s priposestvovanjem

Priposestvovanje
43. člen

(1) Dobroverni lastniški posestnik premičnine pridobi lastninsko pravico na njej po preteku treh let.

(2) Dobroverni lastniški posestnik nepremičnine pridobi lastninsko pravico na njej po preteku desetih let.

(3) Če dobroverni lastniški posestnik, pod pogoji iz prejšnjega odstavka, izvršuje posest na delu nepremičnine, je ta del predmet samostojnega priposestvovanja.

Kot je lepo vidno, se lahko priposestvuje le stvar (premična ali nepremična - upam, da ni potrebno obrazlagat kaj so premičnine in kaj nepremičnine)

Da bi na podlagi zakona sploh prišlo do priposestvovanja, mora pridobitelj pravice izraziti voljo imeti stvar sploh v posesti in jo v končni fazi šteti za svojo lasdtnino.

Povsem razumljivo je, da lahko svojo voljo izražajo le subjekti. Torej tisti, ki so sploh sposobni izražati voljo (takšno ali drugačno) in so tako nosilci pravic in dolžnosti.

Menda je vsakomur jasno, da hiša, njiva, avto itd, ne morejo izražati nobene volje.
Tudi v njihovem imenu ne more nihče izražati nobene volje, ker je predmet sam po sebi ne more imeti.

Vendar obstoje subjekti, ki sami sicer ne morejo neposredno izražati svoje volje (nedoletni otroci, tisti, ki jim je odvzeta opravilna sposobnost itd.)

Toda, če sami iz ibjektivnih vzrokov niso sposobni izražati svoje volje, še ne pomeni, da so izgubili svojstvo subjekta (pravno subjektiviteto) in se spremenili v stvar, ter s tem v nekaj kar lahko postane lastnina nekoga drugega. Nedoleten otrok, oseba z odvzeto poslovno sposobnostjo nikoli ne more postati predmet nad katerim se lahko pridobi lastninska pravica.

To načelo, da se nad subjektom ne more (in ne sme) pridobiti lastninska pravica je absolutna, kar pomeni, da v popolnosti izključuje vse druge pravice na njej (ne tudi zanjo - da si ne bo kdo kaj napak razlagal)

Med takšne subjekte spadajo tudi tudi družbe.

Družba, kot že rečeno izraža svojo voljo v vseh možnih pojavnostih. Tudi dobra vera je ena od teh izraženih volj.

Zakon to opredeljuje takole
Dobra vera pravne osebe
46. člen

Dobra vera pravne osebe se presoja po dobri veri njenih organov in drugih oseb, za katere je glede na njihovo delovno področje pomembno, da stvar pripada pravni osebi.


Jasno je torej vidno, da je družbi kot taki podeljena pravna subjektiviteta subjekta.

Same ekonomske koristi za lastninsko pravici nisi primarne, dasiravno vsakokratni lastnik stvari uživa tudi "plodove" te pravice. Zemljiškoknižni lastnik naprimer pridelke, zemljiško rento itd.


Če smo torej ugotovili, da noben subjekt ne more postati predmet, (ne premičnina in ne nepremičnina - v pravnem smislu) je torej jasno, da to velja tudi za družbo.

Odvzeti družbi njeno subjektiviteto, bi pomenilo odvzeti ji tudi voljo.

Družba sploh ne bi bila več sposobna delovanja, saj ne bi mogla izražati nobene volje, ker je sploh ne bi imela. Bila bi stvar in ne subjekt.

Jamranje in stokanje nekaterih tega dejstva v ničemer ne spremeni.

Kaže pa na to, da bi nekateri bili zelo veseli in srečni, če bi nekaterim subjektom odvzeli subjetiviteto in jih spremenili v stvar.

Njih razmišljanje sega tam nekje v leta okoli Nerona in Kaligule, v ZDA pa ne v tako daljno preteklost. Sužnjelastniški družbeni red je namprimer odvzel pravno subjektiviteto nekaterim ljudem in štel sužnja za stvar, predmet; v nekaj kar si lahko kupil in si nad njim pridobil lastninsko pravico.

Podoben način razmišljanja je svojstven danes v kriminalnem podzemlju glede prostitutk in podobno.

A vrnimo se na osnove in rezimirajmo zaključeke.

Lastnina, je pravica posameznika ali nih več, imeti stvar v posesti, jo uporabljati in uživati na najobsežnejši način ter z njo razpolagati.

Ker družba (delniška, ali d.o.o npr.) nistvar, pač pa subjekt, se nad njo ne more pridobiti lastninska pravica.

Gremo dalje.

Kaj je delnica in kdo delnico sploh izda?

Da bi sploh prišli do pojma delnice (in posredno v nadaljevanju do delničarja) moramo najprej ugotoviti kdo delnice sploh izdaja.

Odgovor je jasen.
Delnice izdaja družba.

Da lahko družba sploh karkoli izdaja mora najprej obstojati in biti sposobna izražati svojo voljo.


In kaj je sestavina delnice?

Zakon pravi takole
179. člen
(sestavine delnice)

Delnica mora vsebovati:
- oznako, da je delnica, ter obliko in razred delnice;
- firmo in sedež izdajatelja delnice;
- firmo ali ime in priimek kupca delnice (imenske delnice) ali oznako, da se delnica glasi na prinosnika (prinosniške delnice);
- pri delnicah z nominalnim zneskom nominalni znesek, in
- kraj in datum izdaje, serijsko številko delnice ter faksimile podpisov pooblaščenih oseb izdajatelja delnice.

Kot se jasno vidi, je družba kot subjekt tista, ki je izdajatelj.

To je lahko le, če ima svojstvo subjekta. če tega svojstva ne bi imela tudi ne bi mogla ničesar izdajati.

Kakorkoli torej obrnemo, je družba (delniška ali d.o.o.) zmeraj in samo subjekt in nikoli predmet (objekt).

In da še enkrat ponovimo

Načelo, da se nad subjektom ne more (in ne sme) pridobiti lastninska pravica je absolutna, kar pomeni, da v popolnosti izključuje vse druge pravice na njej (ne tudi zanjo - da si ne bo kdo kaj napak razlagal).
Tako kot ne morete pridobiti lastnine nad katerim koli subjektom (človekom, naprimer igralcem nogometa, opernim pevcem, itd), je zaradi svojstva subjekta ne morete tudi nad družbo.

Lahko pa sklenete s subjektom pogodbo in imate od tega neko korist. S pisateljem naprimer, o odkupu njegovega avtorskega dela, z igralcem o tem da bo igral itd.
Tako kot z zgoraj naštetimi lahko z delniško družbo tudi sklenete pogodbo o nakupu delnic.
Na vašo srečo to lahko storite ravno zato, ker je družba subjekt in ne predmet.

p.s.
Upam, da si boste vsaj dvakrat prebrali preden boste spet neargumentirtano replicirali.

Thomas, preberi si, (sem vse lepo napisal -kakšna zatipkana napaka ne šteje - mislim po vsebini), razmisli, pa potem vprašaj kaj kar ti ne bo jasno.

Da pa sprašuješ kar tako, da bi provociral, pa nimam več volje da ti odgovarjam.


Še posebaj ne, dokler sprašuješ abecedo.

Pravniki nimajo kaj dosti za govoriti o delnicah...(le čevlje naj sodi kopitar)
Zakoni, ki vplivajo na poslovanje podjetja so predvsem: ZGD in zakoni,ki urejajo davčno ureditev. Vse ostale zakone, pa pravniki v podjetjih uporabljajo interpretativno.

Ustanovitveni kapital je tudi lastniški, ko tega zmanjkuje izdajo dotedanji lastniki nove delnice in novi lastniki delnic z svojo naložbo postanejo delni procentualni lastniki podjetja. Brez lastniškega kapitala podjetje ne more obstajati.

Sklepam, da misliš kopitar - ekonomist, tako, da hvala .

No ja po poklicu sem ekonomist. Vsi prejšnji odgovori pa so bili ekonomski fakti, sklepal sem le o pravnih pojmih.

Gre se za lastninsko pravico z delnico v družbi (gospodarski družbi).
Primerjalno o znanju o delnicah. Ekonomist v času šolanja izve o rimskem pravu približno toliko kot pravnik o delnici.
O tvoji zbadljivki glede domišljavosti, pa raje nebi, ker si ravno pravnik ;).

Primerjalno o znanju o delnicah. Ekonomist v času šolanja izve o rimskem pravu približno toliko kot pravnik o delnici.

Koliko in kaj so vas naučili s področja prava sicer ne vem.

Vem pa, da pravniki (posebaj tisti ki jim je korporacijsko pravo ožja specialnost) vedo nemalokrat mnogo mnogo več kot večina ekonomistov.
Če pa so poleg korporacijskega prava še dodatno usposobljeni za insolvenčno pravo, pa bi si kar upal trditi, da jih ekonomisti skoraj več ne dohajajo.

Veš, časi ko so se pravniki spoznali na poslovanje družb le tolk kot so jim pamet solili računovodje s svojim priročnikom IKS, so že zdavnaj mimo.

Pravniki, ki so poznali le sistem SOZD-ov OZD-ov in TOZD-ov, so ali v penzionu, ali pa se z gospodarskim pravom (posebej ne s korporacijskim) sploh ne ukvarjajo.

Zato, nikar ne podcenjuj vedenja in znanja pravnikov s področja poznavanja delovnja kapitalskih družb. Lahko doživiš grenko razočarnje.


Res pa je, da ekonomisti obvladajo ekonomske zakonitosti s področja dliničarstva bolje kot pravniki, kar pa je povsem razumljivo.

Da ne bomo skoz o isti zadevi, ker je bilo že vse večkrat povedano. Vajenec, kakšna misliš, da je razlika med družbo z omejeno odgovornostjo (d.o.o.) in delniško družbo (d.d.)? Ali družba z omejeno odgovornostjo odgovarja v manjši meri, kot delniška družba?